Форум портала "Наука и религии мира"

Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Смелые научные и квазинаучные предположения, научная, околонаучная и религиозная фантастика

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Ivan » Пн апр 28, 2008 19:47

Антон Завожский писал(а):1. Иудаизм, Христьянство и Ислам - возникли в результате целенаправленной деятельности, довольнотаки разумной, живой - полевой структуры.

2. Слово божье - перевод биоэнергетической информации в знаковую. В конечном счете превратилось в "информационный вирус" поражающий сознание человека. Что и привело к распространению упомянутых религий.

3. Чудеса - в данном случае происходящие в ближневосточном регионе - явления, на которые верующие опираются как на доказательства своей правоты. Легко обьясняются с позиции первого тезиса.


1. Все это есть плод буйной фантазии некоторых представителей человечества.
2. Без комментариев...
3. Чудес не бывает, увы... А все явления, на которые верующие опираются либо умелые фальсификации, либо галлюцинации.
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Atmel » Вт апр 29, 2008 13:11

Антон Завожский писал(а):1. Иудаизм, Христьянство и Ислам - возникли в результате целенаправленной деятельности, довольнотаки разумной, живой - полевой структуры.
<...>
Это что, и есть Ваши тезисы? )) Хорошо, начнем с первого - приводите аргументы в его пользу.

Кстати, насчет эфода... Вы считаете, что этот "костюм" был спроектирован специально для Аарона?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Антон Завожский » Вт апр 29, 2008 18:48

/Кстати, насчет эфода... Вы считаете, что этот "костюм" был спроектирован специально для Аарона?/

Не только для него, а вообще для главного священника, По моим предположениям он использовался до времен Исуса Христа, последнее свидетельство о нем, которое я слышал, это встреча Александра Македонского с первосвященником Цадоком.
Нынче священнки используют похожие костюмы, в частности патриарх иерусалимский. Но фишка в том, что для получения огня, в обмен на эмоциональную молитву, ему необходимо его снять. Что он и делает. По всей видимости, золотой экран сильно затрудняет, излучение в пространство генерируемых телом эмоций.

/Хорошо, начнем с первого - приводите аргументы в его пользу./

В старой галве - "следы" Я насчитываю 8 - спецефических явлений в общем свидетельствующих о вмешательстве в дела людские. На данный момент времени я решил выделить 10 таких явлений.
Для начала предлагаю рассмотреть одно из них:
- Это вмешательство в эмоциональные состояния людей во время сражений.
Они записаны очевидцами:

Этоя нашел у Хишама, с моими коментариями
- при нападении племени Хавазин, мусульмане стали спасаться бегством, лишь горсть храбрецов осталась с пророком. Ибн Харб воскликнул: – « Теперь они будут бежать до самого моря»
Другой соратник упрекнул пророка - “Что, уже колдовство не действует сегодня?”
Но если наш уважаемый г. Бог поставил задачу, то он по мере сил, старается её выполнять и следить за тем как идут дела у его посланников не зря же его верующие называют - «Вездесущим» и «всеведающим», Поэтому его помощь все таки пришла! О которой, Джубайра Ибн Мутима рассказывал так: - "Я увидел еще до бегства хавазинитов, когда люди сражались, как что-то, похожее на полосатую ткань, спустилось с неба и упало между нами и людьми из Хавазии. Я увидел, как черные муравьи расползлись по долине и заполнили ее. Я не сомневаюсь, что это были ангелы. После этого наступило неотвратимое поражение хавазинитов". ("Поход в Долину Хунайн")

А это у Куглера в "истории крестовых походов".

- «Когда осажденные хотели сдаться под условием свободного выхода из города, то в христианском лагере начался раздор, потому что одни соглашались с предлагаемыми условиями, а другие хотели взять крепость приступом, и когда потом среди трудов и опасностей бой продолжался, внезапно в войске явилась паника, и оно обратилось почти в бегство к берегу» (февраль 1198 г)

Вам, как доктору исторических наук (надеюсь не ошибся в статусе?)
наверняка известны описания многих сражений. Согласитесь!, у Тита Плиния врядли что либо подобное найдешь.
Более подробную аргументацию, касаюшуюся только этого аспекта, можно глянуть здесь - http://lah.flybb.ru/topic1232.html
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Atmel » Ср апр 30, 2008 10:31

Антон Завожский писал(а):
/Кстати, насчет эфода... Вы считаете, что этот "костюм" был спроектирован специально для Аарона?/


Не только для него, а вообще для главного священника, По моим предположениям он использовался до времен Исуса Христа, последнее свидетельство о нем, которое я слышал, это встреча Александра Македонского с первосвященником Цадоком.
Нынче священнки используют похожие костюмы, в частности патриарх иерусалимский. Но фишка в том, что для получения огня, в обмен на эмоциональную молитву, ему необходимо его снять. Что он и делает. По всей видимости, золотой экран сильно затрудняет, излучение в пространство генерируемых телом эмоций.
Видите ли, любезный, этот наряд первосвященника, как и сам его статус, евреи позаимствовали у... финикийцев. Ваша "гипотеза" варится в собственном соку, а между тем я не раз призывал Вас искать обоснования не в апологетических "писаниях", а в объективных реалиях. Такие реалии предоставляет археология. Вот она-то и открыла тот факт, что весь свой священный ритуальный обряд, включая названия жертв и жертвоприношений, а также костюмы, израильтяне полностью скопировали с ханаанских. По крацней мере финикийско-ханаанская религиозная традиция гораздо древнее израильской. Израильская религия выросла из северно-ханаанских религиозных мифов, которые, в свою очереь, испытали сильное влияние шумерско-аккадского религиозно-космогонического эпоса.

