Форум портала "Наука и религии мира"

Круглый стол в Новосибирском университете

Экспансия религии в сферу народного образования

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение Антон Завожский » Вт мар 17, 2009 21:16

Ну при таком скоплении народу, скорее всего будет - слегка управляемый бардак.
А вы, если удачного выступления не получится, давайте всем заинтерисованным личностям ссылки на наш клуб, по моему мнению участники нашего форума наиболее сведущи в религиозных вопросах и дадут фору многим из тех, кто говорит о религии с экрана телевизора.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение DmitryS » Чт мар 26, 2009 19:47

Ну вот и прошел круглый стол.
Особенного бардака не было,все было довольно корректно (в смысле вежливости), за исключением кулуарных разговоров. Мне удалось выступить, правда я забыл сказать, что представляю клуб, но аплодисменты сорвал :).

Подробнее потом.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение DmitryS » Пт мар 27, 2009 17:53

Отчет о «Круглом столе» на тему «Религия в современном образовании»

Прежде всего хочу заметить, что отчет написан частично на основе которких заметок, сделанных в ходе круглого стола, частично по памяти. Я не гарантирую точность воспроизведения. Я сделал попытку записать дискуссию на цифровой диктофон. Запись получилась некачественной, но, возможно, она позволит уточнить какие-то моменты - я с ней еще не работал.

Если сюда зайдет кто-то, кто был на дискуссии и увидит неточности — пусть пишет о них. Я внесу поправки.

Внимание: Текст может редактироваться прямо здесь.
При серьезных изменениях я создам новую версию.

В работе «круглого стола» принимали участие двое экспертов, ведущий, , и несколько десятков пришедших. Экспертами были дьякон РПЦ, кандидат филологических наук,
доцент кафедры древних языков НГУ Иван Реморов и отец Андрей Липницкий, представитель Сибирской Евангелическо-Лютеранской Церкви в Академгородке.. Эксперты должны были по окончании подвести итог дискуссии.

Иван Реморов сформулировал основные вопросы дискуссии.
Вопросы были поставлены следующим образом:
1.Нужно ли вводить в образовательные программы какой-либо курс, в ходе которого происходило бы обучение религии?
2.Следует ли ввести в ВУЗах специальность «теология». Впрочем, последний вопрос не обсуждался.


Интересно, что прозвучало слово «факультативный» и тут же было сказано «Можно ли построить такой курс, которым мог бы охватывать всех, кроме небольшого процента тех, кто откажется».

Сразу же было сделано замечание, что докладчик ловко перешел от вопроса «нужно ли» к вопросу «можно ли».

Выступил представитель общественной организации «Нравственная Россия» (название требует уточнения), который привел пример Греции как страны, в которой православие является государственной религией и дети со школьной скамьи учат «закон божий». Кроме того, он сослался на исторический аргумент, что русская культура долгое время была основана почти исключительно на православии. Он отметил, что на данный момент в России на уровне государства практически ничего не делается для воспитания у граждан «духовности и нравственности», из чего делается вывод, что такой курс необходим.

Был задан вопрос, может ли нравственное воспитание быть основано не на религии. Он согласился, что, в принципе, может. Но тогда функцию воспитания должна взять на себя семья, а 60% молодых семей распадаются.

Далее Реморов сделал доклад о том, как понимается в современном мире светскость государства. При этом он опирался на данную работу. Светскость государства понимается как «недоминирование религии при гарантии сбалансированности, то-есть как возможность для каждого человека свободно выбирать свое мировоззрение в условиях максимальной информированности». Вот эту информированность религиозный курс и должен обеспечить. Советский союз с его точки зрения не был светским государством, так как религия активно подавлялась.

Реморов также в какой-то момент оговорил, что возможность преподавания катехизаторского, то-есть направленного на приобщение к религии курса, не рассматривается.

Выступил какой-то парень, который сказал, что преподавать религию в школе не стоит, так как если на одно муроке сказать, что возраст Земли около 6000 лет, а на другом — что 4,5 млрд, то у школьника в голове будет каша. Реморов ответил, что у него есть немало знакомых — верующих ученых, для которых это не является проблемой.

