Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение религий и магии

О том, что побуждает человека к вере в сверхъестественное

Происхождение религий и магии

Сообщение Сестра милосердия » Пн мар 30, 2015 14:10

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Псевдо-Бог это кто по-Вашему?
Сатана, принявший облик ангела (частый гость в монашеской келье), или актер, нанятый заинтересованным лицом, загримированный под Иисуса и разыгрывающий предписанный ему сценарий?
Если уж говорить по-моему, все подобные фигуры могут быть только фантомами. .

Неужели Вы думаете, что вся многотысячелетняя религия (от первобытной магии до современных мировых религий) была основана исключительно на фантомах?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Пн мар 30, 2015 16:44

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Если уж говорить по-моему, все подобные фигуры могут быть только фантомами. .

Неужели Вы думаете, что вся многотысячелетняя религия (от первобытной магии до современных мировых религий) была основана исключительно на фантомах?

Ну а на чем были основаны все остальные древние религии?
На самом деле иудейская и христианская религии была основана как и всякая другая религия на невежестве. Невежество заставляет искать причины явлений в действиях неких потусторонних существ. Лишь грекам пришло в голову разорвать порочную связь и перейти к причинно-следственной, в которой богу места практически не остается.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Пн мар 30, 2015 20:54

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Если уж говорить по-моему, все подобные фигуры могут быть только фантомами. .

Неужели Вы думаете, что вся многотысячелетняя религия (от первобытной магии до современных мировых религий) была основана исключительно на фантомах?

Ну а на чем были основаны все остальные древние религии?
На самом деле иудейская и христианская религии была основана как и всякая другая религия на невежестве.

Это не первые религии в истории человечества, даже не первые монотеистические. Невежество по сравнению с чем?
С нашим 21-ым веком? Естественно, что у нас знаний больше. Но в 30-ом веке, возможно, и мы покажемся невеждами на фоне их знаний.
Религия не на знаниях основывается, а на особой чувствительности человека к потустороннему миру. Сейчас же предвижу Вашу реакцию, мол, никакого потустороннего мира нет. Наши современники (за редким исключением) его не воспринимают, это правда.
Но в религиоведении есть разные мнения, в том числе и такие, что первобытные народы были более чувствительны в этом плане.

К этой школе в значительной мере примыкал один
из славнейших университетских представителей этой науки - Tiele. «История рели-
гии, - писал он, - не довольствуется описанием отдельных религий (иерография) или
рассказом об их судьбах и изменениях (история религий); наоборот, она ставит себе
целью показать, как великий психологический факт, который мы называем религиеи,
развивался и проявился под различными формами у различных народов и у различных
рас, населяющих землю. Она показывает, как все религии, включая сюда и религии са-
мых цивилизованных народов, родились из одних и тех же первоначальных зачатков».
(Антология отечественного религиоведения. Вып.4. Петербургская религиоведческая школа). стр 18.

Действительно, развитие религиозных представлений у всех народов Земли шло как бы по единому плану, и нет ни одного народа, который не исповедовал бы первобытную магию. Об этом писали два замечательных исследователя Фрезер и Элиаде. Когда читаешь их труды, невозможно отбросить мысль, что эти обряды и заклинания работали. Иначе бы заглохли через пару десятков лет. Люди, действительно, были невежественны, но не дураки, во всяком случае не глупее нас. Сапиенс есть сапиенс - человек разумный - уникальное в масштабе Вселенной существо.

Atmel писал(а):Невежество заставляет искать причины явлений в действиях неких потусторонних существ. Лишь грекам пришло в голову разорвать порочную связь и перейти к причинно-следственной, в которой богу места практически не остается.

Это какие же греки? У древних был целый пантеон богов, а современные, в основном, православные христиане. Ученые и философы Эллады не были атеистами в современном значении этого слова. Они могли писать о том, что Боги живут в отдаленном космосе и в человеческие дела не вмешиваются, но полностью отрицать существование богов не решались.
Даже такой просвещенный римлянин, как Тит Лукреций Кар, клеймивший религию как бесполезную и даже вредную институцию, во вступлении к своей поэме "О природе вещей" просит благословения у кого бы Вы думали? У своих богов римского пантеона.
Так что религия это одно, а вера - нечто иное..
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Пн мар 30, 2015 21:25

Сестра милосердия писал(а): Это не первые религии в истории человечества, даже не первые монотеистические. Невежество по сравнению с чем?
С нашим 21-ым веком? Естественно, что у нас знаний больше. Но в 30-ом веке, возможно, и мы покажемся невеждамина фоне их знаний.
Ну вы же видите, что чем больше знаний, тем меньше остается места религии? Потому что место пралогических форм мышления занимает мышление, основанное на причинно-следственных связях. В 30-м веке места религии тогда не останется совсем, потому что люди научатся полностью управлять событиями.