Поэтому, если Вы хотите продолжать настаивать на своей "гипотезе", Вы должны будете признать, что не только "авраама", как "отца-основателя", впервые заключившего "завет" с богом Израиля, не было, но и что Ваш божественный "барабашка" напроказничал не только в так назывываемых "авраамических" религиях, но и основал чисто политеистические ханаанские культы.

Антон Завожский писал(а):
/Хорошо, начнем с первого - приводите аргументы в его пользу./


Этоя нашел у Хишама, с моими коментариями<...>
А это у Куглера в "истории крестовых походов".<...>
И Вы эти апологетические басни держите за чистую монету? Хишам описывает военные неудачи Мухаммеда, которые бросали тень сомнения на его "божественную миссию"?

Антон Завожский писал(а):Вам, как доктору исторических наук (надеюсь не ошибся в статусе?)
Ошиблись, и очень сильно.

Антон Завожский писал(а):Согласитесь!, у Тита Плиния врядли что либо подобное найдешь.
Так может, именно потому, что Тит Плиний был реалистичным историком?
Психология и поведение крестоносцев не были последовательными. Вот что Ольга Добиаш-Рождественская пишет о них в своей книге о короле Ричарде:

"Психология крестоносцев была более всего психологией "паломников". Важно было "узреть", "насладиться святыней", "унести памятку". Жар войска угасал, когда перспектива конца отодвигалась и завоевание Святого города предполагало долгую систематическую борьбу."

Поэтому нет ничего удивительного в том, что "когда потом среди трудов и опасностей бой продолжался, внезапно в войске явилась паника, и оно обратилось почти в бегство к берегу".

Слаба Ваша база, на которой Вы строите свои фантастические предположения.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Антон Завожский » Чт май 01, 2008 00:43

/Ваш божественный "барабашка" напроказничал не только в так назывываемых "авраамических" религиях, но и основал чисто политеистические ханаанские культы./

Вполне может быть! регион тот же самый. А до изучения Ханаских культов я не добрался.
Можете что нибудь добавить в подтверждение? Костюмчик как у Арона у них был?

/И Вы эти апологетические басни держите за чистую монету? Хишам описывает военные неудачи Мухаммеда, которые бросали тень сомнения на его "божественную миссию"?/

Хишам приводит факты, согласно которых Мухамед вылитый тиран, наподобие Сталина.
По началу он организует чисто разбойничьи набеги, найдя ничтожный повод разрывает договор с Мидинскими евреями и уничтожает их, организовывает закзные убийства, даже женщин, а причина - обидные слова в его адрес. И за это за все, вы его называете - Апологетом? Даже для этики того времени Мухаммед выглядит не очень, и заметьте в отличии от последующих мусульманских писак, у него нет восхвалений в адрес пророка.
И как же по вашему, все иследователи истории ислама тогда смеют опраться на ЖОМ?
Так может вы подобно Августу Мюллеру, во преки фактам, будете утверждать что - мусульмане необычайно храбры?

/Так может, именно потому, что Тит Плиний был реалистичным историком?/

Нет батенька! Потому что - Тит Плиний, Геродот, Фукидид и Плутарх, описывали сражения происходящие в ином географическом регионе. Наш барабашка там не живет.

/Вот что Ольга Добиаш-Рождественская пишет о них в своей книге о короле Ричарде:/

Да Ричард подобно королю Пиру разрубил воина вместе с доспехами, и характерами они тоже очень похожи. А крестоносцы были разными от малых детей, до опытных правителей. А ваша тетя Оля всех под одну гребенку чешет.


/Поэтому нет ничего удивительного в том, что "когда потом среди трудов и опасностей бой продолжался, внезапно в войске явилась паника, и оно обратилось почти в бегство к берегу"./

Да..? Исход сражения без обьективных причин разворачивается на 180 - градусов, победители неожиданно становяться побежденными, хотя на них никто не нападает!
И для вас это неудивительно? похоже скатываетесь к отрицанию фактов.
Во все времена исход сражения звисел, от численного превосходства, выучки воинов, качества вооружения и искуства полководцев. А в земле обетованной во многих случаях исход сражения зависел. от "необычайного воодушевления", "ужастного натиска", "внезапной паники", а то и вовсе все войско увидит нечто - "такое ужастное" что 50000 хорошо вооруженных воинов дружно драпают от 2000 оборванцев!
Описаний подобных фактов, у меня достаточное колличество.
А вам, в подтверждение своих слов, следует привести парочку аналогичных описаний, но опсываемое событие должно быть за пределами ближнего востока. Слабо...?

/Ошиблись, и очень сильно./ - Ну и ладно, меня до 10 - мая не будет, так что читайте историю и ищите факты в подтверждение ваших слов.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Nachteim » Вс май 04, 2008 12:48

Ivan писал(а):
Антон Завожский писал(а):1. Иудаизм, Христьянство и Ислам - возникли в результате целенаправленной деятельности, довольнотаки разумной, живой - полевой структуры.

2. Слово божье - перевод биоэнергетической информации в знаковую. В конечном счете превратилось в "информационный вирус" поражающий сознание человека. Что и привело к распространению упомянутых религий.

3. Чудеса - в данном случае происходящие в ближневосточном регионе - явления, на которые верующие опираются как на доказательства своей правоты. Легко обьясняются с позиции первого тезиса.


