И снова об эволюции

[Сестра милосердия]

Я прочитала Вашу ссылку. Довели человека до эмоционального срыва. Просмотрела его форум, и там ничего подобного не нашла. Впрочем, подробно смотреть не было возможности.

Ой, довели до зриву? )) Даруйте (пробачите?), мені стало смішно. "Зірвавши" - це хронічний стан нашого дорогого заспокоювача. ))’’’

Я вражена. Звідки таке гарне володіння українською мовою?

Это особенность дедуктивного мышления. Вначале приходит (неизвестно откуда) идея, а потом подвергаешь её всестороннему анализу на предмет подтверждения или опровержения. А разве у Вас не так?

У нас так, но мы действительно применяем анализ пришедших идей, а не притягиваем за уши обстоятельства ради их обоснования. ’’’

Верю, что Вы в это верите и искренне считаете свою объективность истинной объективностью.

«И стало так». Не на физическом плане «стало», а в астральной модели, на которой отрабатывались идеи творения. Когда достигалось положение «хорошо» или «хорошо весьма», Творец переходил к следующему этапу.

Вот про это я и говорю. В Бытие ни намеком не упоминается ни о каких "астралах", напротив, все во все времена читали главу 1 как повествование о сотворении физического мира. И вот на сцене появляется фокусник Кураев с одиозной "концепцией": мол, неправильно все читают. НЕ стало так. Не стало, не стало... На этом этапе Бог-Отец сделал классные астральные заготовки - просто произведения искусства, но когда Бог-сын взялся за их материализацию, оказалось, что он нихрена не умеет.’’’

Ой, не надо так на Кураева. В вопросах эволюции ВНЕ рая я, действительно, опиралась не его труды. Еще в некоторых вопросах, только не в этом. В вопросах интерпретации первой и второй глав книги Бытия А.Кураев придерживается традиционной для богословия точки зрения о том, что это две разные редакции, дошедшие до нас.
Так что я излагала свою точку зрения , которую Вы можете испепелить своей критикой, ну а я, естественно, буду защищать эту версию.
Да, замысел не осуществился в идеальном варианте. Это признается и в богословии, хотя и в очень деликатной, завуалированной форме.

А биохимия и биология – это мое увлечение и хобби, наряду с философией.

Да? А раньше Вы мне преподнесли свои знания, как полученные академически. Помните, когда написали про чашку Пьетри, цикл Кребса и то, как молекулы АТФ будто бы циркулируют в плазме крови в качестве энергетического носителя?

Что значит «академически»? Я такого заявления не делала и не могла делать. Я пользовалась и учебниками и популярной литературой, в основном, по такой схеме: читаю популярную литературу. Меня заинтересовал какой-то вопрос или проблема. Я разбираюсь в ней по учебникам, справочникам, энциклопедиям до тех пор, пока не наступает ясность. Обычно одна проблема порождает другую, так что этот процесс бесконечный – на всю оставшуюся жизнь.
С циклом Кребса и клетками, которые меняют свою форму и ползают по дну чашки Петри, выпуская ложноножки, все чисто, академически верно, а с АТФ я действительно ошиблась (первые признаки старческого склероза? ). Это досадно, так как я в свое время досконально разбиралась с митохондриями и синтезом АТФ. Меня до сих пор мучает вопрос, как могло так получиться...

[Atmel]

Верю, что Вы в это верите и искренне считаете свою объективность истинной объективностью.

По крайней мере Вашими приемчиками не пользуемся. ))

Ой, не надо так на Кураева. В вопросах эволюции ВНЕ рая я, действительно, опиралась не его труды. Еще в некоторых вопросах, только не в этом. В вопросах интерпретации первой и второй глав книги Бытия А.Кураев придерживается традиционной для богословия точки зрения о том, что это две разные редакции, дошедшие до нас.
Так что я излагала свою точку зрения , которую Вы можете испепелить своей критикой, ну а я, естественно, буду защищать эту версию.
Да, замысел не осуществился в идеальном варианте. Это признается и в богословии, хотя и в очень деликатной, завуалированной форме.

Так это не Кураевская версия? Тогда срочно патентуйте авторские права на изобретение. )) Можно даже новую школу открыть, а там недалеко и до лавров госпожи Блаватской. Только не боитесь, что в Судный День испепелит Вас божий Сын за такое непочтение к его персоне и бросит в озеро сернокипящее? Ведь я изложил простыми словами суть, которая скрывается за вашими философскими туманностями - тов. Сын Божий испортил все зачинание отеческое!

