Форум портала "Наука и религии мира"

Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Экспансия религии в сферу народного образования

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Вт авг 18, 2009 10:55

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):Фуко написал 400 страниц текста обоснования, их нельзя засунуть в форум.... а краткие тезисы я уже сформулировал ранее.....
Если Вы о тех, что в этом топике, то они оказались спорными. В частности, индивидуумами люди были всегда, а не некими ""масками чего то иного, чем они сами". Человек и боги в структуре религии представлялись взаимодействующей парой самостоятельных личностей, хотя люди и рисовались как творение богов. С приходом монотеизма ничего не изменилось.

я так понял что мои аргументы про "отсутствие личности" до 17 века вас не убедили...... хорошо.....

Давайте так. Если приведу цитаты из откровенно "атеистических" авторов по этому вопросу это вас убедит?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Вт авг 18, 2009 14:51

gogosha писал(а):Давайте так. Если приведу цитаты из откровенно "атеистических" авторов по этому вопросу это вас убедит?
gogosha, мне не нужны голые выводы. Повторяю, цитат можно наприводить всевозможных и самых противоречивых по отношению друг к другу. Надо показать, как делается тот или иной вывод. И неважно тогда, чей он - "теистический" или "атеистический".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Вт авг 18, 2009 15:14

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):Давайте так. Если приведу цитаты из откровенно "атеистических" авторов по этому вопросу это вас убедит?
gogosha, мне не нужны голые выводы. Повторяю, цитат можно наприводить всевозможных и самых противоречивых по отношению друг к другу. Надо показать, как делается тот или иной вывод. И неважно тогда, чей он - "теистический" или "атеистический".
Ну хорошо если хотите обширных доводов то держите ссылку аж на целую главу из "Бегство от свободы" Фромма http://lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt_w ... res.html#4 глава СВОБОДА В ЭПОХУ РЕФОРМАЦИИ вся глава посвящена обоснованию появления индивида именно в Новое Время.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Вт авг 18, 2009 15:39

gogosha писал(а):Ну хорошо если хотите обширных доводов то держите ссылку аж на целую главу из "Бегство от свободы" Фромма http://lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt_w ... res.html#4 глава СВОБОДА В ЭПОХУ РЕФОРМАЦИИ вся глава посвящена обоснованию появления индивида именно в Новое Время.

Честно сказать, я не увидел у Фромма никакой причинной связи монотеизма и степени индивидуальной свободы. Тем более прогрессирование индивидуализма вовсе не означает "отсутствие личности" в более раннее время.

Вообще, мне кажется, Вы постоянно путаете причину со следствием. Процесс все большей индивидуализации в наше время отрицать нельзя, начало же этого процесса навряд ли можно строго фиксировать. Как мы видели, отсутствие монотеизма никак не помешало появлению очень сильных ростков научного мировоззрения. И они постоянно росли. Достаточно вспомнить то, какое значение эллинистический мир придавал образованию и науке. А Мусейон? Это же целый гормадный университет, олицетволряющий неугасаемую тягу к знаниям о мире в языческом обществе!

Таким образом, те самые ростки, которые было завяли в средние века и взросли как только распространилось греческое знание и накопилась критическая масса сомнения, они и активировали одновременно и процесс индивидуализации.
Как это связано с монотеизмом - вот это мне совершенно непонятно. Сам Фромм отмечает: "Росло значение капитала, индивидуальной экономической инициативы и конкуренции; развивался новый денежный класс. ... Одновременно пошатнулось и традиционное социальное расслоение в массах. Вместо него мы видим в городах массу рабочих, эксплуатируемых и политически задавленных. ... Результатом прогрессирующего разрушения средневековой социальной структуры было возникновение индивида в современном смысле этого. слова. " Если Вы внимательно почитаете Фромма, то поймете, что он, как и многие гуманисты, видит тлетворное влияние на человека капиталистического общества. Капитализм - конкуренция - обособление - индивидуализация и подрыв социальной основы подлинной религиозности (или ее трансформация). Мы не должны забывать простой истины, что не религия делает историю, а история делает религию. Это религия приспосабливается к новым историческим реалиям, а не реалии – к религии.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Вт авг 18, 2009 16:21

Честно сказать, я не увидел у Фромма никакой причинной связи монотеизма и степени индивидуальной свободы.
\А где я говорил про связь монотеизма и индивидуализма? не могу вашу мысль уловить :( возможно речь идет о том что я говорил о невозможности формирования полноценного индивида в язычестве и соответственно необходим переходный этап монотеизма?

