И снова об эволюции

[S.Eugene]

Я до сих пор никак не могу понять, как атеизм может быть «научным»? Его единственное содержание «Бога нет», и это положение ни доказать, ни опровергнуть научно никак не возможно. Что же тогда изучает «научный» атеизм? Иное дело ТЕИЗМ, тут бескрайнее поле для мыслей и идей, а у АТЕИЗМА только одна идея, и та куцая.

Научная клиническая психиатрия тоже отрицает реальность галлюцинаций и т.п. зеленых чертиков и всячески борется с ними

Атеизм (от греч. αθεος безбожный) - мировоззрение, согласно которому для объяснения явлений и сущности мира не требуется привлекать сверхестественных сил, богов.

Несмотря на то, что нельзя абсолютно строго ни доказать несуществование бога ни опровергнуть (имеется в виду абстрактный философский бог), нет никаких оснований для веры в него и включения его в картину мира. С тем же успехом можно придерживаться любого другого метафизического построения, например, солипсизма. На самом деле крайне маловероятно, что данный человек, совершив такое построение, угадает действительное положение вещей.

Что касается частных религиозных воззрений, то большое количество научных знаний, внутренних противоречий убедительно опровергают их.

Целью атеизма является просвещение, пропаганда разума, выявление и борьба с заблуждениями.

Научного доказательства небытия Бога нет, и принципиально не может быть.

Во-первых, религия своим «объектом» познания имеет мир трансцендентный, духовный и Самого Бога. Наука же занимается изучением материального мира. Поэтому все основные истины религии никак не могут быть предметом научного опровержения.

Как же знакомо это возражение: Бог сверхъестественный, непознаваемый а главное и неопровергаемый

Сверхъестественным (сверхприродным) мы обычно называем то, что противоречит естественным (природным) законам. Такое определение очень неточно. Биологические явления противоречат законам механики, законы механики нельзя распространять на химические явления и т. д. За границами действия любого закона протекают противоречащие ему явления. Но они от того не сверхъестественны. Нельзя сказать, что сверхъестественное противоречит всем законам вообще: так ни один миф мы не сможем отнести к сверхъестественному, потому что нам могут быть известны не все законы. С другой стороны, мало ли фантазий, противоречащих известным и неизвестным законам, которые все же никак не относятся к сверхъестественному. Как известно и в науке есть фантазии, которые воспринимаются часто даже не в качестве гипотез, а в виде достоверного знания – вроде флогистона у химиков 18 в. или мирового эфира у физиков 19 в. Они не соответствуют законам, и все же это наука, не мистика. Потому что, хотя это фантазии, но фантазии о законах, потому-то они и могут быть проверены практикой или отвергнуты, или доказаны

Предвидим недоумения: как же так, сверхъестественное противоречит не тому или иному закону и даже не всем законам вообще. Так, может быть, оно соответствует естественным законам? Нет, конечно, оно противоречит не одному, так другому закону. Но такое определение сверхъестественного, как мы убедились, совершенно не отделяет его от естественных явлений и фантазий и, стало быть, недостаточно и неудовлетворительно. Законом называют неизменность в изменениях, непременную однородность действия всех однородных вещей. Таково постоянство свойств (снег бел), постоянство количественных отношений в движении (скорость звука в определенной среде) и т. д. Всеобщность законов диалектически едина с их ограниченностью: однородно действуют лишь однородные вещи в однородных условиях. А сверхъестественное - это как раз то, что противоречит самой сущности закона как такового – непременной однородности действия однородных вещей.

...

Доказательство сверхъестественного невозможно принципиально, ведь логическое доказательство заключается в открытии соответствия идеи действительности посредством соотношения идей, соответствие которых действительности открыто непосредственно. Вот почему из естественной действительности никакими ухищрениями нельзя вывести сверхъестественного. Чтобы случайность или мораль, цель, причинность или другое отношение стало доказательством сверхъестественного, надо найти в нем сверхъестественное. Если же эти отношения целиком естественны, то любые поиски в них доказательств сверхъестественного бесплодны: естественное не может быть доказательством сверхъестественного.

