Форум портала "Наука и религии мира"

Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Экспансия религии в сферу народного образования

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Пн авг 24, 2009 10:36

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Пн авг 24, 2009 13:52

Atmel писал(а):
gogosha писал(а): Человек с "душой" чисто технически не может обладать свободой воли, ибо душа главнее воли, разума, характера.
В таком случае как рассматривать главный постулат о свободе воли человека в "религиях откровения"? Да и в остальных тоже. Об этом рассуждали все "отцы церкви". Кажется, четко оформил это учение еще Августин Аврелий.

свобода воли в христианстве - это свобода выбора между жизнью и смертью, и является прямым онтологическим следствием "творения из ничего". Человек монотеизма как принципиальное иное, чем бог, может выбирать - вернуться к богу или отпасть от него навсегда.

язычник не может проявить свою волю, ибо он является проявлением бога (божественного принципа). Таким образом как бы не грешил язычник, какой путь он бы не выбрал, от бога он отпасть не может по онтологическим причинам - ибо он есть часть бога, его фрагментарное проявление.

Кстати индийские фильмы воспроизводят очень часто этот сакральный сюжет "вечного возвращения". Например враждуют два клана - плохой раджа и хорошие люди. они друг друга режут, воруют невест, крадут, делают всякие гадости. потом в самом конце когда уже все готовы друг друга поубивать, выясняется что раджа и хорошие люди - родные братья которых в детстве разлучили. И все понимают что они суть "есть одно и тоже", что плохой раджа есть иллюзорное проявление хорошего человека, все прощают друг друга и начинают жить одной семьей.

таким образом, свобода воли в христианстве есть, но только для того чтобы выбрать жить или умереть навсегда. так жить хочется больше чем умереть, люди "свободно" выбирали Бога.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Пн авг 24, 2009 15:33

gogosha писал(а):свобода воли в христианстве - это свобода выбора между жизнью и смертью, и является прямым онтологическим следствием "творения из ничего". Человек монотеизма как принципиальное иное, чем бог, может выбирать - вернуться к богу или отпасть от него навсегда.
Ну и что? Свобода воли - это прежде всего свобода поступков. Это возможность поступать по-своему, "нравственно или "безнравственно". И проблема свободы воли не была рождена в Новое время.

gogosha писал(а):язычник не может проявить свою волю, ибо он является проявлением бога (божественного принципа). Таким образом как бы не грешил язычник, какой путь он бы не выбрал, от бога он отпасть не может по онтологическим причинам - ибо он есть часть бога, его фрагментарное проявление.
Нет, не совсем так. Сами боги были частью природы, и подчинялись ее законам.
А. В. Бородулин. Логика свободы и воли
Проблема СВ в Античности (до сер. V в. н.э.)

В эпоху, предшествующую появлению оформленной системы философии – до Платона (428/427 – 348/347 гг. до н.э.) – в интеллектуальной среде Древней Греции господствовало представление о Вселенной, которое Рассел называет «религиозным или этическим», и согласно которому каждый человек и каждая вещь в мире имеют свое предназначение, предопределенную функцию, предустановленное место. Эта функция, однако, не зависит от воли верховного (олимпийского) божества, поскольку сам Зевс вынужден подчиняться предустановленным законам в такой же мере, как и все остальные. Понятие предустановленной функции у древних греков выражено в категории судьбы, понимаемой как необходимость. С другой стороны, при наличии закона всегда есть соблазн его преступить, с чем связано возникновение борьбы. Таким образом, досократики стояли преимущественно на позициях умеренного детерминизма.

... вопросы, связанные с проблемой СВ, рождены в глубине дохритианско-языческих веков.

... Естественным образом проблема СВ перекочевала в христианство из иудаизма, которому когда-то досталась в наследство от раннееврейских языческих культов.
http://www.atheism.ru/library/Borod_2.phtml
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Пн авг 24, 2009 16:23

Сами боги были частью природы, и подчинялись ее законам.
невнимательно читаете мои посты :) я писал Боги (божественный принцип) так что никаких противоречий между моими тезисами и вашим Бородулиным нет.