На вопрос, для школы или ВУЗа предлагается курс, Реморов ответил, что для школы. Комментарий с места: в вузе люди сами выберут, что им изучать, а вот школьникам надо дать такой курс.

Далее выступил Андрей (фамилию не запомнил) из лютеранской церкви. Он сказал о необходимости взаимного уважения (выкрик с места: «Сначала надо православных уважать!»). Андрей сказал, что возможны 3 модели изучения религии:

1.«Закон Божий», направленный на воцерковление. Такая возможность, по его словам, всерьез не рассматривается.
2.Информационно-культурологический курс, имеющий своей целью помочь ученику в понимании русской культуры, основанной, как утверждается, на христианстве.
3.Курс, имеющий своей целью моральное воспитание.


Реморов представил ряд учебников «Православная культура России», «Христианство и религии мира», «Основы нравственности». «Христианство и религии мира» был представлен как учебник, корректно освещающий все религии, хотя и с христианской позиции.

Попутно Реморов признал, что лишь около 10% граждан, считающих себя православными, действительно воцерковлены (что примерно совпадает с данными ВЦИОМ, при этом следует заметить, что далеко не каждый даже воцерковленный соблюдает все, что положено).

Выступил какой-то парень, который поднял вопрос: должен ли вообще кто-либо вмешиваться в такое тонкое, интимное дело, как воспитание? Понятно, что вмешиваются, но должны ли? Фактически, он сказал, за возможность воспитывать гражданина борются две силы: семья и государство. Не следует ли оставить эту задачу семье?

Реморов ответил, что государство не должно вмешиваться в воспитание. Но в обществе есть структуры,обладающие большим (и положительным) опытом в этом отношении. И такой структурой прежде всего является церковь.

Выступила девушка, которая сказала, что мы не уважаем свою культуру потому, что не знаем ее. А для того, чтобы ее знать, надо знать православие.

Какая-то женщина, предподавательница курса «Культура России», вроде бы в ВУЗе, выступила с утверждением, что вся русская культура пропитана православием. Что даже неверующие люди на самом деле живут православными ценностями, даже если они этого не осознают.

Не помню точно, в какой момент выступил немолодой мужчина-математик, который сказал, что курс «Научного атеизма», который читался в ВУЗах на самом деле был построен очень корректно. По крайней мере его преподаватель говорил так: «Мы принимаем аксиому: бога нет. И дальше из нее исходим». Курс, как утверждается, содержал много полезной информации о религиях. И еще пример: конец 70-х годов. Студент посещает 2 курса на гумфаке: «Православная догматика» и «История русской православной церкви». Так что не надо говорить про подавление религии в советские времена.

Где-то вскоре после этого удалось наконец-то прорваться и мне. И я сказал следующее:

Во-первых: не надо такие моральные нормы, как «ни убий» и «не укради» считать православными. Они приняты практически у всех народов, так как без них не может существовать общество, следовательно, они являются общечеловеческими (тот парень, который раньше выступал, зааплодировал).
Во-вторых: значительная часть нашей нынышней культуры создана в советские времена и не имеет никакого отношения к православию.
И, наконец, в-третьих: вот вы говорите — надо информировать. Но информировать можно по разниму. Есть такая дисциплина — религиоведение. Это научная дисциплина, и, следовательно, должна опираться на факты. Она рассматривает религию как систему представлений, существовавших у каких-то народов в какое-то время и менявшихся с течением времени под влиянием исторических условий. Так как вы собираетесь рассказывать о Христе: вы расскажете, как у иудеев возникло представление о мессии, как потом появились различные течения в мессианстве и как в конце концов одно из них превратилось в христианство, или вы будете говорить, что Христос в самом деле был? Тот же вопрос, но в другой форме: если ученик «в лоб» спросит, был ли всемирный потоп- что вы ответите?

Реморов сказал, что насчет потопа он ответит — возможно, был. А вот дальше началось самое интересное.
Реморов спросил, хочу ли я сказать, что все представления о Христе основаны не на реальных событиях. Я ответил, что именно это я и хочу сказать. Тогда он ответил, что «Для нас Христос — историческая личность». «Для вас — подчеркнул я». В ответ мне было сказано, что историчность Христа давно и надежно доказана (несколько выкриков: «Неправда!»), и представление о том, что его не было придумано идеологами-вредителями (примерно так). Христос - заявил Реморов - такая же историческая личность, как Сократ, Юлий Цезарь или Петр I. Насчет воскрешения Христа он ответит ученику, что мы, православные, в это верим. А историчность Христа по крайней мере как человека считает доказанным фактом.