...

Утверждение дуалистического агностицизма о недоказуемости бога для теологов, очевидно, неприятно. Но признание его неопровержимости их устраивает и активно используется.

//Сестра, это как раз про Вас

...

Но почитатели сверхопытного со своими ликованиями и почитатели "непосредственно данного" поторопились.

Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и никак: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоскостях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.

Но и это еще не все следствия непостижимости.

Что, собственно, значит, что сверхъестественное нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что сверхъестественное не существует. Потому что существование состоит в действии.

статья полностью:
http://scientific-atheism.narod.ru/phil ... estven.htm

[Nachteim]

У меня впечатление, что Вы с Сестрой Милоседия чем-то очень похожи. Вот пытаюсь определить - чем...

Чем глубже наука будет постигать мироздание, тем больше будет открываться таких тонких и сложных закономерностей, которые никак не могли установиться сами собой в хаотично развивающейся материи

Бр-р... Как будто и не было ничего сказанно- изучено. Материя не развивается хаотично. Само понятие развития предполагает упорядоченность.

Вот именно, церковники позволяли заниматься наукой только священникам, а всех остальных (т.е. не верующих) жгли на кострах. Поэтому все ученые того времени верующие (остальных сожгли)

Да-да. А в здоровом обществе для того чтобы заниматься наукой образование не нужно: можно быть элементарно безграмотным, но докторскую защитить ("чай, ямщик дорогу знает").

[S.Eugene]

Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых: И. Кеплер (†1630), обосновавший гелиоцентрическую системуl

С того момента как мы для объяснения прибегаем к идее сотворения, прекращается всякое научное объяснение. (И. Кеплер)

[Сестра милосердия]

Чем глубже наука будет постигать мироздание, тем больше будет открываться таких тонких и сложных закономерностей, которые никак не могли установиться сами собой в хаотично развивающейся материи

Бр-р... Как будто и не было ничего сказанно- изучено. Материя не развивается хаотично. Само понятие развития предполагает упорядоченность.

В том-то и дело. Материалистическая картина мира никакой направленности эволюции во Вселенной не признает. Упорядоченность противостоит хаосу. Между тем, в природе Вы не найдете внутренних источников упорядоченности, а хаоса - сколько угодно. Все объекты, предоставленные сами себе, постепенно разрушаются, так как любые природные процессы идут по пути наименшего сопротивления к равновесию, хаосу = минимальной свободной энергии.Упорядоченность, движение по пути высокого сопротивления, с расходованием свободной энергии, преодоление хаоса и энтропии связаны с разумным вмешательством извне - Разума Божественного или человеческого
Согласны?

[S.Eugene]

Все объекты, предоставленные сами себе, постепенно разрушаются, так как любые природные процессы идут по пути наименшего сопротивления к равновесию, хаосу = минимальной свободной энергии.Упорядоченность, движение по пути высокого сопротивления, с расходованием свободной энергии, преодоление хаоса и энтропии связаны с разумным вмешательством извне - Разума Божественного или человеческого
Согласны?

Как раз потребляемая энергия расходуется на образование так называемой упорядочености.

Представьте автоматический конвейер автозавода Форд, который полностью работает на солненых батареях. Из беспорядочной кучи деталей на конвейере собираются одинаковые автомобили и автоматически расставляются в ровные ряды. Очевидно это так называемое упорядочение (хотя это понятие отностительно см.здесь). Как видите обошлись без всевышнего.

Надеюсь Вы не станете выдвигать возражения: "конвейер создал человек". В вопросе самостоятельной упорядочиваемости совершенно не важно как появился этот автомат, главное что он работает и использует энергию на создание некотрорго порядка.