Именно по этому индивид в древней греции и не получился, заглох на полпути. об этом речь?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Чт авг 20, 2009 13:30

gogosha писал(а):\А где я говорил про связь монотеизма и индивидуализма? не могу вашу мысль уловить :( возможно речь идет о том что я говорил о невозможности формирования полноценного индивида в язычестве и соответственно необходим переходный этап монотеизма?
Ну как же? Ваша мысль развивалась так: пока человек находился в языческой среде, он не был личностью, а был частью некой "сакральной реальности". А вот пришел монотеизм, и образовалась личность. На самом же деле никакие монотеизмы тут не причем, а все дело в чисто социально-экономическом развитии общества. Об этом и пишет Фромм.
Вот, и Вы же сами вспомнили: "я говорил о невозможности формирования полноценного индивида в язычестве и соответственно необходим переходный этап монотеизма?"

gogosha писал(а):Именно по этому индивид в древней греции и не получился, заглох на полпути. об этом речь?

Да где признаки-то "неполучения индивида"? Мне представляется, что Вы оперируете чисто умозрительными объектами и свойствами.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Сб авг 22, 2009 20:49

А вот пришел монотеизм, и образовалась личность.
вот такого я уж точно не говорил :)

предлагаю разделить два вопроса, которые вы постоянно объединяете:

1. Личность появилась только в Новое Время.

2. причины появления личности........


Вы признаете факт появления личности именно в новое время?

Если да, тогда будем обсуждать второй вопрос.....
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Вс авг 23, 2009 08:39

gogosha писал(а):Вы признаете факт появления личности именно в новое время?
Конечно, нет. Фромм намеренно утрирует.
Личность - относительно устойчивая система поведения - индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка - , которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других.
Личность (философ.) — внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания.

Разве не было идентификации себя каждым человеком из среды как отдельного индивида, обладающего собственной волей? Или не было социального контекста? Социальный контекст определял права личности и пределы ее свободы, но ведь сама личность существовала!

Что из определения личности не имело место до нового времени? И что принципиально нового принесло новое время? Давайте попробуем это обсудить, не прибегая к массивным цитатам, а выражая это или конспективно, или своими словами. Возможно, что есть недопонимание позиции друг друга, а также найдется область общего мнения. Пока же то, о чем Вы хотите сказать, я не понимаю.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Пн авг 24, 2009 10:25

Личность (философ.) — внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания.
Значит Фромма в топку.... ладно давайте разберем ваше определение.

я ( как и Фромм и все остальные философы модерна :)) считаю что до Реформации человек не самостоятелен, не самодостаточен, не единичен. Повторюсь, человек не равен самому себе в Премодерне, ибо у него есть душа, которая собственно есть божественная частичка. А Индивид - это человек без души, человек без дополнительного метафизического измерения.

Человек с "душой" чисто технически не может обладать свободой воли, ибо душа главнее воли, разума, характера.
представьте себе что вы подключены к аппарату искусственного дыхания (душа).... насколько в такой ситуации будет важна ваша воля, разум, насколько вы самодостаточны, самостоятельны, автономны?. очевидно что вся ваша воля и разум будут подчинены одной задаче - сохранить душу.

Человека премодерна воспитывали в современном понимании как "безвольного", вспомните "Отче наш" - " Да будет воля твоя", то есть крестьянин 12 века вполне осознанно от "своей" воли отказывался ради сохранения души. И рассудка как такового у этого крестьянина не было - вспомним Евангелие- "Будьте как дети", то есть будьте иррациональны (узрите того чего не видно) и войдете в царствие небесное.

Другой вопрос, как эту ситуацию оценивать. Очевидно, что философы просвещения оценивали это как мракобесие, средние века, темные времена и тд. поэтому главная задача просвещения - вынести душу за скобки "человеческого", "Картезианский переворот" юридически оформляет эту метафизическую операцию вычитания души. Если раньше была формула- " У меня есть душа (частичка бога) значит я существую, то теперь стало "cogito ergo sum".
Последний раз редактировалось gogosha Пн авг 24, 2009 10:35, всего редактировалось 1 раз.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Пн авг 24, 2009 10:35

gogosha писал(а):Значит Фромма в топку.... ладно давайте разберем ваше определение.
С Фроммом попробуйте разобраться в контексте всего его произведения.

gogosha писал(а): Человек с "душой" чисто технически не может обладать свободой воли, ибо душа главнее воли, разума, характера.
В таком случае как рассматривать главный постулат о свободе воли человека в "религиях откровения"? Да и в остальных тоже. Об этом рассуждали все "отцы церкви". Кажется, четко оформил это учение еще Августин Аврелий.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и образование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1