Дальше — еще интереснее. Реморов заявил, что не любая позиция имеет право быть представленной в образовании. Деструктивные представления не должны присутствовать в образовательных программах. В качестве примера он привел фашизм. Представление о Христе как о мифологическом персонаже он считает деструктивным, и, следовательно, отказывает ему в праве на существование в рамках системы образования.

Следом за этим какая-то девушка выступила со словами, что если в школе ученику объяснят, что его товарищ верит в Христа, то он уже не будет при своем товарище говорить, что Христа не было. Эту фразу я ей припомнил в дискуссии после окончания круглого стола.

В конце эксперт Иван Реморов подвел итог. Конечно, итог он подвел такой, какой только и мог подвести дьякон:

1.Наука и религия одинаково догматичны и между ними нет противоречий.
2.Какой-то курс религии в школах необходим по крайней мере дле понимания своей культуры.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение L_A » Вс мар 29, 2009 01:02

В целом неплохой отчет, суть передает.
Оставлю некоторые свои впечатления о "круглом столе".
Формат мероприятия мне не понравился, больше половины времени говорил так называемый "эксперт" - дьякон РПЦ Реморов, пытаясь любыми способами оправдать введение ОПК. Выглядел он довольно неубедительно, видно не привык к неудобной аудитории и неудобным вопросам. Переиначил термин "светскость", и сказал что светскость на Руси началась с ее крещения и до революции. Порекламировал учебники, особенно мне понравился "Христианство и религии мира", где "беспристрастно" рассказывается обо всех религиях с точки зрения Христианства, как самого правильного. На вопрос "почему именно религия должна воспитывать нравственность, ведь как показала история, религия не имеет монополии на этику и мораль, а скорее наоборот" - Реморов смог ответить что-то вроде того, что религия - это единственная стройная, цельная нравственная система и это подтверждают традиции :) В общем, он говорил православные штампы и нелепые суждения, частенько вызывая смешки среди понимающих людей. Мне он показался таким "мальчиком для битья" для противников религии в школе, подавляющее же большинство выступавших православных не задавали ему вопросов, а пытались доказать остальным, что нам необходимо всеобщее Православие; разве что одна женщина - мать 6х детей посчитала этот вопрос решенным, и задала чисто технический вопрос: как будут православные преподаватели ОПК воспитывать ее детей и рассказывать о других религиях, чтоб у них не появилось сомнений во Христе :) Я думаю, рассуждения Реморова о том, что "говорить ребенку, что Иисуса возможно не было" и фашизм, это одно и то же, её несколько обнадежили. Из его ответов на то - как будут преподавать курс, не остается никаких сомнений, что не направленным на приобщение к религии он быть не может. Жаль, что никто не поднял прямого вопроса о том, что таким образом нам стараются навязать государственную православную идеологию, наверное не хватило времени, хотя, имхо, это ключевой момент, с обсуждения которого дьякону удалось съехать.
На мой взгляд, было бы лучше дать возможность больше высказываться собравшимся людям - "круглый стол" все-таки, или собрать побольше разговорчивых "экспертов", с разными мнениями, чтобы дискуссия не была такой однобокой. "Эксперта" тоже не помешало бы ограничивать во времени.
L_A
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 23:06

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение gogosha » Вт мар 31, 2009 09:20

А чего Вы ждали от диакона??? что он будет мальчиком для битья? что он скажет "ой не надо ОПК, мы ошиблися"?

Круглый стол созывался скорее всего по инициативе РПЦ, поэтому диакон и рулил этим столом. А то что он говорил штампами это нормально, он не для вас их говорил, а для обычных людей.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение DmitryS » Пт апр 03, 2009 14:09

Одна из организаторов встречи выложила подробный отчет (практически стенограмму, сделанную на основе аудиозаписи).