В природе подобные автоматы (автокаталитические реакции) легко возникают.

http://www.bionet.nsc.ru/live/altay/alt ... 1st_parmon
http://elementy.ru/lib/25618/25620

и вот хорошая статейка по теме, очень интересные теории про упорядочение на микроуровне, как первый этап эволюции, выдвигает Э. Галимов
http://scientific-atheism.narod.ru/biol ... f_life.htm

[Atmel]

В том-то и дело. Материалистическая картина мира никакой направленности эволюции во Вселенной не признает.

С тех пор, как первозданный хаос случайным образом произвел первые самовоспроизводящиеся молекулы (а это, как Вы можете видеть из ссылок, абсолютно возможно), появился процесс их усложнения (фон Нейман и др.). И это естественное самоусложнение привело к появлению сложных биоорганизмов. Так что не надо демагогии.

Упорядоченность противостоит хаосу. Между тем, в природе Вы не найдете внутренних источников упорядоченности, а хаоса - сколько угодно.

А сейчас, Сестра, Вы временно "подзабыли" свои прежние высказывания, где придерживались теории Пригожина. Да и про солнце, как источник негэнтропии для земных процессов, тоже "подзабыли".

[Сестра милосердия]

Все объекты, предоставленные сами себе, постепенно разрушаются, так как любые природные процессы идут по пути наименшего сопротивления к равновесию, хаосу = минимальной свободной энергии.Упорядоченность, движение по пути высокого сопротивления, с расходованием свободной энергии, преодоление хаоса и энтропии связаны с разумным вмешательством извне - Разума Божественного или человеческого
Согласны?

Как раз потребляемая энергия расходуется на образование так называемой упорядочености.

Правильно, и я об этом.
Природные процессы идут как бы сами собой, да еще и с выделением энергии (падающая вода в гидростанциях, взрыв гремучего газа при соединении атомов водорода и кислорода), что лежит в основе земной энергетики. Можно даже сказать, что природа стремится к комфортному для неё состоянию с минимальной энергией и «готова за это платить». Предоставленная самой себе, она постепенно выравнивает неоднородности и зарастает энтропией. Напротив, нарушая равновесие, хаос, состояние минимальной свободной энергии, человек преодолевает сопротивление природных сил («платит», если использовать аналогию энергии и денег) и на некотором высокоэнергетическом уровне строит упорядоченную структуру, например, дом. Любая упорядоченная структура должна иметь энергетическую поддержку, потому что природные силы непрерывно стремятся её разрушить. И поддержку эту обеспечивает создатель – либо Бог, либо человек. Если дом не ремонтировать, не поддерживать в нем порядок, он превратится в мусорную свалку и в конце концов разрушится.
Так же и живой организм (Божье творение) все время подвергается атаке природных факторов и погибнет, если перестанет пополнять запас внутренней энергии или нарушит упорядоченность своей структуры.

Представьте автоматический конвейер автозавода Форд, который полностью работает на солнечных батареях. Из беспорядочной кучи деталей на конвейере собираются одинаковые автомобили и автоматически расставляются в ровные ряды. Очевидно это так называемое упорядочение (хотя это понятие отностительно см.здесь). Как видите обошлись без всевышнего.

Надеюсь Вы не станете выдвигать возражения: "конвейер создал человек". В вопросе самостоятельной упорядочиваемости совершенно не важно как появился этот автомат, главное что он работает и использует энергию на создание некотрорго порядка.

Элементарно, Ватсон. В данном случае создателем упорядоченности является человек.В мироздании ТОЛЬКО Бог и человек обладают качеством созидания. Ангелы – это служебные духи, а сатана – разрушитель гармонии и порядка.