1. Все это есть плод буйной фантазии некоторых представителей человечества.
2. Без комментариев...
3. Чудес не бывает, увы... А все явления, на которые верующие опираются либо умелые фальсификации, либо галлюцинации.


Зря Вы так безапеляционно. Не умеет человек мысль выразить, бывает. Нахлёсты у Антона приличные - это точно, да и базу он знает "так себе". Но сама идея довольно любопытна и имеет не такие уж фантастические подтверждения. Загляните, например, :arrow: viewtopic.php?f=3&t=411 и подумайте. У Антона прослеживается некий полюс - индивидуальный, разумный, зловредный - а это вовсе не обязательно.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Atmel » Вт май 06, 2008 15:23

Что-то все никак до Вашего "исследования" руки не доходят. )) Вот, собрался, наконец.

Антон Завожский писал(а):
/Ваш божественный "барабашка" напроказничал не только в так назывываемых "авраамических" религиях, но и основал чисто политеистические ханаанские культы./


Вполне может быть! регион тот же самый. А до изучения Ханаских культов я не добрался.
Можете что нибудь добавить в подтверждение? Костюмчик как у Арона у них был?
По-моему, Вы переоцениваете возможности эфода.
Во-первых, "эфод" (афудда), вероятно, есть производное от аккадского эпатту - род богато украшенной верхней одежды, в Угарите имел произношение "ипуд" или "ипудак". Так что ничего уникального в "костюмчике" мифического Аарона нет.

Во-вторых, количество золота в нем Вы тоже преувеличиваете. Но интересней то, что магические свойства сами евреи придавали не золотой росписи эфода, а золотым колокольчикам (как Вы и сами вскользь упоминаете) - считалось, что они предохраняют священника от гибели при входе в святилище, где обитает Бог (Исх. 28:35):

"золотой позвонок и яблоко, золотой позвонок и яблоко, по подолу верхней ризы кругом;
35 она будет на Аароне в служении, дабы слышен был от него звук, когда он будет входить во святилище пред лице Господне и когда будет выходить, чтобы ему не умереть
"

Здесь "яблоки" - разноцветные украшения в форме плодов граната.
А вот Ваше заявление:
Антон Завожский писал(а):Как известно золото не окисляется и обладает высокой электропроводностью, в результате чего нити и отдельные части одежды, после того, как их наденут, объединились в экран."
просто совсем смешное. Каким образом они "объединяются в экран", умудряясь "защищать" открытые части тела, совсем непонятно.

В третьих, видимо, костюмом первосвященника эфод израильтяне сделали не сразу. Причем и сам статус первосвященника появляется только ближе к периоду вавилонского плена. А до тех пор эфод используется при самом обычном, можно сказать, домашне-бытовом, богослужении, включая языческое:

"Из этого сделал Гедеон ефод и положил его в своем городе, в Офре, и стали все Израильтяне блудно ходить туда за ним, и был он сетью Гедеону и всему дому его"
(Судей, 8:27)


"И был у Михи дом Божий. И сделал он ефод и терафим и посвятил одного из сыновей своих, чтоб он был у него священником"
(Суд. 17:5)


"13 Оттуда отправились они на гору Ефремову и пришли к дому Михи.
14 И сказали те пять мужей, которые ходили осматривать землю Лаис, братьям своим: знаете ли, что в одном из домов сих есть ефод, терафим, истукан и литый кумир?
<...>
17 Пять же человек, ходивших осматривать землю, пошли, вошли туда, взяли истукан и ефод и терафим и литый кумир. Священник стоял у ворот с теми шестьюстами человек, препоясанных воинским оружием.
18 Когда они вошли в дом Михи и взяли истукан, ефод, терафим и литый кумир, священник сказал им: что вы делаете?
19 Они сказали ему: молчи, положи руку твою на уста твои и иди с нами и будь у нас отцом и священником; лучше ли тебе быть священником в доме одного человека, нежели быть священником в колене или в племени Израилевом?
20 Священник обрадовался, и взял ефод, терафим и истукан [и литый кумир], и пошел с народом. "

(Суд. гл. 18)


и т.д.
В Месопотамии и Египте в эфод облекали статуи богов.

Антон Завожский писал(а):
/И Вы эти апологетические басни держите за чистую монету? Хишам описывает военные неудачи Мухаммеда, которые бросали тень сомнения на его "божественную миссию"?/

Хишам приводит факты, согласно которых Мухамед вылитый тиран, наподобие Сталина.
По началу он организует чисто разбойничьи набеги, найдя ничтожный повод разрывает договор с Мидинскими евреями и уничтожает их, организовывает закзные убийства, даже женщин, а причина - обидные слова в его адрес. И за это за все, вы его называете - Апологетом? Даже для этики того времени Мухаммед выглядит не очень, и заметьте в отличии от последующих мусульманских писак, у него нет восхвалений в адрес пророка.
Ну и что в этом криминального? Хишам описывает военные неудачи Мухаммеда?


