Форум портала "Наука и религии мира"

Так зомбировали Заратустру!

О том, что побуждает человека к вере в сверхъестественное

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Ср апр 01, 2015 10:23

Сестра милосердия писал(а):Магомету, действительно, являлся то ли сатана, то ли ангел, а где сказано, что Иисусу кто-то являлся?
Что Вы имеете в виду? Один раз Он соприкоснулся с сатаной. Это однозначно, здесь разночтений быть не может. Странновато, что сатана не распознал в Нем Бога в то время, как простые бесы узнавали. Вообще, в НЗ много странностей, особенно в Откровении.

Не просто странностей, а нелепостей. Пусть к Иисусу никто не прилетал (откуда только он взял себе это роль?), но к его маме прилетал Гавриил (см. Лук.1:26 , кроме того, во сне прилетал и к ее мужу - см. Матф.1:20 ). Спрашивается, если ей он рассказал об особом статусе и миссии ее ребенка (да еще забеременела весьма странным образом), в общем, все кто мог, прилетели и все про Иисуса рассказали, почему тогда никак вся его семья не могла поверить в него по меньшей мере как в мессию (Марк, 3:21, Марк, 3:31, Ин, 7:5 и др.)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 01, 2015 15:46

Возможно потому, что родился обычный ребенок, а ожидали чего-то особенного, необычного, чудесного.
Кришна тоже родился у простой крестьянки, но, когда он заплакал, и рот его был широко открыт, мать увидела в нем всю вселенную.
На православных иконах, где Мария изображается с младенцем, у Иисуса тельце ребенка, а лицо взрослого человека, но без бороды и усов. У католиков этого нет, там все физиологично.
По-видимому, считается, что Иисус в детские годы хранил мудрость взрослого человека.
Но если бы это было так, то мать и отец поверили бы пророчеству.
Они же вели себя так, словно пророчества не было, следовательно, ожидания не оправдались, и Мария с Иосифом решили, что пророчество по какой-то причине не состоялось. Возможно даже, что в поведении Его были странности, что и послужило основанием в дальнейшем, когда вся Галилея удивлялась Его чудесам, говорить, что Он "вышел из себя" (Мар.3:21). Значит, прецеденты были еще в детские годы.
Тем более, что с ветхозаветных времен пророчество и душевное расстройство понималось как нечто родственное.
Иисус в детстве был не под водительством духа (как Иоанн), а под благодатью, и у меня такое впечатление, что Он не осознавал Своего призвания. Временами у Него бывали особые состояния, Его тянуло в Храм, как об этом пишет Лука (2:41 и далее).
Только после иоаннова крещения, голоса с небес и вселения Святого Духа, Иисусу было открыто Его предназначение.
ИМХО перед воплощением, когда разрабатывалась программа служения, Отец и Сын согласились, что вначале Сын будет вести жизнь обычного человека. Одной из Его задач ИМХО было изучить физическую и духовную природу человека
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.

(Иоан.2:24,25)
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Ср апр 01, 2015 16:12

Зачем чего-то там "вверять", если его уже "вверил" сам Ангел господень обоим родителям? Вы не находите? Каким бы обычным потом ребенок ни был, в глазах родителей, которым сам Гавриил сказал, что Иисус мессия, он должен оставаться мессией, и когда он потом "объявил" себя, сомнений вообще оставаться не должно было.
Думается, что про явления ангелов все же наврали.

Сестра милосердия писал(а): Иисус в детстве был не под водительством духа (как Иоанн), а под благодатью, и у меня такое впечатление, что Он не осознавал Своего призвания.
Простите, Вы христианка ли? Иисус по-вашему бог или не бог? Потому что вряд ли богу требовалось какое-то водительство и осознания своей божественности?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 01, 2015 22:44

Atmel писал(а):Зачем чего-то там "вверять", если его уже "вверил" сам Ангел господень обоим родителям? Вы не находите? Каким бы обычным потом ребенок ни был, в глазах родителей, которым сам Гавриил сказал, что Иисус мессия, он должен оставаться мессией, и когда он потом "объявил" себя, сомнений вообще оставаться не должно было.
Думается, что про явления ангелов все же наврали.