В природе подобные автоматы (автокаталитические реакции) легко возникают.

http://www.bionet.nsc.ru/live/altay/alt ... 1st_parmon
http://elementy.ru/lib/25618/25620

и вот хорошая статейка по теме, очень интересные теории про упорядочение на микроуровне, как первый этап эволюции, выдвигает Э. Галимов
http://scientific-atheism.narod.ru/biol ... f_life.htm

[/quote]
Знаете, уважаемый SE, я давно хотела Вам сказать, что вы очень здорово умеете находить в Интернете нужные материалы. Но было бы еще прекраснее, если бы Вы излагали в нескольких фразах их суть. Потому что я тоже умею пользоваться интернетом, и давайте НЕ БУДЕМ так: Вы мне - ссылку на учебник атеизма, а я Вам – на православный катехизис. И будет диалог ссылок, а не живых мыслящих оппонентов. Лады? Не обижайтесь, ведь я хочу, как лучше…
Теперь – по сути автокаталитических реакций. Возможно, что такое чудо совершится, но каков стимул для них совершенствоваться или самоусложняться?. Реакции будут идти по кругу до тех пор, пока хватит материала, а потом заглохнут.

[Сестра милосердия]

В том-то и дело. Материалистическая картина мира никакой направленности эволюции во Вселенной не признает.

С тех пор, как первозданный хаос случайным образом произвел первые самовоспроизводящиеся молекулы (а это, как Вы можете видеть из ссылок, абсолютно возможно), появился процесс их усложнения (фон Нейман и др.). И это естественное самоусложнение привело к появлению сложных биоорганизмов. Так что не надо демагогии.

Не будьте большим роялистом, чем сам король.
Авторы этих гипотез признают, что от их автокаталитических реакций до реальной клетки еще очень далеко.

Упорядоченность противостоит хаосу. Между тем, в природе Вы не найдете внутренних источников упорядоченности, а хаоса - сколько угодно.

А сейчас, Сестра, Вы временно "подзабыли" свои прежние высказывания, где придерживались теории Пригожина. Да и про солнце, как источник негэнтропии для земных процессов, тоже "подзабыли".

[/quote]
Солнце светит всем планетам, и что?...
О Пригожине. Знаете, что меня удивляет?
Как Вы можете помнить мои высказывания? Феноменальная память?
Пригожина нельзя назвать полным материалистом. Он, скорее, сомневающийся.
Если говорить о внутренних источниках упорядоченности, то, внимательно присмотревшись, и в ячейках Бенара, и в морозных узорах можно найти внешнее воздействие, так что это не совсем самоорганизация. По определению САМООРГАНИЗАЦИЯ - это возможность спонтанного возникновения порядка и организации из беспорядка и хАоса.
Есть хАос и есть хаОс. Пригожин занимался детерминированным (динамическим) хАосом. Это великая творящая субстанция, характеризующаяся мощными флуктуациями, нерегулярным, хаотическим поведением элементов, нелинейностью системы, которая вот-вот опрокинется в новое состояние (аттрактор).
Причем нет гарантии что аттрактор будет лучше, прогрессивнее, чем предыдущая система, есть только вероятность этого. Примером могут служить разные процессы, предшествующие социальной революции.
А пример хаОса – это аварии и пробки на трассах, заросшая бурьянами грядка, броунское движение. Природа его НЕ творческая.
Я долго размышляла над вопросом, применима ли концепция Пригожина о бифуркациях (особых точках, развилках, непредсказумых поворотах, из которых только один будет реализован а аттрактор) к теории самозарождения и макроэволюции. И я решила (без претензий на окончательный вывод), что к первичной клетке – никак, а вот к макроэволюции – возможно. Там накал в борьбе за выживание очень велик. Есть разные варианты решений. Но мутации должны быть не хаотичными, а направленными на поиски приемлемого решения, и в этом я вижу работу Разумного начала, а далее – по Пригожину (опрокидывание в устойчивый аттрактор)

[S.Eugene]

Элементарно, Ватсон. В данном случае создателем упорядоченности является человек.В мироздании ТОЛЬКО Бог и человек обладают качеством созидания. Ангелы – это служебные духи, а сатана – разрушитель гармонии и порядка.

Я так и знал что прицепитесь к этому. Повторяю, неважно как появился автомат, главное что он может сам без человека и бога создавать упорядоченость. В природе такие простейшие автоматы возникают самостоятельно.