Антон Завожский писал(а):И как же по вашему, все иследователи истории ислама тогда смеют опраться на ЖОМ?
Так может вы подобно Августу Мюллеру, во преки фактам, будете утверждать что - мусульмане необычайно храбры?
Вот как описывает такое событие Большаков О.Г. в "Истории Халифата":

Этот первый, хотя и очень случайный и сомнительный, успех поощрил Мухаммада на более серьезное военное предприятие- нападение на большой караван, возглавляемый Абу Суфйаном, который должен был в марте возвращаться из Газзы. Этот караван из 1000 верблюдов с грузом на сумму около 50000 динаров, в который вложили средства почти все мекканцы, сопровождали 70 человек, которых было вполне достаточно в обычных условиях для защиты каравана, охраняемого соглашениями с бедуинами. Но на сей раз Мухаммаду удалось преодолеть нежелание ансаров ввязываться в конфликты за пределами своего оазиса и привлечь для участия в набеге кроме 75-80 мухаджиров еще около 230 ансаров [+18], хотя йасрибская верхушка воздержалась, и поэтому в отряде было только два коня и 70 верблюдов, на которых ехали поочередно.

На сборы ушло довольно много времени, весть о готовящемся нападении дошла до Абу Суфйана, и он из Табука послал гонца в Мекку с просьбой о помощи. Весть о том, что средства, вложенные в караван, могут пропасть, вместе с не успевшим остыть возмущением из-за нападения в Нахле всколыхнула весь город. Тем, кто не имел средств для снаряжения в поход, богачи жертвовали оружие и деньги на экипировку. Не могли остаться в стороне и хашимиты: их старейшина Абу Лахаб из-за болезни остался дома, послав вместо себя должника из махзумитов, аннулировав за это долг, а двум другим дядьям Мухаммада, ал-Аббасу и ал-Харису, пришлось идти самим.

Всего Абу Джахл, возглавивший мекканское ополчение, собрал около 1000 человек со 100 конями и 700 верблюдами. Эта сила явно предназначалась не для прикрытия каравана, а для нанесения Мухаммаду такого удара, который навсегда отбил бы у него охоту нападать на своих бывших соплеменников. Ядро этого войска составляли махзумиты (180 человек, из которых 30 конников) и род абдшамс, возглавляемый Абу Джахлем.

Мухаммад выступил из Йасриба в воскресенье 14 (12?) рамадана (10 марта 624 г.). Мекканцы в этот момент были примерно на том же расстоянии от Бадра (между ал-Усфаном и ал-Кудайдом) (рис. 7 и 8). В двух переходах от Бадра он послал разведку, которая сообщила, что караван прибудет не завтра, так послезавтра, но Абу Суфйан, торопивший свой караван, прибыл раньше, узнал о разведке, обошел Бадр с запада по берегу моря и послал гонца навстречу мекканскому войску, чтобы предупредить, что благополучно миновал опасное место и помощь больше не нужна [+19]. Это известие, полученное, когда мекканское войско подходило к ал-Джухфе, вызвало раскол среди мекканцев: многие сочли, что после спасения каравана нет смысла продолжать поход и проливать кровь собратьев, как бы они ни провинились, порвав узы родства и последовав за Мухаммадом. Той же ночью зухриты тайно покинули лагерь, а на следующий день с дороги повернули назад адиты, издавна враждовавшие с абдшамс. Таким образом, мекканское войско сократилось примерно на полторы сотни бойцов.

Заколебался даже вождь абдшамс Утба б. Раби'а, на котором лежал долг отомстить за ал-Хадрами, убитого в Нахле, остававшийся единственной веской причиной для сражения с мусульманами. Он изъявил готовность взять на себя уплату виры родственникам убитого при Нахле, чтобы уничтожить последнюю причину, толкавшую на сражение с сородичами. Это действительно сделало бы поход в глазах участников бессмысленным, и Абу Джахл принял все меры, чтобы помешать уладить конфликт. Он обозвал Утбу трусом, высказал подозрение, что тот боится сражения со своим племянником Мухаммадом и сыном, находившимся в его войске, а в довершение всего сыграл на родственных чувствах брата убитого, сказав ему, что Утба хочет откупиться, и тот в самой обидной форме публично обвинил Утбу в вероломстве. Все это настолько задело самолюбие старого вождя, что он ради доказательства собственной храбрости отказался от первоначального намерения.

Естественно, что все это не способствовало укреплению боевого духа мекканцев накануне сражения, где они могли скрестить оружие с самыми близкими родственниками ради мести за кровь одного из союзников рода абдшамс.

Мухаммад подошел к Бадру в четверг вечером 18 рамадана/ 14 марта и, конечно, к этому времени должен был знать, что караван уже ускользнул от него, хотя средневековые историки не говорят об этом.

Положение его было незавидным: с трудом сколоченный отряд пришел к пустому месту, возвращаться в Йасриб после долгих сборов с пустыми руками значило подвергнуться заслуженным насмешкам и потерять всякий авторитет. Единственным выходом из положения могло быть столкновение с мекканцами, численности которых Мухаммад мог еще не знать. Но вскоре разведка захватила у колодцев высланных вперед мекканских водовозов, и стало ясно, что придется иметь дело со всей мощью мекканцев.

Мусульмане будто бы сначала не поверили словам пленных и решили, что они ложью пытаются отвести опасность от каравана, только Мухаммад серьезно отнесся к этим сведениям. Однако трудно поверить, что Мухаммад, предприняв столь важный для него поход, заблаговременно посылая дальнюю разведку по маршруту каравана, вдруг в последний момент допустил такую оплошность - о проходе каравана через место предполагаемого перехвата он узнает только на четвертый день! Несомненно, и он, и его ближайшее окружение узнали об этом, как и о подходе мекканского войска, еще на пути к Бадру. Недаром, по некоторым сведениям, на последнем этапе движения после получения сведений о приближении мекканцев Мухаммад собрал военный совет. Мы можем не принимать на веру речи, которые держали его участники, но сам факт совещания свидетельствует о том, что неприятные известия были получены до прибытия в Бадр, хотя для большинства воинов перспектива жестокого сражения с превосходящими силами противника вместо легкой стычки за богатую добычу могла раскрыться только в последний момент.