Религия не на знаниях основывается, а на особой чувствительности человека к потустороннему миру. Сейчас же предвижу Вашу реакцию, мол, никакого потустороннего мира нет. Наши современники (за редким исключением) его не воспринимают, это правда.
Но в религиоведении есть разные мнения, в том числе и такие, что первобытные народы были более чувствительны в этом плане.
Ну если первобытные люди так хорошо чувствовали потусторонний мир, то значит, они были более правы, чем монотеисты, и богов на самом деле множество.
А вот монотеизм гораздо моложе, и появляется лишь с постепенной утратой этой способности чувствовать потусторонний мир.
Почему Вы тогда отказываете первобытным и ранним обществам в праве на истину, когда они знали много богов?

К этой школе в значительной мере примыкал один
из славнейших университетских представителей этой науки - Tiele. «История рели-
гии, - писал он, - не довольствуется описанием отдельных религий (иерография) или
рассказом об их судьбах и изменениях (история религий); наоборот, она ставит себе
целью показать, как великий психологический факт, который мы называем религиеи,
развивался и проявился под различными формами у различных народов и у различных
рас, населяющих землю. Она показывает, как все религии, включая сюда и религии са-
мых цивилизованных народов, родились из одних и тех же первоначальных зачатков».
(Антология отечественного религиоведения. Вып.4. Петербургская религиоведческая школа). стр 18.
Правильно, и эти психологические начатки - наложение в воображении явлений социального мира на воображаемый потусторонний. Не случайно же боги Олимпа, как и боги других религий, были совершенно антропоморфны и имели между собой такие же отношения и сношения, как и люди. Евреи, кстати, тоже не избежали этой колеи - вначале их божок был частью семитского пантеона, имел жену и ходил под главным богом Элом. И лишь по ходу известных исторических событий встала нужда объединения еврейского народа под богом иерусалимского Храма.

Действительно, развитие религиозных представлений у всех народов Земли шло как бы по единому плану, и нет ни одного народа, который не исповедовал бы первобытную магию. Об этом писали два замечательных исследователя Фрезер и Элиаде. Когда читаешь их труды, невозможно отбросить мысль, что эти обряды и заклинания работали. Иначе бы заглохли через пару десятков лет. Люди, действительно, были невежественны, но не дураки, во всяком случае не глупее нас. Сапиенс есть сапиенс - человек разумный - уникальное в масштабе Вселенной существо.
Та же сама "магия" совершается, когда люди во гневе бьют неодушевленный предмет, стремясь подчинить его своей воле, и молятся на рисунки. Даже кошки играют с предметами, словно с живыми мышами. Они наделяют их свойствами живых существ. У нас с животными много общих психологических свойств.
Общий смысл здесь - наделение неживого мира свойствами живого. И тогда явления неживого мира наделяются признаками живого, особенно когда хочется эти явления "уговорить", чтобы направить их в нужное индивиду русло или избежать плохого и разрушительного. И люди пытаются воздействовать на неживое так, как они бы старались воздействовать на живое существо (магия).

Atmel писал(а):Невежество заставляет искать причины явлений в действиях неких потусторонних существ. Лишь грекам пришло в голову разорвать порочную связь и перейти к причинно-следственной, в которой богу места практически не остается.

Это какие же греки? У древних был целый пантеон богов, а современные, в основном, православные христиане. Ученые и философы Эллады не были атеистами в современном значении этого слова.
Андре Боннар, великий исследователь и знаток греческой цивилизации, писал, что греки изобрели научный метод познания мира. Я выкладывал его книгу и рекомендовал вам ее к прочтению. Это нужно понять - греки первыми стали пытаться объяснить этот мир через причину и следствие. И сколько бы богов у них не продолжало существовать. начало было положено. И мы черпаем наследие этого начинания.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Пн мар 30, 2015 23:54

Atmel писал(а):Ну если первобытные люди так хорошо чувствовали потусторонний мир, то значит, они были более правы, чем монотеисты, и богов на самом деле множество.
А вот монотеизм гораздо моложе, и появляется лишь с постепенной утратой этой способности чувствовать потусторонний мир.
Почему Вы тогда отказываете первобытным и ранним обществам в праве на истину, когда они знали много богов?