Логично.
Только вот мессия (именно его ждали евреи, находившиеся под гнетом римлян) все-таки не Бог. Мессия - человек, царь, освободитель, ведомый Богом. Иисус ни разу не объявлял Себя мессией. Впрочем, и Богом объявил Себя только после смерти. До этого говорил, что Он Сын Человеческий и Сын Божий.
Даже это считалось богохульством.
Отсюда видно, как далеко иудеи уже отошли от многобожия, когда у Яхве была жена и, возможно, дети..
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

(Лук.1:31-33)
Могла ли Мария понять это так, что у неё родится Бог?
В другом месте 18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
(Матф.1:18-24)
Понимали ли Мария и Иосиф, что родится Бог?
Это, наверное, было для них слишком, как и для любого еврея тех времен.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а): Иисус в детстве был не под водительством духа (как Иоанн), а под благодатью, и у меня такое впечатление, что Он не осознавал Своего призвания.
Простите, Вы христианка ли? Иисус по-вашему бог или не бог? Потому что вряд ли богу требовалось какое-то водительство и осознания своей божественности?

Я не настаиваю на этой версии.
Но если Дух Божий снизошел на Него после крещения в Иордане, то значит, изначально Духа Божия у Него не было. Но была благодать - особая божественная энергия, и Он чувствовал её. Этим и отличался от своих сверстников. Благодать давала Ему мудрость и духовную силу, поэтому Он легко обучался, знания как бы сами входили в Него.
Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
(Лук.2:40)
и далее
Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков.
(Лук.2:52).
Атмел, я не богослов и просто излагаю свои мысли, руководствуясь логикой. Могу ошибаться.
Думаете, что явление ангелов выдумано?
Это, действительно, распространенный элемент мифологии. Но ведь откуда-то мифология берет начало, от какой-то духовной реальности.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Ср апр 01, 2015 23:25

Сестра милосердия писал(а):Впрочем, и Богом объявил Себя только после смерти.
Что вы имеете в виду?


Понимали ли Мария и Иосиф, что родится Бог?
Это, наверное, было для них слишком, как и для любого еврея тех времен.
Не, вы уж определитесь с версией - бог или не бог.


Сестра милосердия писал(а): Иисус в детстве был не под водительством духа (как Иоанн), а под благодатью, и у меня такое впечатление, что Он не осознавал Своего призвания.
Чем благодать отличается от "ведения духом"?


Думаете, что явление ангелов выдумано?
Это, действительно, распространенный элемент мифологии. Но ведь откуда-то мифология берет начало, от какой-то духовной реальности.
А откуда греческая мифология брала начало? Думаю, что выдумано.

И вообще, Вам не кажется странным, что Матфей заканчивает свое предание об Иисусе его заявлением, что тот навсегда остается с апостолами ("Я с вами во все дни до скончания века"). В то время как двое других евангелистов рассказывают о такой грандиозной кульминации, как вознесение на небо, за которым апостолы наблюдали в подзорную трубу с хорошей оптикой, так как разглядели, по какую сторону от бога воссел Иисус. Иоанн тоже ничего об этом не рассказывает. Я бы на го месте об этом бы не утаил, и забыть это не смог бы при всем желании.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Чт апр 02, 2015 00:43

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Впрочем, и Богом объявил Себя только после смерти.
Что вы имеете в виду?

Когда Иисус говорил
Иоан.8:29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
Иоан.16:32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
Иоан.5:36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
Иоан.10:38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Эти и подобные слова, сказанные при жизни, означают только то, что Иисус посланник Бога и исполнитель Его воли. Отец пребывает в Нем, как в любом истинно верующем. Это пока еще только намеки для тех, кто способен воспринимать, как, например, Никодим.
Даже ответ Филиппу
Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
может говорить только о подобии.
После смерти и воскресения, когда Господь явился в духовном теле, у апостолов не осталось сомнений, что с ними Бог, но они не решались спросить Его. Когда же появился Фома и потребовал доказательств, то, получив их, он воскликнул
28 Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

(Иоан.20:28,29)
Это и было окончательное утверждение Его Божественности.

Atmel писал(а):И вообще, Вам не кажется странным, что Матфей заканчивает свое предание об Иисусе его заявлением, что тот навсегда остается с апостолами ("Я с вами во все дни до скончания века"). В то время как двое других евангелистов рассказывают о такой грандиозной кульминации, как вознесение на небо, за которым апостолы наблюдали в подзорную трубу с хорошей оптикой, так как разглядели, по какую сторону от бога воссел Иисус. Иоанн тоже ничего об этом не рассказывает. Я бы на го месте об этом бы не утаил, и забыть это не смог бы при всем желании.