Как бы то ни было, Мухаммад первым подошел к месту будущего сражения и приготовился к нему: засыпал часть колодцев, чтобы оставить противника без воды, занял удобную позицию и вдохновил своих воинов обещанием помощи от Аллаха. Мекканцы, втайне надеявшиеся, что мусульмане, увидев их численный перевес, уйдут без боя, были неприятно поражены решимостью своего противника.

В пятницу 19 рамадана (15 марта 624 г.) [+20] на рассвете Мухаммад выстроил свой отряд так, чтобы восходящее солнце слепило мекканцев. Стремительному натиску мекканской конницы он противопоставил неподвижный строй пехоты с плотно сомкнутыми щитами. В отличие от вождей племен, которые сражались впереди своих воинов, Мухаммад остался с Абу Бакром позади в шалаше из пальмовых листьев. Знамена мекканцев держали по наследственной привилегии знаменосцы из рода абдаддар, знамя мухаджиров нес брат одного из знаменосцев мекканцев.

Бой, как обычно, начался поединками. Защитить свое доброе имя перед соплеменниками выехал Утба б. Раби'а со своим старшим братом Шайбой и сыном ал-Валидом. Их вызов приняли Али, Хамза и Убайда б. ал-Харис. Соперники разделились по возрасту: самый младший, Али, схватился с ал-Валидом, а самый старый, Убайда, с семидесятитрехлетним Шайбой. Али и Хамза быстро справились со своими соперниками, а Убайде его противник отрубил ногу в голени. Подоспевшие ему на помощь Али и Хамза зарубили Шайбу и унесли Убайду с поля боя.

Как протекало развернувшееся после этого сражение, сказать невозможно, так как память участников сохранила лишь эпизоды индивидуальных схваток, в которых отличились они сами или их родичи. Видимо, конная атака мекканцев не прорвала стойкий пеший строй мусульман, это обескуражило мекканцев, не слишком-то рвавшихся в бой, и когда наиболее рьяные бойцы из абдшамс и махзум во главе с Абу Джахлем были убиты, а знаменосцы взяты в плен, то остальные, несмотря на численный перевес, побежали от отчаянно сражавшихся мусульман. На поле боя осталось лежать более полусотни убитых мекканцев, не меньше этого попало в плен [+21]. Мусульманам досталась богатая добыча, масса оружия, кольчуг, 10 или 30 коней и 150 верблюдов [+22]. Потери мусульман на фоне одержанной победы были совершенно ничтожны: 6 мухаджиров (считая Убайду, скончавшегося от раны на обратном пути), 2 аусита и 6 хазраджитов.

Списки погибших позволяют несколько прояснить картину сражения: во-первых, более половины убитых мекканцев - из родов абдшамс и махзум, к ним же принадлежит и половина пленных (часть из них - раненые), из чего мы можем заключить, что сражались в основном они, а остальные были сравнительно пассивны; во-вторых, половина мекканцев была убита мухаджирами, составлявшими лишь четверть отряда мусульман (особенно отличились Али и Хамза) [+23]; в-третьих, ни один мекканец и мухаджир не пал от рук противника из своего рода - все искали встречи с чужими.

Такой разгром более сильного противника поразил обе стороны. Для его объяснения позже родилась легенда о тысяче ангелов, присланных на помощь мусульманам в ответ на молитву Мухаммеда. Это объяснение вполне устраивало и побежденных, для которых поражение переставало быть позорным: одно дело - быть взятым в плен слабосильным врагом и совсем другое - ангелом, принявшим облик этого человека [+24]. Но этой легенде еще предстояло родиться и утвердиться в умах людей, а пока разгромленные мекканцы, наливаясь жаждой мести, бесславно возвращались домой навстречу воплям и проклятиям вдов. Абу Суфйан, оказавшийся теперь вождем курайшитов, поклялся отомстить за это поражение.




Антон Завожский писал(а):
/Так может, именно потому, что Тит Плиний был реалистичным историком?/
Нет батенька! Потому что - Тит Плиний, Геродот, Фукидид и Плутарх, описывали сражения происходящие в ином географическом регионе. Наш барабашка там не живет.
При желании участие барабашек можно увидеть везде и во всем. Почему Рим спасли гуси? Кто усыпил собак? Понятное дело - вражда барабашек: один усыпил собак, способствуя врагам римлян, а другой в ответ разбудил гусей. На собак-то он не мог подействовать - те находились под магическим влиянием первого барабашки. ))

Антон Завожский писал(а):
/Вот что Ольга Добиаш-Рождественская пишет о них в своей книге о короле Ричарде:/


Да Ричард подобно королю Пиру разрубил воина вместе с доспехами, и характерами они тоже очень похожи. А крестоносцы были разными от малых детей, до опытных правителей. А ваша тетя Оля всех под одну гребенку чешет.
"Тетя Оля" описывает дух крестоносцев в среднем, интегрируя. Не думаю, что она владеет историческим материалом хуже дяди Антона.


