Gillette писал(а):Вот именно? Если у вас болит нога, ето нога осознает или мозг? Мозг наверно, но чувство боли то все равно в ноге сосредоточено?
А если нога отпилена и похоронена, но болит? Это как, тоже боль в ноге?
Gillette писал(а):Вот именно? Если у вас болит нога, ето нога осознает или мозг? Мозг наверно, но чувство боли то все равно в ноге сосредоточено?
Разница та, что мы говорим о психотропном эффекте. Какие бы эффекты биологически активные вещества ни производили в теле, даже влияние на процессы в нейронах вне головного мозга не окажет психотропного эффекта.Nail Lowe писал(а):А какая разница, где точки приложения, если чувство возникает все равно в ЦНС? ))
Нет, оно там не сосредоточено. )) Там есть только нервные окончания и очаг воспаления.Gillette писал(а):Вот именно? Если у вас болит нога, ето нога осознает или мозг? Мозг наверно, но чувство боли то все равно в ноге сосредоточено?
Собственно, не знаю, чего еще тут можно добавить? Да, все вещества, имеющие химическую структуру, удовлетворяющую "морфиновому правилу", оказываются химически активными (аффинны) по отношению к опиатным рецепторам. Но в зависимости от того, где располагаются эти рецепторы и их типа они обусловливают тот или иной эффект. Только преодолевающие гемато-энцефалический барьер (кровь-мозг) опиаты окажут влияние на психическое состояние. Не преодолевающие - не окажут (чему один из примеров - лоперамид-имодиум). Видимо, лоперамид изменяет нервную передачу в некоторых нейронах стенки кишечника, которые управляют автоматическими движениями мышц кишечника (расслабляют их). Это не есть психотропное действие.Gillette писал(а):Будьте добры расшифровать ету фразу. Какои такои еффект должны производить рецепторы? Еффект производит опиат воздеиствуя на рецепторы. Независимо от того где они находятся в организме.Atmel писал(а):Опиатные рецепторы на периферии есть, но психотропного эффекта они не производят..
Да я-то как раз, честно говоря, в этом не специалист, не могу ничего по этому поводу сказать так, навскидку. Надо копаться в литературе. Но найти в инете, думаю, ты сам сможешь...Atmel писал(а):Разница та, что мы говорим о психотропном эффекте. Какие бы эффекты биологически активные вещества ни производили в теле, даже влияние на процессы в нейронах вне головного мозга не окажет психотропного эффекта.Nail Lowe писал(а):А какая разница, где точки приложения, если чувство возникает все равно в ЦНС? ))
Кстати, Нэйл, вопрос на засыпку, как специалисту... Есть какая-нибудь более-менее строгая корреляция между концентрациями медиаторов у нейронов ЦНС и периферии при воздействии, скажем, ингибиторов МАО или обратного захвата медиатора(-ов)?
Я не имел в виду лоперамид, я про него и не слышал никогда. Я вам про любои опиат говорю, и ощущения в животе ето факт, отмеченныи в фармакологии опиатов. Рецепторы посылают сигнал в мозг, естественно, но каиф разливается не толко по голове, но и по животу.Atmel писал(а):Собственно, не знаю, чего еще тут можно добавить? Да, все вещества, имеющие химическую структуру, удовлетворяющую "морфиновому правилу", оказываются химически активными (аффинны) по отношению к опиатным рецепторам. Но в зависимости от того, где располагаются эти рецепторы и их типа они обусловливают тот или иной эффект. Только преодолевающие гемато-энцефалический барьер (кровь-мозг) опиаты окажут влияние на психическое состояние. Не преодолевающие - не окажут (чему один из примеров - лоперамид-имодиум). Видимо, лоперамид изменяет нервную передачу в некоторых нейронах стенки кишечника, которые управляют автоматическими движениями мышц кишечника (расслабляют их). Это не есть психотропное действие.
Gillette, Корочун задал Вам хороший вопрос - отпиленная нога испытывает боль? Или хирурги, отпилив больную ногу, обрекают ее на долгие мучения?Gillette писал(а):Я не имел в виду лоперамид, я про него и не слышал никогда. Я вам про любои опиат говорю, и ощущения в животе ето факт, отмеченныи в фармакологии опиатов. Рецепторы посылают сигнал в мозг, естественно, но каиф разливается не толко по голове, но и по животу.
Да тот же алкоголь, разве вы не испытываете приятных ощущении в брюхе после первои рюмки? При чем еще до того как почувствуете опьянение в голове.
Да, это местное действие, но ощущения от него все равно формируется в головном мозге. Блокада нервных путей где-нибудь в позвоночнике ведь исключает всю нижлежащую чувствительность?Nail Lowe писал(а):Думаю, тепло в животе после водки - это следствие местного воздействия спирта на рецепторы слизистой желудка, ни с какими центральными эффектами не связанный.
А чувство в животе от опиатов - это скорее всего следствие расширения сосудов брыжейки, например, или той же слизистой ЖКТ. Или не сосудов, а мускулатуры кишечника.
Я согласен с вами в принципе то. Да, все ощущения генерируются в мозге. Тем не менее, хотелось отметить, что при приеме опиатов ощущения в брюхе возникают, тогда как к примеру, с амфетаминами такого не происходит. Потому что там есть опиатные рецепторы, ето факт.Atmel писал(а):
Умейте же делать умозаключения на основании фактов! Я же написал Вам пример фантомных болей. То, что "кайф разливается по животу", - это иллюзия. На самом деле это чувство рождается в головном мозге. Сами нервные окончания не формируют чувство боли в отсутствие всего тракта анализатора. Мозг не просто "осознает" чувство боли, как Вы это себе представляете, он его генерирует. И фантомные боли это доказывают со всей очевидностью - восходящего сигнала о неблагополучии уже нет, а центр возбуждения боли в ЦНС остается активным.
Лоперамид тоже однозначно отвечает на Ваши представления отрицательно. Смотрите - опиат воздействует на периферические мю-рецепторы, а никакого ощущения, как от описанного Вами "любых опиатов", не производит! Но стоит лоперамид ввести внутрь мозга, например, в желудочки, то "кайф" налицо. Ну как Вам еще объяснить это?
Нет, это общее действие. Местное - это если бы героином помазали кожу - и там появилась гиперемия, например. Но это неважно.Atmel писал(а):Да, это местное действие, но ощущения от него все равно формируется в головном мозге. Блокада нервных путей где-нибудь в позвоночнике ведь исключает всю нижлежащую чувствительность?
Да вроде бы один ацетилхолин на периферии.Atmel писал(а):А что касается вопроса о концентрации медиаторов на периферии, то он довольно коварен. По причине того, что информацию о типе медиаторов там никакой учебник по физиологии не сообщает, в первую очередь требуется ответить, используются ли там в качестве химических медиаторов серотонин, норадреналин и дофамин (это те вещества, содержание которых в синаптической щели регулируется ингибиторами МАО или реаптейка).
Я полагал, что опиат оказал влияние на мышечную ткань посредством нейронов кишечника. Хотя... если лоперамил не вызывает такого же действия то, действительно, это только центральное действие.Nail Lowe писал(а):Нет, это общее действие. Местное - это если бы героином помазали кожу - и там появилась гиперемия, например.
Точно ли? Ацетилхолин - медиатор в нервно-мышечных синапсах, да еще в парасимпатических нейронах. Симпатические же нейроны на постсинаптических мембранах имеют адренорецепторы. И еще (точно не в курсе) медиатором там служит норадренолин.Nail Lowe писал(а):Да вроде бы один ацетилхолин на периферии.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1