С циклом Кребса и клетками, которые меняют свою форму и ползают по дну чашки Петри, выпуская ложноножки, все чисто, академически верно, а с АТФ я действительно ошиблась (первые признаки старческого склероза? ). Это досадно, так как я в свое время досконально разбиралась с митохондриями и синтезом АТФ. Меня до сих пор мучает вопрос, как могло так получиться...

Не стоит переживать по такому незначительному поводу.

[breakdown]

Вы решили написать статью. Сразу же в творческом процессе проявится Ваша троичность, хоть Вы останетесь единой личностью. Сначала появляется творческая идея объяснить и описать подмеченную закономерность, например, влияния некоего нейромедиатора на мышление. Далее действует исполнитель, реализуя данную идею: собирает литературу, анализирует, описывает собственные эксперименты, делает выводы, печатает, вписывает формулы, готовит рисунки, отправляет в редакцию. И все это проникнуто духом знания, мировоззрения, умения, критики. Без этой духовной составляющей ничего бы не заладилось.
Так и Бог в творческом процессе создания и совершенствования нашего мира осознается нами как тройственная сущность.

Может быть у меня с логикой что-то не то, но первое и третье - это суть одно!
Вы описываете не тройственную сущность, а дуализм. А дуализм известен в физике. Это не новость. И ничего божественного в этом нет. Корпускулярно-волновой дуализм, например.

Да, замысел не осуществился в идеальном варианте. Это признается и в богословии, хотя и в очень деликатной, завуалированной форме.

Вы отняли у Бога Всемогущество?

И еще вопрос по пройденному. Вы так и не ответили, попались ли Вы на Тихоплавов (естественно, до Грабового)? Хоть Вы и говорите, что до них были подобные работы, но, насколько мне известно, подобного не было! Эта работа на основе "новой парадигмы", т.е. утверждающая новую картину мира с научной стороны всеобъемлюще, а не по отдельным вопросам науки. Шипов и позже Тихоплавы создали прецедент.

[Сестра милосердия]

Может быть у меня с логикой что-то не то, но первое и третье - это суть одно!
Вы описываете не тройственную сущность, а дуализм. А дуализм известен в физике. Это не новость. И ничего божественного в этом нет. Корпускулярно-волновой дуализм, например.’’’

Не одно, и знаете почему?
Потому что ИДЕЯ написать статью на основании собственных работ может быть, а вот УМЕНИЯ изложить это в принятой научным сообществом форме – нет. Есть авторы, которым редакции научных журналов многократно возвращает статьи с замечаниями: и то не так, и это, пока, наконец, кто-то более опытный не возьмется и не выправит все, как положено. Или более простой пример. Я задумала сшить платье. У меня есть ИДЕЯ, я внутренним взором вижу, каким оно должно быть. Но я смогу реализовать эту идею только при условии, что моего УМЕНИЯ (духовного качества) хватит для её реализации.
Так что тройственность творчества остается, Вы меня не разубедили..
А насчет ДУАЛИЗМА, я с Вами согласна. Есть множество явлений дихотомных – добро и зло, дух и материя, свет и тьма и мн. др.

Да, замысел не осуществился в идеальном варианте. Это признается и в богословии, хотя и в очень деликатной, завуалированной форме.

Вы отняли у Бога Всемогущество?’’’

Всемогущество не означает, что все должно получаться идеальным с первой попытки. Сам Господь ввел в свою программу НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, предоставив человеку свободу выбора. Он добровольно ограничил Свое всемогущество по отношению к человеку, дал ему возможность самовыражения, пусть даже пагубного и разрушительного. Нужно было проверить, хватит ли у человека интеллектуального потенциала, чтобы справляться со своими проблемами.
А всемогущество в данном вопросе я понимаю так, что Господь предвидит все варианты (веер или спектр) возможных человеческих глупостей и имеет Свой план выхода из создавшихся ситуаций.

И еще вопрос по пройденному. Вы так и не ответили, попались ли Вы на Тихоплавов (естественно, до Грабового)? Хоть Вы и говорите, что до них были подобные работы, но, насколько мне известно, подобного не было! Эта работа на основе "новой парадигмы", т.е. утверждающая новую картину мира с научной стороны всеобъемлюще, а не по отдельным вопросам науки. Шипов и позже Тихоплавы создали прецедент.