Я видела богословское объяснение, что Евангелие от Иоанна писалось позднее синоптических, и он, чтобы не утяжелять восприятие, пропускал некоторые описания, которые были даны ранее.
Почему Матфей не описывает вознесение, я не знаю. Может быть, этот фрагмент утерян?
Что касается восседания рядом с Отцом, то я ведь говорила, что восприятие Библии меняется, и в каждый исторический период оно свое. Сейчас мы по-иному воспринимаем духовный мир, чем в апостольские времена. Духовный мир - это не заоблачные обители, а параллельное пространство, внефизическое измерение бытия. Там обитают Бог, ангелы, души святых и праведников, распределенные по отдельным слоям.
Вознесение можно понимать, как постепенный переход от видимого состояния к невидимому.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Чт апр 02, 2015 08:27

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):И вообще, Вам не кажется странным, что Матфей заканчивает свое предание об Иисусе его заявлением, что тот навсегда остается с апостолами ("Я с вами во все дни до скончания века"). В то время как двое других евангелистов рассказывают о такой грандиозной кульминации, как вознесение на небо, за которым апостолы наблюдали в подзорную трубу с хорошей оптикой, так как разглядели, по какую сторону от бога воссел Иисус. Иоанн тоже ничего об этом не рассказывает. Я бы на го месте об этом бы не утаил, и забыть это не смог бы при всем желании.

Я видела богословское объяснение, что Евангелие от Иоанна писалось позднее синоптических, и он, чтобы не утяжелять восприятие, пропускал некоторые описания, которые были даны ранее.
Почему Матфей не описывает вознесение, я не знаю. Может быть, этот фрагмент утерян?
Чем же это утяжелит восприятие такой простой и логичный сюжет, как вознесение, после таких головоломок как "я и отец - одно", "слово было бог, но было у бога"? Видимо, переписчики Иоанна и Матфея сговорились и намеренно отрезали его. Потому что утерять что-то из Матфея случайно ... это надо постараться.
А может, все же предположить более вероятное - никакого вознесения никто не видел?

Сестра милосердия писал(а):Что касается восседания рядом с Отцом, то я ведь говорила, что восприятие Библии меняется, и в каждый исторический период оно свое. Сейчас мы по-иному воспринимаем духовный мир, чем в апостольские времена. Духовный мир - это не заоблачные обители, а параллельное пространство, внефизическое измерение бытия. Там обитают Бог, ангелы, души святых и праведников, распределенные по отдельным слоям.
Вознесение можно понимать, как постепенный переход от видимого состояния к невидимому.
Какой еще такой "духовный мир"? Именно в воскресении в физическом теле и вся соль воскресения, и именно поэтому у апостола Иисус подчеркнуто предлагает потрогать его и демонстративно кушает пищу, чтобы акцентировать на том, что это обычное тело с физиологическими потребностями. Лука передает слова Иисуса: "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. "
Так что Ваша заклятая ненависть к физическому существованию и физиологии и склонность к духовным телам ну никак не координируется с евангелием.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Чт апр 02, 2015 12:54

Atmel писал(а):Так что Ваша заклятая ненависть к физическому существованию и физиологии...

Это Вы о ком?
Неужели обо мне? Или о христианстве, вообще?
Наш Создатель столько творческих усилий употребил, чтобы создать физическое тело человека, его мозг - уникальное явление во Вселенной, что говорить о какой-то ненависти к физическому телу, ради которого была запущена спираль биоэволюции - просто оскорбление Бога.
Atmel писал(а):А может, все же предположить более вероятное - никакого вознесения никто не видел?

А может, и других чудес никто не видел, например, превращение воды в вино, о чем только Иоанн повествует?
Атмел, я не буду долго обременять Вас своим присутствием на форуме.
Не знаю, в какой теме (наверное, в библейской), мне нужно поговорить с Вами о выдуманном и реальном в Библии, в основном в ВЗ, но частично и в НЗ.
Как Вы на это смотрите?