Антон Завожский писал(а):
/Поэтому нет ничего удивительного в том, что "когда потом среди трудов и опасностей бой продолжался, внезапно в войске явилась паника, и оно обратилось почти в бегство к берегу"./


Да..? Исход сражения без обьективных причин разворачивается на 180 - градусов, победители неожиданно становяться побежденными, хотя на них никто не нападает!
И для вас это неудивительно? похоже скатываетесь к отрицанию фактов.
Во все времена исход сражения звисел, от численного превосходства, выучки воинов, качества вооружения и искуства полководцев. А в земле обетованной во многих случаях исход сражения зависел. от "необычайного воодушевления", "ужастного натиска", "внезапной паники", а то и вовсе все войско увидит нечто - "такое ужастное" что 50000 хорошо вооруженных воинов дружно драпают от 2000 оборванцев!
Описаний подобных фактов, у меня достаточное колличество.
А вам, в подтверждение своих слов, следует привести парочку аналогичных описаний, но опсываемое событие должно быть за пределами ближнего востока. Слабо...?
Так все дело в их экзальтированности. Впрочем, Вы сколько источников, описывающих это сражение, используете? Один? Может, там далеко не все описывается?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Антон Завожский » Вс май 11, 2008 23:22

Ну что ж Atmel, за время моего отсутствия вы время зря не теряли, однако контр аргументы не достаточно конкретны.

/просто совсем смешное. Каким образом они "объединяются в экран", умудряясь "защищать" открытые части тела, совсем непонятно./

Еще раз приходиться повторять для особо внимательных, СВЧ - исключается! Козе понятно, что людей не жарили подбно окорочкам в микроволновке. У нас остаются средние и низкие частоты с любым видом модуляций. Против них эфод достаточно эфективен.
На сердечную деятельность более всего влияют низкие частоты, а головной мозг реагирует даже на поле постоянного магнита (согласно опытов проведенных пр. Ливановым и не только) Так что вовсе не обязательно разрушать тело человека на клеточном уровне с помошью высоких частот, мне лично известны случаи гибели людей от излучателей средней частоты. А об негативном влиянии на нервную систему инфра звука известно давно, хотя "инфра" может быть не только звук.

/В третьих, видимо, костюмом первосвященника эфод израильтяне сделали не сразу./

Продолжая эту логику можно утверждать что эфод еще ни кто не делал!
Так как его изготавливают сейчас и будут продолжать изготавливать в ближайшем будущем. Почти в каждом не очень захудалом православном храме, в наше время можно увидеть священника в аналогичном костюме. И это, и ваши цитаты, говорят лишь о расширении традиции, что поделать инстинкт стайной иерархии гонит, верующих по ближе к своему "крутому авторитету" вот и стараются они изо всех сил выглядеть первосвященниками и быть по ближе к богу.
И еще, а что же по вашему тогда снял, Моисей с Арона на горе Ор, и одел на Исуса Навина?

/Во-первых, "эфод" (афудда), вероятно, есть производное от аккадского эпатту - род богато украшенной верхней одежды, в Угарите имел произношение "ипуд" или "ипудак". Так что ничего уникального в "костюмчике" мифического Аарона нет./

Да и в панаме которую одевают в летний зной от солнца, тоже нет ничего уникального. Но если человеку не привыкшему к сильному солнцу и жаре, долго находиться без неё, то можно и сознание потерять от теплового удара. (в лучшем случае)
Так что действительно ничего мифического и уникального в применении эфода нет! Просто чтоб не умереть.

/Ну и что в этом криминального? Хишам описывает военные неудачи Мухаммеда?/

Криминально ваше обвинение Хишама в апологетике! А ведь он изо всех сил старается быть безпристрастным историком, и просто напросто приводит выссказывания всевозможных очевидцев, относительно каждого события, стараясь как можно меньше привнести своего субьективного.

/Вот как описывает такое событие Большаков О.Г. в "Истории Халифата":/

И Большаков и Август Мюллер и Лев Гумилев, смотрят на события с чисто атеистических позиций, игнорируя недоступные для их понимания "Акты видения"
Поэтому чтоб хоть как-то обьяснить быстрое победоносное шествие ислама, которое их очень удивляет, им приходиться придумывать "обьяснялки" не выходящие за границы "чистокровного атеизма" но противоречащие фактам. А не противоречивость - один из критериев научности. Так что глядя на победоносное шествие ислама и его военные успехи приходиться выбирать между двумя взглядами, либо более атеистичный, либо более научный!(менее атеистичный) Какой предпочтете?

/Так все дело в их экзальтированности./

Вы уже второй раз используете слово "экзальтация" как некую "козырную карту".
Есть у людей такая привычка, нечто недоступное пониманию обозначать каким либо термином, но это вовсе не означает что за ним есть нечто реальное. Если я не прав. то просвятите меня по поводу экзальтации!

/ Впрочем, Вы сколько источников, описывающих это сражение, используете? Один?
Может, там далеко не все описывается?/

Вы не путаете битву в долине Хунайн и битву при Барде?
У Хишама описывается тоже что и у Большакова и еще больше!

Но мой подход совершенно иной! Я использую описание многих сражений, для того чтоб утверждать одно: - во время многих сражений, связанных с развитием упомянутых вероучений, имело место вмешательство; 3 - й, невидимой силы водействующей на психику (Эмоциональные состояния) участников сражений. И все...!!!
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Atmel » Пн май 12, 2008 11:26

Антон Завожский писал(а):Ну что ж Atmel, за время моего отсутствия вы время зря не теряли, однако контр аргументы не достаточно конкретны.