Сестра, а рост кристаллов, полимеризация - тоже Бог?

Знаете, уважаемый SE, я давно хотела Вам сказать, что вы очень здорово умеете находить в Интернете нужные материалы.

а есть даже такое выражение: умный не тот кто знает, а тот кто знает где узнать

Потому что я тоже умею пользоваться интернетом, и давайте НЕ БУДЕМ так: Вы мне - ссылку на учебник атеизма, а я Вам – на православный катехизис.

Ну Сестра сравнили катехезис построенный на всяких домыслах и научную публикации где объективные факты

Теперь – по сути автокаталитических реакций. Возможно, что такое чудо совершится,

Это не чудо, уже известны такие реакции.

но каков стимул для них совершенствоваться или самоусложняться?. Реакции будут идти по кругу до тех пор, пока хватит материала, а потом заглохнут.

Да нету никакого стимула, даже у животных нету. В такой системе возникает естественный отбор - остаются только те молекулы, которые имеют свойства позволяющие им "размножаться" лучше других. Так с автокаталитических реакций наверняка и запустилась вся эволюция..

в автокаталитических реакциях, как и в сообществе живых организмов, происходит размножение, то есть саморепликация молекул. Простейшая автокаталитическая реакция может быть записана как R + X —> 2X. После реакции молекулы автокатализатора Х с «молекулой пищи» R получаются две молекулы автокатализатора. При достаточном количестве пищи в системе такое удвоение приводит к лавинообразному росту количества автокатализатора в системе.

А теперь посмотрим, как будет вести себя такая автокаталитическая реакция в открытой системе, где есть обмен веществом с окружающей средой, но количество «пищи» ограничено. Расчеты показывают, что существуют два стационарных состояния такой системы. В первом (неустойчивом) количество автокатализатора точно равно нулю. Это понятно: для того чтобы его концентрация росла, необходима исходная затравка в виде хотя бы одной предшествующей молекулы автокатализатора. Во втором стационарном состоянии концентрация автокатализатора линейно увеличивается с увеличением количества пищи. Но при этом концентрация пищи должна превышать некий минимальный уровень, зависящий от свойств конкретного автокатализатора. Если этого не происходит, то количество автокатализатора также станет равным нулю. Таким образом, для автокаталитических реакций существует критический предел, при котором еда еще есть, а автокатализатор уже исчез, то есть вымер. Причем полностью, до единой молекулы.

Теперь представим, что структура или состав молекулы могут как-то меняться. (Не будем пока называть это мутацией.) Изменение структуры и состава молекулы приводит к изменению ее свойств. Поэтому для каждой измененной молекулы будет своя критическая концентрация пищи. Если концентрация пищи будет уменьшаться до значений ниже критических, то сначала исчезнут те автокатализаторы, для которых эти критические значения количества пищи были максимальны. Если количество пищи снова увеличится, то исчезнувшие типы автокатализаторов не восстановятся уже никогда, потому что исчезли их затравки (рис. 3). Чем это не естественный отбор, аналогичный отбору в биологических популяциях?

Читатель сразу спросит: «А что, уже известны такие автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора»?». Известна по крайней мере одна, и довольно хорошо — это так называемая «формозная» реакция Бутлерова, которая была открыта в России почти 150 лет тому назад. Синтез сахаров из молекул формальдегида

n CH2O —> (CH2O)n

протекает в присутствии ионов кальция или магния при комнатной температуре в водных растворах. Автокатализаторами в реакции Бутлерова служат синтезируемые в ней же сахара

===
Сестра, я уже который раз спрашиваю, кто направляет естественный отбор в генетических алгоритмах (информатика)?

[Atmel]

В том-то и дело. Материалистическая картина мира никакой направленности эволюции во Вселенной не признает.

