Форум портала "Наука и религии мира"

Спор К.Еськова и С.Мамонтова с попами в эфире

Новости и события научного мира.
В постах должны содержаться ссылки на рецензируемые источники, в том числе, зарубежные.
Правила форума
В данном разделе предлагается информация о новостях науки и технологии, событиях научной жизни.
При размещении новости ссылка на первоисточник или рецензируемое периодическое издание, где публиковалась информация, обязательна. Статьи в непрофильных (не научных) изданиях не могут быть предоставлены в качестве первоисточника. Приветствуются ссылки на обобщающую англоязычную периодику (Nature, The Lancet, Science, New Scientist, Science Daily и т.п.) и узкопрофильные англоязычные издания.
Поисковые серверы по научной информации:
Google Scholar, PubMed, ScienceDirect, Internet Archive

Сообщение Коля » Вс янв 20, 2008 13:45

dargo писал(а):А что мешает использовать такой ход?
Вырезали что-то - "да это было самое главное!!!!" - чем не повод оскорбиться?
Я уже говорил: надо договариваться, чтобы желающие участники получали материалы полностью, в т.ч. сырые. Вся запись целиком, и съёмки со всех камер, сколько их там. Чтобы при необходимости можно было смонтировать свой вариант передачи и распространять его как угодно (об этом, естественно, тоже предварительно договориться).

Я не думаю, правда, что в этом случае журналюги станут меньше брехать.
И назавтра мне скажет повешенный раб:
"Ты не прав, господин!" — и я вспомню твой взгляд
И скажу ему: "Ты перепутал, мой брат, —
В этой жизни я не ошибаюсь."
Аватара пользователя
Коля
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:41

Сообщение Микротон » Вс янв 20, 2008 18:39

DmitryS писал(а):Но не надо сводить роль науки только к созданию технологий.
Не надо вообще разделять науку на прикладную и фундаментальную по зачимости. А то интересно получается: строительство космической техники, атомных эл.станций, производство чипов и компов- это несомненно наука. А вот производство одежды, с/х комбайнов и колбасы - это вроде не наука, это так называемая технология. Это попы так разделять только могут, в силу своего недомыслия.
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Сообщение DmitryS » Пн янв 21, 2008 08:18

Это просто разные стадии. Как говорят, всякая область человеческой деятельности проходит три стадии: искусства, науки и технологии. Производство колбасы - это уже технология (сейчас). Но если кто-то поставит задачу создать колбасу, которая бы хранилась 10 лет вне холодильника и не портилась - это будет научная задача.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Сообщение Nail Lowe » Пн янв 21, 2008 12:51

Микротон писал(а):
DmitryS писал(а):Но не надо сводить роль науки только к созданию технологий.
Не надо вообще разделять науку на прикладную и фундаментальную по зачимости. А то интересно получается: строительство космической техники, атомных эл.станций, производство чипов и компов- это несомненно наука. А вот производство одежды, с/х комбайнов и колбасы - это вроде не наука, это так называемая технология. Это попы так разделять только могут, в силу своего недомыслия.
Производство материальных благ - космических ли станций, товаров ли ширпотреб - это не наука, в любом случае. Не стоит путать разработку технологии (прикладная наука) и работу с ее использованием (производство).
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Сообщение Nail Lowe » Пн янв 21, 2008 12:56

dargo писал(а):А что мешает использовать такой ход?
Вырезали что-то - "да это было самое главное!!!!" - чем не повод оскорбиться?
Использовать такой ход - значит становиться ими. Не знаю, как остальным, а лично меня такой поворот событий не устраивает.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Сообщение Nail Lowe » Пн янв 21, 2008 13:10

Из ЖЖ Кирилла Еськова:

Баян насчет баяна (наших теледебатов с креационистами) –
по заявкам радиослушателей.
Несколько дней назад вышла-таки в эфир телепередача, записанная в незапамятные времена (в середине ноября, кажись), где были, типо, «дебаты профессора Гексли с епископом Уилберфорсом». Дело было давнее, присутствовавший на дебатах (и даже угодивший в число «экспертов») Никола Борисов уже делился печатно впечатлениями от того шоу (http://www.russ.ru/culture/teksty/nepol ... _ne_robkij ; http://www.svobodanews.ru/Forum/12492.html), так что я даже и анонса у себя в ЖЖ вывешивать не стал, полагая это всё малоинтересным плюс-квам-перфектом. Однако куча народу интересуется: действительно ли «команда ученых» (Александр Марков из ПИНа, организатор сайта macroevolution.ru, профессор Мамонтов, на чей как раз учебник наезжали на «Обезьяньем процессе», и ваш покорный слуга) так позорно _слила_ попам? Или это всё так ловко наредактировали телевизионщики?
Так вот: мы и вправду выступили не лучшим образом; меа кульпа. Но – далеко не так беспомощно, как это выглядит на отредактированной записи. Далеко. Редактура (в эфир пошло меньше половины первичной записи – или как это называется) была безбожная и вполне, на мой взгляд, целенаправленная.
Восстанавливаю кое-что из вырезанного -- по памяти (дело, как сказано, давнее, а полную запись нам дать отказались – хотя, насколько мне известно, должны).
Марков, к примеру, достанный тем косматым телеведущим (забыл фамилиё), всё домогавшимся -- нет, а вот объясните мне, отчего самого-самого первого распрямившегося австралопитека не съели соплеменники, как урода? -- сказал в конце-концов, что у обезьян кто выше, тот и доминант, и был оттого тому австралопитеку прямой путь в вожди племени с обладанием всеми самками; дескать, ежели вы желаете превращать дискуссию в балаган -- то вот вам ответ, как раз на уровне балагана! Самое смешное: когда косматый опять с этой хренью вылез (он вообще ее повторял в режиме часов-кукушки – такая ему, видать, была поставлена задача), реплика ему моя была типа «так вам же ответ на это уже был дан – а если он вас не устраивает, то это ваши личные проблемы!» -- так вот эта реплика осталась, а сам ответ (вполне на потребном, имхо, уровне) вычистили.
У меня полностью вырезали, к примеру ключевую мою речь (ради чего я, собственно, и влез в этот балаган): о том, что обсуждать в режиме ток-шоу научную теорию -- это бред; но вот обсуждать _преподавание_ее_в_школе_ вполне можно. Так вот, мы ничего, вообще-то, не имеем против креационизма as is; и даже против креационизма в школьной программе! (на этом месте у тех, приятно для меня, поотвисали челюсти). Есть у вас ОПК (ака Закон божий) – вот там его и преподавайте: отменяйте там, на этих своих 6-ти сотках, теорию эволюцию, закон сохранения материи, делайте Землю плоской и квадратной -- на здоровье! А вот программы по биологии с астрономией оставьте в покое, лады?
В дискуссии по переходным формам я говорил, адресуясь к тем ребятам, что вот, с одной стороны есть ихтиостега (у которой комбинируются признаки рыб и амфибий), с другой -- прямые последовательности переходящих друг в друга ископаемых видов (о которых говорил Марков); но вам ведь чего не предъяви -- вы каждый раз говорите, что это, де, "не настоящая переходная форма"; так а что вы -- в принципе, теоретически! -- были бы готовы признать за переходную форму? Молчание было нам ответом, и это тоже вырезали нах. Рассказывал я и про опыты Гарднеров насчет «говорящих обезьян», про новые наблюдения о коллективных охотах шимпанзе, изготовлении ими орудий и тэпэ – в том смысле, что «пропасть между человеком и обезьяной» (на которую всё напирали те ребята) на самом деле превратилась, в результате последних исследований, во вполне себе перешагиваемую щель – это всё тоже чик-чирик. Насчет всех этих ихних фирменных камланий «нет, а вот покажите нам, как из кошки получается собака!» им было отвечено, что с этим, извините, вам не к Дарвину, а к Лысенко: это у того было «из пеночки в кукушку, из елочки в сосну» -- на чем мы получили очередной аплодисмент аудитории.
Ведущая, кстати, была настроена к нам достаточно благожелательно, но мышек не ловила -- совершенно. Нас постоянно обрывали внаглую, на второй-третьей фразе, а модератор спал сном младенца. Поэтому на записи мы регулярно жалобно вякаем, типо -- "Может мне всё-таки дадут закончить?"
В общем -- ясно, что в такого рода шоу уровень образования НИКАКОГО значения не имеет вообще. Тут нужны не ученые, а КВНщики. Или – нормальная училка, которая может на того косматого рявкнуть: «Вовочка! Рот закрыл – и вон из класса! И без родителей не возвращайся!» -- после чего нормально закончить прерванную тем мысль. Я -- увы -- для такой работы явно не гожусь. "Ну, не смогла я лучше!" (с)
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Сообщение dargo » Пн янв 21, 2008 13:21

Nail Lowe писал(а): Из ЖЖ Кирилла Еськова:
В общем -- ясно, что в такого рода шоу уровень образования НИКАКОГО значения не имеет вообще. Тут нужны не ученые, а КВНщики.
Целиком согласен. Это своего рода бои без правил и интеллигентские штучки здесь не пройдут.
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Сообщение Nail Lowe » Пн янв 21, 2008 13:30

Письмо Александра Маркова, из ЖЖ Гильгамеша

"Получил письма от Гильгамеша, ответил, а потом сообразил, что надо и сюда эту информацию сдублировать. Вот.