Если честно и откровенно, то «купилась». У меня есть все их книги, и я с интересом ожидала выхода каждой из них.

[Антон Завожский]

/Если честно и откровенно, то «купилась». У меня есть все их книги, и я с интересом ожидала выхода каждой из них./

Пока существует вирус грипа - люди будут болеть грипом. Пока существует информационный вирус - "Христианское богословие" людли будут верующими (больными)
Спекуляции на страхе смерти, истинкте стайной иерархии, стремлении все упорядочить, будут притягивать в религию глупых эгоманьяков.

[Сестра милосердия]

/
Пока существует вирус грипа - люди будут болеть грипом. Пока существует информационный вирус - "Христианское богословие" людли будут верующими (больными)
Спекуляции на страхе смерти, истинкте стайной иерархии, стремлении все упорядочить, будут притягивать в религию глупых эгоманьяков.

Каждый раз, когда я слышу инсинуации типа, что верующие тупые, маньяки или идиоты, я просто даю ссылку на созвездие великих ученых, которые были верующими.
Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых: каноник Н. Коперник (†1543), совершивший переворот в астрономии; И. Кеплер (†1630), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б. Паскаль (†1662) — физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И. Ньютон (†1727) — физик, математик, астроном; М. Ломоносов (†1765) - ученый-энциклопедист; Л. Гальвани (†1798) — физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А. Ампер (†1856) —основоположник электродинамики; А. Вольта (†1872) — также один из основателей учения об электричестве; Г. Мендель (†1884) — августинский монах, основоположник генетики; Ж. Дюма (†1884) — основоположник органической химии; С. Ковалевская (†1891) — математик; Л. Пастер (†1895) — отец современной микробиологии и иммунологии; А. Попов (†1906) — изобретатель радио; Д. Менделеев (†1907) — создатель периодической системы химических элементов; И. Павлов (†1936) — отец физиологии; П. Флоренский (†1937) — священник, богослов, ученый-энциклопедист; Э. Шрёдингер (†1955) — один из создателей квантовой механики; Б. Филатов (†1956) — офтальмолог; Л. Бройль (†1987) — один из создателей квантовой механики; Ч. Таунс (†1988) — один из создателей квантовой электроники; и многие, многие другие.

http://osipov.vinchi.ru/books/32.html

[S.Eugene]

Каждый раз, когда я слышу инсинуации типа, что верующие тупые, маньяки или идиоты, я просто даю ссылку на созвездие великих ученых, которые были верующими.
Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых:

я просто поражаюсь как можно так откровено врать, ведь это же грех! а еще называются хритсианами

Н. Коперник (†1543), совершивший переворот в астрономии;

К началу тридцатых годов работа над созданием новой теории и ее оформлением в труде "Об обращениях небесных сфер" была в основном закончена.
Некоторое время его труд свободно распространялся среди ученых. Только тогда, когда у Коперника появились последователи, инквизиция "спохватилась". Его учение было объявлено ересью, а книга внесена в "Индекс" запрещенных книг (с 1616 по 1833 годы).

М. Ломоносов (†1765) - ученый-энциклопедист;

В XVIII в., укрепляя власть помещиков-крепостников, правительство прикрывалось модным в то время лозунгом «просвещения». Но к просвещению правительство и духовное ведомство продолжали относиться с крайней враждебностью, подвергая гонениям прогрессивных мыслителей и ученых. Уже в начале XVIII в. авторов и распространителей сочинений против церкви предлагалось допросить с «очисткой» и прислать в Синод с расспросными речами. Даже Академия наук не была свободна от бдительного контроля представителей церкви. Они проверяли ее издания, выискивая в них места «сумнительные и противные христианским законам, правительству и добронравию». По их настоянию в 1743 г. был изъят изданный Академией наук астрономический календарь, в котором духовные цензоры умудрились найти сведения о планетах, «к соблазну народному склонные». Они возражали также против предпринятого Академией наук издания русских летописей - этого ценнейшего источника для изучения русской истории. По отзывам духовных цензоров, в летописях содержится «много лжи явственные».

Ненависть Синода и духовенства вызвал и великий русский ученый М. В. Ломоносов, исследования которого подрывали основы религии. Ломоносов отвергал церковное учение о неизменности природы и создании ее богом. «Напрасно думают, - писал он, - что все, как видим, сначала творцом создано. Таковые рассуждения весьма вредны приращению наук. Легко быть философом, выучив три слова: бог так сотворил, - и сие дая в ответ вместо всех причин»3.