Это возможность поступать по-своему, "нравственно или "безнравственно". И проблема свободы воли не была рождена в Новое время.
очевидно что воля есть и у аборигена, однако исходной точкой спора было "рождение индивида". Как я уже говорил ключевое отличие индивида от неиндивида - отсутствие метафизического измерения (души)
воля индивида - это воля, которая больше не соотносится с душой. Это воля которая направлена на других индивидов и ограничивается только другими индивидами (гоббс, РУссо)
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Пн авг 24, 2009 16:43

gogosha писал(а): я писал Боги (божественный принцип)

А какая разница? "Божественный принцип" в язычестве - это закономерный, ход вещей. Я рассматриваю индивида с психологической точки зрения. Индивид никогда не рассматривал себя как частицу кого-то "божественного" и в этом смысле был тождественнен личности. Но Вы заметьте - то Вы говорите о рождении личности в Новое время, то о рождении индивида. Все это выдает лишь игру словами без содержания. Индивид - это понятие, выражающее более примитивный уровень человеческого существа. И только социум его делает личностью. И индивид, и личность, рассматриваются в рамках психологии. С этой позиции индивид - это существо, выделяемое из (социальной) среды.
Индивид [от лат. individuum — неделимое] — единичная особь Homo sapiens, отдельное человеческое существо, единство социального и биологического, в котором определяется уникальным сочетанием генетически запрограммированного и социально приобретенного индивидуального набора черт, свойств, качеств.
Словарь социального психолога
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Ср авг 26, 2009 09:08

что то мы зашли в тупик :) очевидно что личность и индивида я рассматривал как синонимы, не придирайтесь......

попробуем еще раз. в премодерне индивида нет, ибо человек это всегда только часть некого целого, например часть тела христова (церкви) или часть духа предка. то есть человек премодерна в отличие от индивида нового времени не равен самому себе. индивид это Я=Я, человек премодерна это Я=Я=душа=тело христово

Как я уже говорил, главная задача нового времени - вынести Душу за скобки. Как только душа вычитается получается Я=Я (индивид) неделимая личность
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Ср авг 26, 2009 09:42

gogosha писал(а):что то мы зашли в тупик :) очевидно что личность и индивида я рассматривал как синонимы, не придирайтесь......
Хорошо. Но если Вы пишете какую-то публицистическую статью, термины надо различать.

gogosha писал(а):попробуем еще раз. в премодерне индивида нет, ибо человек это всегда только часть некого целого, например часть тела христова (церкви) или часть духа предка. то есть человек премодерна в отличие от индивида нового времени не равен самому себе. индивид это Я=Я, человек премодерна это Я=Я=душа=тело христово

Да глупости это. Философские умозрительные спекуляции и преувеличения. Мы всегда часть чего-либо. Например, мы сейчас - часть общества. Или часть природы. Что, мы не личности и не индивиды? Как можно приравнять "Я к "телу Христову"? "Я" - это Эго, естественная функция организма. Другое дело - изменения взаимосвязи, в которых находятся индивид и личность с одной стороны, и то, частью чего он является. Изменение экономических отношений привело к изменению этих отношений, появилась бОльшая свобода личности (хотя появились зависимости и другого рода, например, цеховая принадлежность ремесленника), а в наше время усилились процессы индивидуализации (от этой непривычной свободы и бежит человек у Фромма, в конформизм).

gogosha писал(а):Как я уже говорил, главная задача нового времени - вынести Душу за скобки. Как только душа вычитается получается Я=Я (индивид) неделимая личность
А что это за душа" такая, которую можно куда-то вынести за пределы человеческой личности? Дайте определение этой "души", что Вы под этим понимаете?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Ср авг 26, 2009 10:03

Индивид [от лат. individuum — неделимое] — единичная особь Homo sapiens, отдельное человеческое существо, единство социального и биологического, в котором определяется уникальным сочетанием генетически запрограммированного и социально приобретенного индивидуального набора черт, свойств, качеств.
Словарь социального психолога
о чем говорит это определение? человек во -первых определяется генетическим кодом как прямоходящий зверь и единственное отличие от животного -это социально приобретенные свойства.