Здравствуйте, Алексей!
Большое спасибо за информацию. Да, конечно, вполне ожидаемая реакция от Питера, Москвича и других. Посмотрел бы я на них, таких умных, если бы они сами оказались там.

К сожалению, зрители не могут понять, что реально просто не было возможности ответить на большинство "аргументов" противной стороны. Например, начал-то я с ежей, а когда противники сказали, что "ежи остались ежами", я, конечно, собирался привести другие примеры, переходных форм между крупными таксонами, но возможности что-то сказать на эту тему мне больше не дали. И так во всем. Креационисты вываливали на нашу голову сразу множество вопиющих утверждений в одной реплике, а когда нам давали ответное слово, мы успевали ответить в лучшем случае на что-то одно. В частности, бред про географическую природу стратиграфических интервалов остался без ответа. И многое другое.

Что касается ссылок на научное сообщество, то я знаю, что это раздражает пипл, но вот такой уж я сноб. Кто не уважает науку, тому все равно не докажешь ее правоту, по-моему.

Что было вырезано? Пытаюсь вспомнить. Во-первых, все начало дискуссии вырезали. После вступительного слова
Мамонтова пламенную речь держал Сысоев. Там он вывалил целую кучу всего: и про информацию с энтропией, про второе начало термодинамики, причем сразу в очень агрессивной манере. Я ему на это отвечал довольно долго, с трудом сдерживая эмоции. Это все вырезали. Вырезали также все самые эмоционально насыщенные куски. На самом деле мы там так орали, просто ужас. То есть креационюги орали и я. А Еськов и Мамонтов дерались скромно. Если бы все пошло в эфир, что я там говорил, то, я думаю, меня бы религиозные фанатики подкараулили в темном переулке и т.д.

Мне кажется, что вырезали реплики участников примерно в такой пропорции.
Сысоев - 60% (много орал и хамил)
Буфеев - 5-10%, почти все, что он говорил, пошло в эфир.
Журналист - 60-70% (Бесконечно повторял один и тот же вопрос "почему хабилисы не убили первого рожденного ими эректуса как урода". Возводил потрясающие обвинения на науку в целом. Дошло до того, что это мы, ученые, имеем обыкновение сжигать своих противников на кострах - серьезно!)

Мамонтов - кажется, ничего не вырезали.
Марков - вырезали процентов 70. Наверно, для равновесия. А то я все время что-то доказывал, руками махал, а Еськов с Мамонтовым стеснялись. Ну, конечно, это могло мне и показаться.
Еськов - вырезали процентов 40. Например, был там разговор про экспериментальные доказательства эволюции. Еськов рассказывал про опыты Шапошникова, а оппоненты, естественно, возражали, что "тля осталась тлей".

Вырезали почти все реплики о школьном образовании. Например, Сысоев в один прекрасный момент договорился, что в школах нужно в обязательном порядке преподавать православие и не преподавать дарвинизм, и что вообще у нас школа юридически не отделена от церкви, и церковь еще до школы доберется.

Вырезали, как Буфеев рекламировал креационистский учебник биологии.

С уважением, А.Марков"
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Сообщение Atmel » Пн янв 21, 2008 13:38

Ну так а стоит ли тогда вообще на таких поляризованных шоу выступать? Нужно выбирать нейтральные студии. И нужно готовить своих пресс-атташе, которые умеют наладить удобный "интерфейс" с публикой. :)) А то у Гордона заседали этакие завумные, что они и сами-то себя с трудом понимали.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Nail Lowe » Пн янв 21, 2008 14:30

Сводка из ЖЖ Дмитрия Равчеева Изображениеravcheyev

По поводу вчерашнего балагана на ТВЦ. Пока только ссылки. Свои впечатления изложу через несколько часов.

Самое главное: видеозапись передачи (формат: AVI, размер файла: 33.84 Mb, время: 37:52 (из записаных 1:50). За оцифровку спасибо Изображениеsleeping_death.

Статья о записи программы. Автор - непосредственный участник программы (его можно увидеть и в записи), Николай Борисов, к. ф.-м.н., д.т.н., в.н.с. Института биофизики (за ссылку спасибо Изображениеtinmonument)

Обсуждение в Изображениеcarians
Обсуждениев Изображение science_freaks
Обсуждения в Изображение ru_antireligion: (1), (2)

Upd1: Впечатления от передачи Изображение gilgamesh_lugal
Upd2: Еще одно обсуждение в Изображениеcarians
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Научные новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7