Сергей Петрович Куликов, историк, модератор дискуссии (далее – С.П.) (на этом месте я ещё не записывала, передаю по памяти) ставит вопрос о том, нужно ли вводить в российском образовании религиозный предмет, чтобы заполнить культурно-нравственную лакуну.
Иван Александрович Реморов (далее – И.А.): Мне кажется, что вопрос религии в современном образовании у нас касается двух немножко разных сторон. Одна была затронута, а вторая ещё не была. С одной стороны, вопрос о преподавании в общеобразовательных учреждениях, прежде всего в среднем образовании, ну и не только в среднем, наверное, какой-то общей дисциплины, скажем так, о религии. А другой вопрос – это вопрос о теологии как вузовской специальности, то есть уже вопрос о соответствующем высшем специальном образовании. Эти вопросы, на самом деле, взаимосвязаны, и имеет смысл, наверное, начать с первого. Для уточнения формулировки, наверное, стоит сразу вспомнить, что мы сейчас живём в государстве, в конституции которого первым пунктом прописано, что государство демократическое, и действительно мы имеем какие-то определённые гражданские права и гражданские свободы. И если говорить о том, что какая-то группа людей, ну допустим, люди верующие и церковные, к примеру, желают что-то изучать в общей системе образования, то здесь, как и в любом другом случае, факультатив будет организован и не будет нарушать свободу других людей. И вопрос, о котором нужно сейчас говорить, не этот. Стоит говорить о том, можем ли мы ввести какой-либо предмет, который действительно охватывает сферу религии, сферу православной культуры и не вызывал бы противоречий именно как предмет общеобразовательный для всех, может быть, за исключением каких-нибудь крайних противников, которые по собственному желанию могут написать отказ. Можно ли построить общий курс подобного характера, иначе говоря, корректно рассказать учащимся о религии в рамках общего образования, и если да, то каким именно образом. На мой взгляд, так можно обозначить точку отсчёта дискуссии.
С.П.: Спасибо, Иван Александрович. Не хотите ли уже высказаться? Да, пожалуйста.
Некий мужчина: То есть перефразировали вопрос «нужно ли» в «можно ли»? Сразу, сходу… Ведь первый вопрос был сформулирован как «нужно ли…». Ответьте, пожалуйста.
С.П.: Да, вы исходите из того, что вопрос о необходимости уже решён. А является ли это такой настоятельной потребностью вводить в стране, где конституция зафиксировала отделение церкви от государства и светский характер государства, в государственном образовательном учреждении единый курс, где профессионально, то есть очень ярко подчёркнуто, но при этом оно трактуется как преподавание духовного предмета. Здесь возникает много вопросов. Это принципиальная постановка вопроса, пусть И.А. ответит.
Тот же мужчина: Это дело ведущего, идёт ли речь о том, что Вы сформулировали, или совершенно об ином.
С.П.: Эти формулировки заранее были подготовлены, задача экспертов как-то на них отвечать. Моя роль – как у спикера английского парламента, я ни за что не отвечаю.
Дарья Жданова, ГФф, организатор: Небольшой комментарий присутствующим, в том числе и экспертам. Я думаю, было бы логично начинать каждое выступление с того, чтобы представиться аудитории.
И.А.: Реморов Иван Александрович, доцент кафедры древних языков нашего гуманитарного факультета, проректор по учебной работе Свято-Макарьевского Православного Богословского Института, хотя это, можно сказать, скорее хобби, чем вид деятельности. А ещё я являюсь диаконом Русской Православной Церкви.
Вскрик слева (кажется, это был тот пожилой преподаватель, который потом всё время вставлял реплики с места, кто это?): Диакон?!
И.А.: Да. Ну что, можно переходить к продолжению обсуждения?
С.П.: Да. Всё-таки Вам был задан вопрос. Попробуйте прокомментировать, почему для Вас этот вопрос уже решён, хотя изначально постановка была дискуссионной. Поясните, чтобы присутствующие были убеждены.