что такое социально приобретенные свойства? это грубо говоря программное обеспечение, у которого может быть миллиарды взаимозаменяемых вариаций. То есть в этом определении никаких константных составляющих кроме звериного генетического кода у человека нет.

а в определении человека премодерна есть дополнительное константное измерение - душа.

Для человека премодерна - индивид это бред, как если бы нам сказали сейчас что наша рука имеет свое собственное бытие. Рука не имеет своего бытия - она часть целого , так и человек премодерна воспринимает себя как руку (часть целого).


Забегая вперед скажу, что философия постмодерна ( Ж. Делез) стремится к тому, что рука будет иметь свое бытие. А вместо индивида будет Дивид. но это уже совсем другая история.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение gogosha » Ср авг 26, 2009 10:17

А что это за душа" такая, которую можно куда-то вынести за пределы человеческой личности? Дайте определение этой "души", что Вы под этим понимаете?

чтобы не изобретать велосипед дам цитату с которой согласен:
Несколько слов о том, как в Традиции понимается термин "душа". Традиция этот термин знает, в нем нет ничего условного или приблизительного, это довольно точное математическое понятие.

Душа (anima) - это некоторое фиксированное присутствие трансцендентного в конкретном человеке. Душа всегда трансцендентна по отношению к тем условиям, в которых пребывает человеческая индивидуальность. Для того, чтобы понять, что такое "душа" в Традиции, можно вспомнить формулу Парацельса: "Квинтэссенция есть, когда вещи нет, когда вещь есть - нет квинтэссенции". Квинтэссенция, в данном случае - это и есть душа. Она наиболее очевидна для человека в момент смерти или в момент серьезных потрясений. Душа остается абсолютно неизменной, независимо от того, жив человек или нет. Это крайне серьезная инстанция. Она сопряжена с нашим состоянием по касательной (каким-то образом сопряжена, а каким-то - нет) и совершенно от этого существования свободна.

Человек присутствует в пространстве, схватывая его как нечто одновременное, синхронное. Так же и наша душа относится к нашему историческому существованию, к нашему индивидууму - одновременно и синхронно. Она остается одной и той же по существу: в момент, когда мы рождаемся, когда живем и когда нас уже нет. Она всегда сама по себе. На ней различные этапы нашего жизненного пути - от рождения и пускания пузырей до предсмертной агонии - никак не сказываются. В принципе, для души все аспекты нашего временного проживания одновременны и доступны1. Но это лишь "первый градус" трансцендентности, данный обычному индивидууму...

Именно душа составляет внутреннее содержание голема. Она им движет, трансформирует саму себя, пытается использовать данные ей ситуации для решения каких-то целей, ведомых только ей. Разные традиции определяют эти цели по-разному: очищение, развитие, становление и т.д. Эту инстанцию называют: "душа, стоящая и не падающая" (anima stante e non cadente). Ей, в принципе, глубоко "наплевать" на нас. Она совершенно свободна от индивидуального начала, не подвержена воздействию каких-либо конкретных вещей, влияющих на индивидуум. Она воспринимает как бремя, как несносное иго сам факт нашего мира, сам факт ее пребывания здесь. Это не последняя, не высшая инстанция в антропологии, но, тем не менее, она крайне важна. Именно понятие души является водоразделом между Традицией и антропологией современности... Мы оставляем в стороне более серьезные инстанции - хватит с нас пока и "простой человеческой души".
Суть современной антропологии в отрицании самостоятельности, субстанциальности и онтологичности души