/просто совсем смешное. Каким образом они "объединяются в экран", умудряясь "защищать" открытые части тела, совсем непонятно./


Еще раз приходиться повторять для особо внимательных, СВЧ - исключается! Козе понятно, что людей не жарили подбно окорочкам в микроволновке. У нас остаются средние и низкие частоты с любым видом модуляций. Против них эфод достаточно эфективен.
Ничего у Вас не остается. Руки открыты, голова открыта... Какое излучение ни возьми, не поможет эфод.

Антон Завожский писал(а):
/В третьих, видимо, костюмом первосвященника эфод израильтяне сделали не сразу./


Продолжая эту логику можно утверждать что эфод еще ни кто не делал!
Так как его изготавливают сейчас и будут продолжать изготавливать в ближайшем будущем. Почти в каждом не очень захудалом православном храме, в наше время можно увидеть священника в аналогичном костюме. И это, и ваши цитаты, говорят лишь о расширении традиции, что поделать инстинкт стайной иерархии гонит, верующих по ближе к своему "крутому авторитету" вот и стараются они изо всех сил выглядеть первосвященниками и быть по ближе к богу.
И еще, а что же по вашему тогда снял, Моисей с Арона на горе Ор, и одел на Исуса Навина?
А ничего не одевал. Этой процедуры не было, как не было никаких Ааронов и, скоре всего, и Моисея. Мифологические личности.
А Ваша "логика" из моих слов никак не следует. Израильтяне переняли одежду первосвященника у хананеев. Только культа Яхве у них (по крайней мере, если следовать библии) не существовало. От кого же они ею защищались? ))

Кстати, а почему Вы решили, что при общении с вашим барабашкой обязательно нужен эфод, чтобы не умереть?

Антон Завожский писал(а):
/Во-первых, "эфод" (афудда), вероятно, есть производное от аккадского эпатту - род богато украшенной верхней одежды, в Угарите имел произношение "ипуд" или "ипудак". Так что ничего уникального в "костюмчике" мифического Аарона нет./

Да и в панаме которую одевают в летний зной от солнца, тоже нет ничего уникального. Но если человеку не привыкшему к сильному солнцу и жаре, долго находиться без неё, то можно и сознание потерять от теплового удара. (в лучшем случае)
Так что действительно ничего мифического и уникального в применении эфода нет!
Просто чтоб не умереть.
Так значит, эфодом защищались от смерти все ближневосточные народы? )) Только от других, своих, богов.

Антон Завожский писал(а):
/Ну и что в этом криминального? Хишам описывает военные неудачи Мухаммеда?/

Криминально ваше обвинение Хишама в апологетике! А ведь он изо всех сил старается быть безпристрастным историком, и просто напросто приводит выссказывания всевозможных очевидцев, относительно каждого события, стараясь как можно меньше привнести своего субьективного.
И перессказывает легенды. )) Ведь трудно ожидать объективности и отсутствия мифологичности от "выссказываний всевозможных очевидцев" (понятно, какого рода там "очевидцы" :wink: ).

Антон Завожский писал(а):
/Вот как описывает такое событие Большаков О.Г. в "Истории Халифата":/

И Большаков и Август Мюллер и Лев Гумилев, смотрят на события с чисто атеистических позиций, игнорируя недоступные для их понимания "Акты видения"
Поэтому чтоб хоть как-то обьяснить быстрое победоносное шествие ислама, которое их очень удивляет, им приходиться придумывать "обьяснялки" не выходящие за границы "чистокровного атеизма" но противоречащие фактам. А не противоречивость - один из критериев научности. Так что глядя на победоносное шествие ислама и его военные успехи приходиться выбирать между двумя взглядами, либо более атеистичный, либо более научный!(менее атеистичный) Какой предпочтете?
Уж не Ваш ли подход, ориентирующийся на мифы, отличается "более научностью". :))) Победоносное шествие ислама прекрасно объясняется объективно сложившимися социальными условиями. Пришло время монотеизмов. Те же самые условия складывались в разных регионах.
Мне вот только непонятно, как Вы в свете своей "находки" объясняете, что Яхве одновременно продвигает ислам и поддерживает конкурирующее христианство с помощью "пасхального огня"? У него че, крыша съехала? Или ипостаси разбежались?

Антон Завожский писал(а):
/Так все дело в их экзальтированности./

Вы уже второй раз используете слово "экзальтация" как некую "козырную карту".
Есть у людей такая привычка, нечто недоступное пониманию обозначать каким либо термином, но это вовсе не означает что за ним есть нечто реальное. Если я не прав. то просвятите меня по поводу экзальтации!
А нет ничего пока в Ваших указаниях недоступного пониманию и рациональному объяснению. А насчет экзальтации - обратите внимание на себя. Вы и есть пример такой экзальтации. И в угоду своей одиозной и нелепейшей идее готовы жонглировать несвязанными фактами как угодно. Так, то у Вас барабашка не в состоянии действовать вне своего региона (мол, поищите-ка аналогии на западе), то вдруг его макрополитическое влияние сказывается на правительствах и народных массах европейских государств (ах, как нам объяснить проезд Ленина в революционную Россию иначе, как проказами барабашки Яхве?).
Вот поэтому ваша "тема" здесь, в нужном разделе "квазинаучная фантастика". :))

Антон Завожский писал(а):
/ Впрочем, Вы сколько источников, описывающих это сражение, используете? Один?
Может, там далеко не все описывается?/