Но вдруг слово попросил руководитель общественного движения «Нравственная Россия» (далее – Рук. «Н.Р.»). Говорил не очень громко и не совсем членораздельно, так что речь приводится с купюрами, как и везде далее.
… Сейчас Россия – поликультурная страна. Существует много духовно-нравственных учений. Ценности всех духовно-нравственных учений декларируют одну цель – подготовить человека к благоволению и благодеянию. Роль духовно-нравственных конфессий и духовно-нравственного образования состоит в осуществлении этой цели. Научить человека, во-первых, вести духовную жизнь, то есть формировать человеческие качества, и вести нравственную жизнь – проявлять эти человеческие качества. Эта общность – благоволение и благодеяние в профессиональной общественной и личной сферах помогает формировать духовную реальность. То есть спорить нужно не о содержании, а о формировании человеческих качеств…
Россия исторически приняла православие 1000 лет назад, поэтому Россия православная страна, так же как Греция. Я думаю, что есть необходимость введения курса православной культуры, чтобы эту историческую линию сохранить. Иисус Христос учил истинной жизни, и чем раньше человек познакомится с истинной жизнью, тем будет лучше для человека и общества (дальше кто-то громко топал по лестнице, в записи ничего не слышно, но в целом он вроде повторял то же самое).
Виктор Комаров, ММФ: Вы считаете, формирование положительных моральных качеств невозможно без религиозного образования?
Рук. «Н.Р.»: … (нераспознаваемое бормотание) Я начал своё выступление с общих идей. Если вы преследуете цели благоволения и благодеяния, то пожалуйста!
Ирина Кирпотина, ГФф: Могут ли родители справиться с этой задачей без привлечения религиозных организаций?
Рук. «Н.Р.»: Если в основе семейной жизни лежит духовное начало, то да. Но почему семьи сейчас распадаются? Если бы молодые люди, прежде чем стать родителями, становились бы воспитателями, и эта семейная традиция продолжалась бы, то семьи были бы крепкие.
Ирина: То есть вы хотите сказать, что большинство семей не может?
Рук. «Н.Р.»: Как мы видим, поскольку семьи распадаются, значит, у них нет основы.
Ирина: Есть ли статистика, которая показывает, что большинство семей не может справиться? Это достаточно серьёзное заявление – о том, что семья не может справиться сама.
Рук. «Н.Р.»: Девушка, вы считаете, что если семья распадается, то она справилась? А статистика у нас такая, что 60 % молодых семей распадается.
Ирина: Тогда может быть, сначала стоит научить взрослых?
Рук. «Н.Р.»: Я и говорю, что должна формироваться традиция, прежде всего.
Ирина: Может быть, стоит открыть курсы для взрослых, которые собираются стать родителями.
Рук. «Н.Р.»: Суть вопроса? Я говорю, что должна формироваться традиция…
Ирина: Спасибо, я получила ответ.
Юлия, ГФф: И.А., вот вы говорите, что уже существует курс, существуют учебники, а какой это курс? Это курс русской православной культуры с отсылкой к религии или речь идёт о курсе русской православной религии?