Правильно, и эти психологические начатки - наложение в воображении явлений социального мира на воображаемый потусторонний. Не случайно же боги Олимпа, как и боги других религий, были совершенно антропоморфны и имели между собой такие же отношения и сношения, как и люди. Евреи, кстати, тоже не избежали этой колеи - вначале их божок был частью семитского пантеона, имел жену и ходил под главным богом Элом. И лишь по ходу известных исторических событий встала нужда объединения еврейского народа под богом иерусалимского Храма.


Религиозные представления людей эволюционируют параллельно с развитием человеческого мышления, и многобожье - обязательный этап, связанный, как Вы говорите с социальными процессами. Жаль только, что Библия считается последним словом богопознания. Если и происходит в этом вопросе какой-то прогресс, то лишь в её толковании.
Сегодня посмотрела потрясающе интересную дискуссию недельной давности между Андреем Кураевым и ученым-биологом Михаилом Гельфандом (если захотите послушать, дам ссылку).
Так вот, Кураев объявил, что православие признает все достижения науки, в том числе в вопросах эволюции, генетики, космологии.
Гельфанд прямо спросил: человек произошел от обезьяны (общего предка)?, и Кураев ответит, что именно так и было, Бог использовал для сотворения человека живое существо, возможно, обезьяну.
Это, конечно, прогресс, но о Библии (мне не понравилось) он утверждал, что она во всем права, но мы еще не доросли до её понимания.
О том, что Яхве был первоначально богом языческого пантеона, я прочитала в замечательной книге В.В.Булата "Осевое время религий" и, конечно же, поверила этой версии.
Читала также и "Раскопанную Библию", которую Вы хорошо знаете, так как переводили её вместе с Тарасом.
Мое восприятие Библии теперь совершенно иное.
Я, собственно, пришла на этот форум, чтобы поговорить именно об этой книге.
Но поскольку у Вас есть тенденция не отвечать на мои сообщения, если они Вам чем-то не нравятся, то я заранее прошу разрешения задавать Вам вопросы.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Вт мар 31, 2015 08:42

Сестра милосердия писал(а):Религиозные представления людей эволюционируют параллельно с развитием человеческого мышления, и многобожье - обязательный этап, связанный, как Вы говорите с социальными процессами. Жаль только, что Библия считается последним словом богопознания. Если и происходит в этом вопросе какой-то прогресс, то лишь в её толковании.
В таком случае какое отношение имеют "религиозные представления" к "чувствительности к потустороннему миру"? "Чувствительность" падает, а "представления" увеличиваются?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Roland » Вт мар 31, 2015 20:34

Atmel писал(а):Ну а на чем были основаны все остальные древние религии?


Может быть на реальных проявлениях духовного мира. Вот тут вот стандартные историко-атеистические гипотезы сильно раскритикованы: http://www.satanbaal.org/forum/sd.php?f ... ead#unread

Atmel писал(а):На самом деле иудейская и христианская религии была основана как и всякая другая религия на невежестве.


Из этого ещё не следует, что атеизм основан исключительно на знаниях. Есть некоторые "тревожные" факты для атеизма, Атмел.

Atmel писал(а):Невежество заставляет искать причины явлений в действиях неких потусторонних существ. Лишь грекам пришло в голову разорвать порочную связь и перейти к причинно-следственной, в которой богу места практически не остается.


Вы говорите о замене пралогического мышления логическим? Ну это ещё не факт, что пралогическое вообще существовало. Все греки (преимущественно) верили в богов и Бога.
И ведь с тех пор, как грекам это пришло в голову, прошло очень много времени, а религия как была, так и осталась.
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны" Фрэнк Найт
Аватара пользователя
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Atmel » Вт мар 31, 2015 20:52

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Ну а на чем были основаны все остальные древние религии?

Может быть на реальных проявлениях духовного мира. Вот тут вот стандартные историко-атеистические гипотезы сильно раскритикованы: http://www.satanbaal.org/forum/sd.php?f ... ead#unread
Роланд, пошукайте по форуму, мы это уже обсуждали. Почему-то только у меня такая хорошая память. )) Или это потому, что я не хожу на другие форумы со схожей тематикой.

Из всего там в данный момент хотелось бы акцентировать на этой фразе:
Мы опять-таки видим подход ко всему человечеству без исключения, как психически больному, не способному отличить своей фантазии от реальности.


Роланд, а Вы посмотрите на христиан. Они же буквально на все крестятся с молитвами, потому что видят везде сотону. Ну разве это здоровое явление и здоровая психика? И так было всегда. Так шо... выводы напрашиваются с положительным ответом.