Вы не путаете битву в долине Хунайн и битву при Барде?
У Хишама описывается тоже что и у Большакова и еще больше!
О, я ничуть не удивлен, что "у Хишама описывается еще больше". :lol:

Антон Завожский писал(а):Но мой подход совершенно иной! Я использую описание многих сражений, для того чтоб утверждать одно: - во время многих сражений, связанных с развитием упомянутых вероучений, имело место вмешательство; 3 - й, невидимой силы водействующей на психику (Эмоциональные состояния) участников сражений. И все...!!!
Вот, и я о том же. Ничем иным, как воздействием галльских и римских барабашек, не объяснить того, что собаки неожиданно уснули, а вот священные гуси спасли римлян от крадущихся галлов. :wink: :))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Целенаправленная деятельность полевой структуры в истории

Сообщение Nachteim » Пн май 12, 2008 15:30

Есть мало-мало что возразить, Atmel.
Atmel писал(а):Ничего у Вас не остается. Руки открыты, голова открыта... Какое излучение ни возьми, не поможет эфод

...радиочастота, генерируемая микросокращениями сердечной мышцы.
The quick search related articles:
http://www.cardinal.com/mps/focus/respi ... 0Hamel.asp

http://www.cardiovascularultrasound.com/content/5/1/42
Atmel писал(а):А ничего не одевал. Этой процедуры не было, как не было никаких Ааронов и, скоре всего, и Моисея. Мифологические личности.

Утверждение о полном отсутсвии исторических прототипов у "святой парочки" Моисей-Аарон голословно. Эфод и по сей день пользуется у евреев большим уважением и обрегом:
http://www.moshiach.ru/view/actualia/3780.html
http://www.zap.co.il/zapnewmodels.asp?S ... 823=809255
Комментарий к последней ссылке.
Для не понимающих иврит она будет выглядеть странно. За пределами Израиля "магичность" эфода не известна, но внутренние продажи достаточно выгодны. В частности на странице обозначенны ссылки в начале каждой стоит слово אפוד - это и есть "эфод". Далее обозначается тип изделия и защиты... Да и название сайта говорит само за себя: SelfDefence...
Atmel писал(а):А Ваша "логика" из моих слов никак не следует. Израильтяне переняли одежду первосвященника у хананеев

Сначала хорошо бы объяснить, кто такие эти израильтяне и чем они от хананеев кардинально отличаются...
Atmel писал(а):Только культа Яхве у них (по крайней мере, если следовать библии) не существовало. От кого же они ею защищались? ))

Интересно получается: то Вы следуете Библии, то Вы не следуете Библии. Что-то мне это одну присутствующую даму напоминает :)
Atmel писал(а):Кстати, а почему Вы решили, что при общении с вашим барабашкой обязательно нужен эфод, чтобы не умереть?

Потому что выглядит как щит :? . Собственно, это и есть, по моим (а не Антона Заволжского!) соображениям - вид щита.

Atmel писал(а):
Антон Завожский писал(а):Криминально ваше обвинение Хишама в апологетике! А ведь он изо всех сил старается быть безпристрастным историком, и просто напросто приводит выссказывания всевозможных очевидцев, относительно каждого события, стараясь как можно меньше привнести своего субьективного.
И перессказывает легенды. )) Ведь трудно ожидать объективности и отсутствия мифологичности от "выссказываний всевозможных очевидцев" (понятно, какого рода там "очевидцы" :wink: ).


Не было вообще ничего, описанного до рождения господина Фоменко. потому что господина Фоменко там не было. Понятно, какие там были очевидцы, без ясного ока господина Фоменко...Вам эта притча Ваши, Atmel, высказывания ничем не напоминают?

Atmel писал(а):Победоносное шествие ислама прекрасно объясняется объективно сложившимися социальными условиями

А вот с этим - согласен. История арабских завоеваний, несших ислам это не история ислама \ Мухаммеда, который толкал арабов на завоевания.
Atmel писал(а):Пришло время монотеизмов. Те же самые условия складывались в разных регионах

Уточните, пожалуйста, какие "те же самые условия"? Условия для чего? Если для принятия монотеизма, то почему бы не считать создание этих условий происками "Яхве" Антона?
Atmel писал(а):Мне вот только непонятно, как Вы в свете своей "находки" объясняете, что Яхве одновременно продвигает ислам и поддерживает конкурирующее христианство с помощью "пасхального огня"? У него че, крыша съехала? Или ипостаси разбежались?

Так у него же на сайте это как раз отлично обясняется! Забыли или не читали?
Atmel писал(а):А насчет экзальтации - обратите внимание на себя. Вы и есть пример такой экзальтации. И в угоду своей одиозной и нелепейшей идее готовы жонглировать несвязанными фактами как угодно


Вы путаете увлечённость с экзальтацией. Специально или у Вас тоже проявляются симптомы "этого общего" :wink: ?

--------------------------------------------------
Atmel писал(а):
Антон Завожский писал(а):Но мой подход совершенно иной! Я использую описание многих сражений, для того чтоб утверждать одно: - во время многих сражений, связанных с развитием упомянутых вероучений, имело место вмешательство; 3 - й, невидимой силы водействующей на психику (Эмоциональные состояния) участников сражений. И все...!!!
Вот, и я о том же. Ничем иным, как воздействием галльских и римских барабашек, не объяснить того, что собаки неожиданно уснули, а вот священные гуси спасли римлян от крадущихся галлов. :wink: :))


Why not :twisted: ?
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Пред.След.

Вернуться в Смелые гипотезы и фантастика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 110