И.А.: Это один из важных вопросов, который следовало бы осветить в начале, прежде чем дискутировать о том, стоит или не стоит вводить соответствующий курс. Я бы хотел на этот вопрос ответить подробнее. Мне кажется, что подробное вводное сообщение могло бы снять некоторые вопросы, чтобы в обсуждении не топтаться на подготовительном уровне, на пороге, а видеть проблему в целом. Во-первых, точка отсчёта вопроса о возможности какого-то курса религии в образовании исходит у нас из принципа светскости. Действительно, наше государство является светским, но правильно ли мы понимаем, в чём заключается этот принцип – светскость государства? Некоторые отождествляют светскость или вообще с антирелигиозностью или с полным отстранением от какой бы то ни было религиозности. Корректно ли это? И вот, если не ошибаюсь, один из сотрудников аппарата Президента, доктор юридических наук Игорь Понкин занимался исследованием вопроса светскости в современном мире, как этот принцип проявляется в разных странах. У него есть некоторые работы, в том числе монографии, по этому поводу, сейчас некоторые из них доступны в Интернете. Он, в частности, описывает разные дискуссии по вопросу светскости, в том числе на примере, допустим, Франции – страны, в которой наиболее отстранённо от религии понимают этот принцип. И, тем не менее, даже во Франции светскость не понимается ни как антирелигиозность, ни как полное дистанцирование школы, и вообще образовательной системы, от религии. Я не хотел бы грузить вас большими определениями, а просто вкратце можно сказать, что светскость – это недоминирование религии в основных вопросах государственной жизни. А с другой стороны, получается, что светскость – это гарантия сбалансированности интересов разных социальных групп. То есть если у нас в стране живут люди, считающие себя православными христианами, считающие себя христианами других конфессий, мусульманами или атеистами или просто неопределившимися, то им должны быть предоставлены равные возможности не чувствовать себя ущемлёнными. То есть жить вместе, чтобы интересы разных социальных групп были сбалансированы, это будет как раз, наверное, наиболее разумно. «Одной из целей светскости государства является соблюдение баланса интересов верующих и неверующих, религиозных объединений и других институтов гражданского общества в духовной, социальной, информационной и иных сферах жизни общества». Ну и конечно, баланс интересов религиозных объединений и государства. В нашей стране есть некая инертность понимания светскости с советского времени, что государство, хотя и декларировало, что оно отделено от церкви, но на самом деле государство просто преследовало церковь и противопоставляло себя ей. И система образования была на самом деле не светская, а атеистическая, и это тоже некорректно, потому что навязывание атеистической идеологии является точно так же нарушением прав тех, кто с этой идеологией может быть не согласен. И вот в обсуждении этого вопроса о принципе светскости мне понравилось высказывание в одном из блогов, что «светскость нередко видится односторонне. Или это, как было в советское время, фактически навязывание детям активного отрицания религии, или это вообще иллюзорная свобода, прятанье головы в песок: я вообще не хочу знать, что такое религия, давайте представим, что её не существует. То есть школа, попросту говоря, снимает с себя ответственность за отношение детей к религии. Самое большее при этом абстрактное знание о ней как о чём-то экзотически далёком. А последовательно светский подход, полнота светскости, так сказать, подразумевает максимальное заострение этой проблемы, значимости религии в культуре и личностном мире и неизбежности выбора позиции вместе с предельно чётким разъяснением имеющихся альтернатив выбора, когда ребёнку подробно говорят: «Вот, перед тобой несколько путей, ты выберешь не что-нибудь, а пожалуй самое серьёзное в жизни, подумай хорошо, не торопись. Ты, конечно, вправе делать любой выбор, но не относись к этому легкомысленно».

То есть светскость – это выбор личности в условиях минимального навязывания ей каких-либо позиций и в то же время в условиях максимальной информированности о существующих позициях. Это, конечно, идеальная схема, которая недостижима в своём чистом виде, но надо же к этому стремиться». Вот, мне кажется, мнение автора этого блога довольно интересно и заслуживает внимания.
Тот самый пожилой преподаватель: Ну а светскость, получается, с какого времени? С 91-ого?
И.А.: Нет, светскость в России как отделение интересов церкви от интересов государства имеет традицию, пожалуй, с 988 года (смешки в зале), строго говоря, со времени Крещения Руси. Хотя были периоды, когда этот принцип просто нарушался категорически.
Ирина Кирпотина: А скажите, пожалуйста, с какого возраста, по-Вашему, ребёнок может сделать осознанный выбор? Именно серьёзно, как Вы говорите.
И.А.: А вот это проблема, которая, пожалуй, у нас остаётся пока в качестве вопроса для обсуждения. То есть действительно в каком-то возрасте родители несут ответственность за воспитание ребёнка.
Ирина: Но должны ли они что-то подсказывать?
И.А.: Конечно, должны. Иначе это будет нарушение прав родителей и прав ребёнка.
Ирина: Но ведь родители не должны, например, подсказывать политические взгляды человеку, пока он не имеет права голосовать.
И.А.: Мне кажется, мы уходим от темы.
Ирина: Нет.
Ярославна Сиковская, ГФи.: Вы верите, что это соблюдается? (немножко смех)
Ирина Кирпотина: К этому надо стремиться, как сказал оратор.
Рук. «Н.Р.»: Воспитание – это восходящее питание сознания положительными смыслами… поэтому воспитание должно стоять на первом месте… Поэтому нужно начинать в детском саду…
Молодой человек сзади: Я считаю, что вводить не стоит, поскольку религия может вступать в противоречия с прочими дисциплинами. Я говорю о естественнонаучных дисциплинах. Ребёнок начинает формироваться, и у него просто будет каша в голове, когда на одном уроке будут говорить, что земля существует миллиарды лет, а на другом будут говорить, что в Библии понимают так, что земля существует 7 тысяч лет, к примеру. Это самый наглядный пример из того, что я могу привести.
Опять пожилой преподаватель слева: Математики точно знают, что есть какой-то коэффициент, малый параметр, вот если на него умножить, то из миллиарда получится 7 тысяч. (продолжительный хохот в зале)
С.П.: Сейчас мы нашего эксперта спросим, поскольку ход сейчас его.
И.А.: Если ответить вкратце, то, конечно же, нам нужно находить корректные построения учебных программ, которые бы не вступали в противоречия. Как известно в России есть огромное количество людей с одной стороны верующих, церковных, с другой стороны имеющих высшее образование светское и учёные степени, для которых это не составляет проблемы. И если для кого-то это составляет проблему, то здесь вопрос в том, чтобы всё-таки идти по пути уже имеющегося в культуре синтеза, а не по пути в предельном значении – экстремизма, или по пути, который может привести к какой-то конфронтации. Надо просто брать имеющиеся уже пути решения.