Прежде, чем начать разговор о современной антропологии, необходимо усвоить следующее: "Современная антропология отрицает существование души, она основывается на фундаментальном принципе, что никакой души как самостоятельной онтологической инстанции в человеческом существе вообще нет". То, что именуется "духом", "душой" в рамках современной антропологической картины мира имеет отношение к совершенно иной реальности, нежели та, которую описывает Традиция. Это некоторая совокупность психической деятельности, вегетативных реакций. Кто-то называет "душой" способность к рациональному мышлению (Декарт), кто-то имеет представление о душе как о сфере совокупности психо-эмоциональной и нервной деятельности. Чаще всего ученые считают, что понятие "души" есть донаучный предрассудок, и стараются вообще не употреблять этого термина.

Это очень серьезный момент. В XVII-XVIII веках, особенно в эпоху Просвещения, вопрос о душе стоял довольно остро... Современные американцы ввели любопытный термин: "конвенциональная мудрость". Если арифметическому большинству (будь они олигофренами) что-то кажется правильным - это и есть "конвенциональная мудрость", мудрость по соглашению. Так вот, "конвенциональная мудрость" эпохи Просвещения постановила, что души нет. А что тогда есть? Да так, что-то неопределенное. Или вообще ничего...

Современная антропология исключает наличие в человеке самостоятельной трансцендентной силы. Силы, которая была бы, с одной стороны, индивидуальна (то есть, находилась бы внутри человека), и, одновременно, совершенно объективна (не зависела ни от каких внешних факторов или субъективных взглядов).

Душа в понимании Традиции интериорна и независима от родового и видового понятия. Современная антропология не только не знает такой души, она считает, что ставить вопрос о ее наличии просто не корректно.

Последние двести лет душа отрицается. Если на каком-нибудь научном симпозиуме вы попробуете выйти и сказать: "Я верю в существование души", вас вежливо выслушают и скажут, что вы, наверное, ошиблись дверью. Вы можете идти проповедовать на амвон или в психиатрические клиники, можете отправиться в Парламент или в Гайд-парк, но вам не место в сферах, где люди говорят о серьезных, доказуемых вещах, обусловленных парадигмами современного мира.
Человек минус душа - объект современной антропологии

Теперь обратимся к современной антропологии. Существуют разные модели, но все они имеют общий базовый компонент: они рассматривают в качестве полноценного человека то, что получается в результате математического вычитания из человека его высшей стороны. Причем не только божественно-полярной, но и даже того, что в Традиции называется душой.

Объект современной антропологии - человек, у которого нет души. Более того, отсутствие души и является презумпцией того, что мы имеем дело с "научной" антропологией. Обязательность отсутствия души, правда, нигде прямо не декларируется - то, что души нет, просто имеется в виду как нечто само собой разумеющееся.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Дмитрий Медведев отвел религии две школьные четверти

Сообщение Atmel » Пт авг 28, 2009 11:28

Ей, в принципе, глубоко "наплевать" на нас. Она совершенно свободна от индивидуального начала, не подвержена воздействию каких-либо конкретных вещей, влияющих на индивидуум.

gogosha, если душа - это нечто нетождественное и независимое от наших ощущений и чувств, то что же такое эти ощущения и чувства? Как раз напротив, под "душой" всегда подразумевалось индивидуальное начало в человеке, именуемое сегодня психикой". Психика - от "псюхе" - область ощущений, чувств, мыслей, неразрывно связанных с индивидуальным "Я". Согласно иудаизму и христианству, есть индивудуальная "душа", которую отдельный от нее "Бог" вкладывает в порождаемое им живое существо. У человека она болит и радуется, оценивает ситуацию с позиции самоудовлетворения и самозащиты. Именно такую "душу" христианство призывает беречь пуще глаза. А Вы рассказали о какой-то трансцендентной, неподвластной рефлексии и интроспекции, неведомой субстанции.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и образование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2