Ломоносов высмеивал тупость и невежество духовенства, выступавшего против науки. В 1740 г. по инициативе Ломоносова была издана книга французского ученого, академика Фонтенеля «Разговор о множестве миров», в которой в популярной форме излагались научные данные астрономии, шедшие вразрез с религиозными мифами о создании мира. Синод признал книгу Фонтенеля «противной вере и нравственности»; книгу изъяли и уничтожили. Раздраженный выступлениями М. В. Ломоносова против религии и церкви, Синод хотел помешать его научной деятельности. Он требовал, чтобы произведения Ломоносова были сожжены, а сам Ломоносов был отослан в Синод «для увещания и исправления»4. Нападки Синода не запугали Ломоносова, он продолжал настаивать на свободе научных исследований, требовал, чтобы духовенство «не привязывалось» к науке и не ругало ученых в своих проповедях.

http://scientific-atheism.narod.ru/hist ... ulov.htm#8

И. Павлов (†1936) — отец физиологии;

... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге. ( Павлов И.П. "Павловские клинические среды", в 3-х томах. М-Л, 1954-1957, том 3, стр. 360)


"Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, - это есть бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до бога. Но сам я не верю в бога, я неверующий". (ПАВЛОВ И.П.)

Письмо невесте (и будущей супруге) С. В. Карчевской от 11 сентября 1880 г.:

«Странное дело: сам в Бога не верую, никогда не молюсь, а твои известия об этих молитвах производят на меня какое-то особенно жуткое впечатление»

(Москва. – 1959. - № 10. – С. 157)


Письмо священнику Е.М. Кондратьеву от 25 июня 1928 г.: «Правда, я сам неверующий»

Религия в истории и культуре. Учебник. Под. ред. М. Г. Писманика. — М.: Культура и спорт, ЮНИТИ, 1998. — 430 с.


Письмо генеральному секретарю английской ассоциации рационалистов Э. Тертлю от 14 октября 1935 г. :

«Дорогой сэр!

Конечно, я рационалист, который рассматривает интеллект с его постоянно возрастающим положительным знанием как наивысший человеческий критерий. Оно является тем истинным знанием, которое, пронизывая всю человеческую жизнь, будет формировать конечное счастье и мощь человечества Но во избежание какого-либо неправильного понимания я должен прибавить, что я, со своей стороны, считаю невозможным пропагандировать уничтожение религии в настоящее время и для кого бы то ни было. Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, возникший тогда, когда человек стал подниматься над всем другим животным миром и начал выделяться с тем, чтобы познавать себя и окружающую природу. Религия была первоначальной адаптацией человека (в его невежестве) к его позиции среди суровой и сложной среды – адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не остаётся ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация; за исключением того, если б наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку. Если вышеупомянутое рассуждение не вызовет препятствия, я бы принял с благодарностью предложение быть включённым в список по ассоциации.

Преданный Вам Павлов»

(Переписка И. П. Павлова. – Л.: Наука, 1970. – С. 348)

А. Ф. Павлов (племянник):
«вспоминал, что в конце прошлого столетия на его вопрос о существовании бога Иван Петрович категорически отвечал «нет» и тут же добавлял: «Признать существование бога – это предрассудок, абсурд, признак умственной отсталости».

(д. б. н. А. С. Мозжухин, к. м. н. В. О. Самойлов. И. П. Павлов в Петербурге-Ленинграде. – Л.: Лениздат, 1977. – С. 188)

===
Спасибо что хоть Эйнштейна опять в верующие не записали.
а остальное по списку наверняка в большинстве своем преувеличение или такое же христианское вранье!

[Сестра милосердия]

Спасибо что хоть Эйнштейна опять в верующие не записали.
а остальное по списку наверняка в большинстве своем преувеличение или такое же христианское вранье!