С тех пор, как первозданный хаос случайным образом произвел первые самовоспроизводящиеся молекулы (а это, как Вы можете видеть из ссылок, абсолютно возможно), появился процесс их усложнения (фон Нейман и др.). И это естественное самоусложнение привело к появлению сложных биоорганизмов. Так что не надо демагогии.

Не будьте большим роялистом, чем сам король.
Авторы этих гипотез признают, что от их автокаталитических реакций до реальной клетки еще очень далеко.

Ну что ж, после поста SE мне нечего добавить. ))

Солнце светит всем планетам, и что?...

Да, действительно - и что? Всем планетам солнце выдает энергетический кредит, но не все заемщики бывают хорошими плательщиками и умелыми распорядителями.

Как Вы можете помнить мои высказывания? Феноменальная память?

Все гораздо проще - я читаю постинги своих оппонентов и стараюсь их понять.

О Пригожине. Знаете, что меня удивляет?
Пригожина нельзя назвать полным материалистом. Он, скорее, сомневающийся.

Похоже, что да - он сомневается в том, что жизненные процессы на земле подчинены некой "божественной воле". Здесь я с Вами согласен.

Если говорить о внутренних источниках упорядоченности, то, внимательно присмотревшись, и в ячейках Бенара, и в морозных узорах можно найти внешнее воздействие, так что это не совсем самоорганизация. По определению САМООРГАНИЗАЦИЯ - это возможность спонтанного возникновения порядка и организации из беспорядка и хАоса.

При большом желании в любом пятне можно увидеть все, что пожелаешь. ) Поэтому было бы желательно, чтобы Вы раскрыли и обосновали свою продуктивную мысль о внешнем воздействии на "морозные узоры". Уж не влияние ли Деда Мороза Вы усматриваете в них? Что же касается саморганизации жизненных систем, то она черпает свои возможности в свойствах самой материи, и ей нужен только источник негэнтропии. И вот таким источником и является низкоэнтропийная солнечная энергия. Она аккумулируется в фотореактивных элементах, типа хлорофилла, а затем по пищевым цепочкам распределяется в остальные подсистемы.

Есть хАос и есть хаОс. Пригожин занимался детерминированным (динамическим) хАосом. Это великая творящая субстанция, характеризующаяся мощными флуктуациями, нерегулярным, хаотическим поведением элементов, нелинейностью системы, которая вот-вот опрокинется в новое состояние (аттрактор).
Причем нет гарантии что аттрактор будет лучше, прогрессивнее, чем предыдущая система, есть только вероятность этого. Примером могут служить разные процессы, предшествующие социальной революции.
А пример хаОса – это аварии и пробки на трассах, заросшая бурьянами грядка, броунское движение.

Мне вот непонятно, как нам примирить ваш "одухотворенный хАос" с теорией Пригожина о неравновесных системах, где Пригожин, напротив, стремится примирить теорию управления и математическую статистику, и который при исследовании детерминированного хаоса (по-Вашему хАоса), как и хаоса "естественного " (хаОса), с помощью статистических методов, не находит принципиального различия между этими двумя типами хаоса?

Природа его НЕ творческая.
Я долго размышляла над вопросом, применима ли концепция Пригожина о бифуркациях (особых точках, развилках, непредсказумых поворотах, из которых только один будет реализован а аттрактор) к теории самозарождения и макроэволюции. И я решила (без претензий на окончательный вывод), что к первичной клетке – никак, а вот к макроэволюции – возможно. Там накал в борьбе за выживание очень велик.

Все это, конечно, здорово и познавательно, но все же обоснуйте, пожалуйста, это.

Есть разные варианты решений. Но мутации должны быть не хаотичными, а направленными на поиски приемлемого решения, и в этом я вижу работу Разумного начала, а далее – по Пригожину (опрокидывание в устойчивый аттрактор)

И снова неясность - те мутации, которые привели к образованию патогенных бактерий, они являются результатом работы Разумного начала??? И почему Ваше "разумное начало не уничтожает промежуточные, неудачные и вредоносные результаты?