Roland писал(а):
Atmel писал(а):Невежество заставляет искать причины явлений в действиях неких потусторонних существ. Лишь грекам пришло в голову разорвать порочную связь и перейти к причинно-следственной, в которой богу места практически не остается.

Вы говорите о замене пралогического мышления логическим? Ну это ещё не факт, что пралогическое вообще существовало. Все греки (преимущественно) верили в богов и Бога.
И ведь с тех пор, как грекам это пришло в голову, прошло очень много времени, а религия как была, так и осталась.
Религия-то осталась, а причины этого в том, что само существо человеческое не поменялось. Увы, но логическое и рациональное мышление чаще всего утилитарно, а в быту и вопросах, связанных с важными сторонами человеческой жизни, люди все так же склонны руководствоваться филогенетически древними структурами. Звериное прошлое Homo sap. гораздо длительнее, чем история собственно разумного. Я иногда даже сомневаюсь - стоит ли называть людей человеками разумными, так мало разума в поведении людей, и так много стихийного, инстинктивного, страстного.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 01, 2015 02:26

Atmel писал(а): Я выкладывал его книгу и рекомендовал вам ее к прочтению. Это нужно понять - греки первыми стали пытаться объяснить этот мир через причину и следствие. И сколько бы богов у них не продолжало существовать. начало было положено. И мы черпаем наследие этого начинания.

По поводу Вашей ссылки могу сказать следующее. Только, ради Бога не обижайтесь: я пишу это из добрых побуждений.
Книгу А.Боннара " Греческая цивилизация. От Антигоны до Сократа" я читала в портале Библиотека Гумера, в том числе и главу, приведенную Вами http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... nn2/03.php, но решила сейчас перечитать в Вашей библиотеке.
И обнаружила, что текст был просканирован и ни разу не вычитан, потому что не просто вместо нужных букв стоят другие, некоторые слова совершенно изуродованы, но встречаются и такие шедевры

"Холодный и колючий ветер - ветер, дующий на горных вершинах ранним утром, знобящий кожу дощечкой, стилем и своим разумом, за много веков до того,' как наука сумела проникнуть внутрь вещества, предсказывал, что всякое вещество состоит из атомов".

Ясно, что не колючий ветер предсказал атомы, а Демокрит, но здесь получается именно так из-за того, что пропущена строка.
Сейчас можно спокойно скопировать этот же текст (без единой ошибки) по ссылке, которую я привела выше, и заменить Ваш полностью.
Впрочем, это Ваше дело.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Так зомбировали Заратустру!

Сообщение Roland » Ср апр 01, 2015 02:52

Atmel писал(а):Роланд, пошукайте по форуму, мы это уже обсуждали. Почему-то только у меня такая хорошая память. )) Или это потому, что я не хожу на другие форумы со схожей тематикой.


Мы это кто? Я что-то такого совсем не припомню.

Atmel писал(а):Из всего там в данный момент хотелось бы акцентировать на этой фразе:


Мы опять-таки видим подход ко всему человечеству без исключения, как психически больному, не способному отличить своей фантазии от реальности.


Роланд, а Вы посмотрите на христиан. Они же буквально на все крестятся с молитвами, потому что видят везде сотону. Ну разве это здоровое явление и здоровая психика? И так было всегда. Так шо... выводы напрашиваются с положительным ответом.


Я считаю, это довольно разные вещи. Я бы например не сказал, что христиане "на всё крестятся с молитвами", и сатану они не везде видят. И христиане - это не все. Страдают ПГМ-ом по другим причинам, нежели первобытные люди теоретически придумывали веру в духов - современная религиозная доктрина действует совсем иными способами. Да и тот факт, что люди так сильно верят, тоже что-то значит.



Atmel писал(а):Религия-то осталась, а причины этого в том, что само существо человеческое не поменялось. Увы, но логическое и рациональное мышление чаще всего утилитарно, а в быту и вопросах, связанных с важными сторонами человеческой жизни, люди все так же склонны руководствоваться филогенетически древними структурами. Звериное прошлое Homo sap. гораздо длительнее, чем история собственно разумного. Я иногда даже сомневаюсь - стоит ли называть людей человеками разумными, так мало разума в поведении людей, и так много стихийного, инстинктивного, страстного.


А я считаю любой человек может мыслить логично, и дело тут вовсе не в физиологии. Если бы это была физиология, то тогда бы никто не мог мыслить рационально. Обычно врут не тупые, врут бессовестные и трусливые. Мне кажется тут дело больше в морали и реалиях социума.
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны" Фрэнк Найт
Аватара пользователя
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Религиозная психология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1