Уважаемый SE!
Вижу, что Вы хорошо поработали с учебником научного атеизма. Неужели не понятно, что это полностью заангажированное сочинение многих авторов, которые еще в советское время стали кандидатами и докторами наук на весьма престижном и денежном поприще марксизма-ленинизма? И это запудривание мозгов являлось, по сути дела, игрой в одни ворота, так как верующие были лишены возможности защитить свои убеждения в СМИ.
Я до сих пор никак не могу понять, как атеизм может быть «научным»? Его единственное содержание «Бога нет», и это положение ни доказать, ни опровергнуть научно никак не возможно. Что же тогда изучает «научный» атеизм? Иное дело ТЕИЗМ, тут бескрайнее поле для мыслей и идей, а у АТЕИЗМА только одна идея, и та куцая.
Научного доказательства небытия Бога нет, и принципиально не может быть.
Во-первых, религия своим «объектом» познания имеет мир трансцендентный, духовный и Самого Бога. Наука же занимается изучением материального мира. Поэтому все основные истины религии никак не могут быть предметом научного опровержения.
Во-вторых, даже современная наука признает, что наши знания всегда будут представлять лишь маленький островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного и неизведанного . Но если научные познания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, то значит, никогда не удасться и научно доказать небытие Божие.
Теперь о Копернике и других ученых прошлого.
Среди них не было атеистов, и не могло быть. Они занимались науками в полной уверенности, что изучают Божий мир и открывают его закономерности «через рассматривание творений» (Римл.1.20). А Коперник был священнослужителем, и даже занимал видную должность - был управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.
Иоганн Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его помимо воли избрали преподавателем математики в Граце. Для Кеплера такое решение означало крах всех его многолетних надежд. Он не себе представить, что дорога к карьере священника для него отныне закрыта, но, тем не менее, должен был подчинится… «Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими трудами по астрономии…Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный ум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия» (Иоганн Кеплер).
Искренняя вера и восхищение делами Божьими, мудростью Его сквозили в каждом слове этих сочинений.

Теперь выскажу свое предсказание. Атеизм – это временное заблуждение поверхностно мыслящих людей. Чем глубже наука будет постигать мироздание, тем больше будет открываться таких тонких и сложных закономерностей, которые никак не могли установиться сами собой в хаотично развивающейся материи. Мысль о Творце постепенно проникнет в умы исследователей, а затем и в коллективное бессознательное. Очень хорошо эту мысль выразил Вернер Гейзенберг «Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда вас поджидавет Бог.»

[S.Eugene]

SE, спасибо за интересный материал. Не пора ли его оформить отдельной статьей?

да еще маловато материала. давайте попробуем все вместе еще пособирать.

Вижу, что Вы хорошо поработали с учебником научного атеизма. Неужели не понятно, что это полностью заангажированное сочинение многих авторов, которые еще в советское время стали кандидатами и докторами наук на весьма престижном и денежном поприще марксизма-ленинизма? И это запудривание мозгов являлось, по сути дела, игрой в одни ворота, так как верующие были лишены возможности защитить свои убеждения в СМИ.

ну так это все же все подтверждено историческими документами. (см. ссылки в конце главы).

Какая разница кто опубликовал - совестские или не советские? Например, советские ученые разработали теорию и построили первую атомную станцию. Сестра, что же вы не отказываетесь от электричества?

Теперь о Копернике и других ученых прошлого.

...

А Коперник был священнослужителем, и даже занимал видную должность - был управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.

Вот именно, церковники позволяли заниматься наукой только священникам, а всех остальных (т.е. не верующих) жгли на кострах. Поэтому все ученые того времени верующие (остальных сожгли)

[Atmel]

...Неужели не понятно, что это полностью заангажированное сочинение многих авторов, которые еще в советское время стали кандидатами и докторами наук на весьма престижном и денежном поприще марксизма-ленинизма? <...>
Теперь выскажу свое предсказание. Атеизм – это временное заблуждение поверхностно мыслящих людей. Чем глубже наука будет постигать мироздание, тем больше будет открываться таких тонких и сложных закономерностей, которые никак не могли установиться сами собой в хаотично развивающейся материи. Мысль о Творце постепенно проникнет в умы исследователей, а затем и в коллективное бессознательное. Очень хорошо эту мысль выразил Вернер Гейзенберг «Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда вас поджидавет Бог.»

И это Вы говорите об ангажированности и объективности? ))))) Ви мене знову розсмішили. В Вас все исчезает, как в бездне. ) Куда ушли аргументы о закономерностях усложнения материи (фон-Неймана), куда ушли аргументы относительно подсчета вероятности абиогенетического происхождения жизни? Вы же их во внимание совсем не принимаете, и вновь и вновь повторяете свои утверждения о "закономерностях, которые никак не могли установиться сами собой в хаотично развивающейся материи". Беда с Вами. ))
А господину Гейзенбергу можно посоветовать делать глотки поменьше - а иначе на дне еще и не то привидится.