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а): Духовный мир - это не заоблачные обители, а параллельное пространство, внефизическое измерение бытия. Там обитают Бог, ангелы, души святых и праведников, распределенные по отдельным слоям.
Вознесение можно понимать, как постепенный переход от видимого состояния к невидимому.
Какой еще такой "духовный мир"? Именно в воскресении в физическом теле и вся соль воскресения, и именно поэтому у апостола Иисус подчеркнуто предлагает потрогать его и демонстративно кушает пищу, чтобы акцентировать на том, что это обычное тело с физиологическими потребностями. Лука передает слова Иисуса: "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. "

Все правильно Вы говорите. Так и думали на протяжение полутора тысяч лет, пока не была создана наука о Вселенной. Никаких небесных обителей, способных принять человеческое тело, в "небе" не может быть, разве что в скафандре и то не на долго.
Должны ли мы отбросить Библию после того, как открылись истинные знания о физическом мире?
Нет, нужно перетолковать её на уровне современных знаний о мироздании.
Писание богодуховенно? Для верующего человека это так. Восприятие информации от обитателей духовного мира пророками происходило путем наития и и перекодировалось ими соответственно их менталитету и опыту жизни. Нам же нужно восстановить истинные слова или понятия, которые были переданы людям всех поколений, в том числе и нам.
При этом приходится использовать эзотерические знания и восточные учения о духовном мире, где работали свои пророки. Кое в чем они опередили христианское мировоззрение.
Духовное тело, действительно, невидимо и может проходить сквозь стены, что Иисус и продемонстрировал. Но у него есть способность материализоваться и принять любую форму: человека, дымового столба или горящего куста. Иисус принял свой прежний облик для общения с апостолами. А вознесение заключалось в том, что он постепенно утратил очертания этого тела и перешел в невидимый мир.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Чт апр 02, 2015 13:40

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Так что Ваша заклятая ненависть к физическому существованию и физиологии...

Это Вы о ком?
Неужели обо мне? Или о христианстве, вообще?
О Вас в частности. Вас почему-то не устраивает обыкновенная плоть, вас все в духовные миры тянет. ))

Atmel писал(а):А может, все же предположить более вероятное - никакого вознесения никто не видел?

А может, и других чудес никто не видел, например, превращение воды в вино, о чем только Иоанн повествует?
Превращение воды в вино - довольно рядовое чудо для чудотворцев. А вот вознесение имеет фундаментальное значение, это не чудо как таковое, это логическое завершение служения Иисуса на земле. И вот этой логической концовки нет у двух евангелистов. У Матфея, например, Иисус остается с апостолами "до скончания века", и неясно, куда он дальше отправился. Создается впечатление, что ходит бродит где-то по земле-матушке. Этакий обрыв в истории. Если бы они видели вознесение, все бы написали о нем.
,

Атмел, я не буду долго обременять Вас своим присутствием на форуме.
Не знаю, в какой теме (наверное, в библейской), мне нужно поговорить с Вами о выдуманном и реальном в Библии, в основном в ВЗ, но частично и в НЗ.
Как Вы на это смотрите?
Откройте отдельную тему, если хотите. С моей точки зрения в библии есть историческое звено, основанное на истории царей. не более. Все остальное, пожалуй, вымысел.

Сестра милосердия писал(а):Все правильно Вы говорите. Так и думали на протяжение полутора тысяч лет, пока не была создана наука о Вселенной. Никаких небесных обителей, способных принять человеческое тело, в "небе" не может быть, разве что в скафандре и то не на долго.
Ну тогда мы и Иисуса должны обвинить в том, что он не знал о строении Вселенной. Ведь его слова совершенно однозначны. и толковать их иначе нельзя - весь смак этого фрагмента как раз в том, что Иисус утверждает, что он материален, он не дух, а плоть и кровь.
Вчитайтесь еще раз: "дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". какие еще разночтения?


Должны ли мы отбросить Библию после того, как открылись истинные знания о физическом мире?
Нет, нужно перетолковать её на уровне современных знаний о мироздании.
Например. изначальный свет - это электричество, а под солнцем следует понимать лампочку Ильича. Чем не толкование о грядущем коммунизме. и первым этапом битвы добра со злом была большевистская революция, тысячелетний период - СССР. сейчас сотону снова выпустили с цепи, но оскоро опять силы добра установят коммунизм по всей Земле.
Чем не толкование? Как раз в свете исторических знаний.


Писание богодуховенно?
"Капитал" К.Марса - боговдохновенно, ибо является предвестником призрака в европе. Частично его пророчества уже исполнились. Вся Библия - об этом, только пишет иносказательно.

На этом соревнование толкований можно бы и завершить. Дальше начнется откровенная чепуха, в которой я не хочу участвовать.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Чт апр 02, 2015 18:17

Atmel писал(а):На этом соревнование толкований можно бы и завершить. Дальше начнется откровенная чепуха, в которой я не хочу участвовать.

Хотела еще о вознесении написать.
Ну да ладно.
Перемещаюсь в "Разговоры о Библии"
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Религиозная психология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1