Людмила Валентиновна Лбова, доктор исторических наук, профессор кафедры археологии и этнографии: Позвольте всё-таки к изначальной точке нашей дискуссии обратиться, которую Вы сформулировали. Вы сказали, И.А., есть ли смысл вводить какой-то курс религии – куда? В высшее образование, в начальное образование, в среднее образование – о чём идёт речь? Пока непонятно. Если речь идёт о высшем образовании, я Вам могу сказать, что в госстандарте, что в существующем стандарте второго поколения, что в будущем стандарте третьего поколения предусмотрены курсы по истории мировых религий, по сравнительному религиоведению и так далее. У нас эти курсы читаются на гуманитарном факультете, историки у нас слушают эти курсы, достаточно большого объёма, там предусмотрены теоретические вопросы, история религий, историография вопроса и т.д. и т.д. Здесь присутствуют студенты, не дадут соврать. О чём мы спрашиваем аудиторию? О высшем образовании? О начальном образовании? О среднем образовании? О чём речь идёт? Если о школе, то, может быть, здесь не совсем та аудитория. Если о высшем образовании, давайте определимся, о чём идёт речь. О каком-то курсе по религии? Он существует. О курсе Основы православной культуры? В принципе, в порядке факультативов у нас читаются эти курсы. Если об основах православия, что по содержанию несколько иное, у нас есть такие факультативы.
И.А.: Да, мне кажется, это тоже очень важный вопрос. Спасибо, Людмила Валентиновна. Действительно, в вузах, особенно, в таком вузе, как Новосибирский государственный университет, подобные курсы, какие-то факультативы, какие-то части программ по стандарту существуют. Вопрос, наверное, изначально у нас ставится о среднем образовании. И я могу сказать, что у меня лично для себя ещё нет ответа на вопрос о начальной школе, но я могу предложить вам для обсуждения некоторые варианты программ для старших классов, или, может быть, для средних и старших классов. По крайней мере, вот эти учебники, которые я бы хотел вам показать, рассчитаны именно на старшую школу. Почему важно говорить именно о школе – потому что это всё-таки система общего образования: в вузы идут не все, в школе учатся все. И культура, и, с другой стороны, православная религия, и вообще христианская религия и вера, которая является в России в любом случае неотъемлемой частью нашего исторического наследия, и то, чем жили предки многих из нас, и то, чем живут многие сейчас вокруг нас, пожалуй, это то, с чем гражданин России должен быть знаком. Может быть, сейчас имеет смысл как раз изложить вот эти возможные варианты?
Ирина Кирпотина: Поясните, пожалуйста, Вашу принципиальную позицию, по поводу того, должны ли эти курсы в средней школе читаться священнослужителями или же это могут быть специалисты без духовного сана?

И.А.: Это зависит от курса. И здесь, конечно, вопрос компетентности преподавателя очень важен. Может быть и не священнослужитель очень компетентным, и, к сожалению, в каких-то случаях может быть и обратная ситуация. Важно, чтобы преподаватель был компетентным.
Виктор Комаров: Насколько я понимаю, здесь затронут был ряд вопросов по поводу светскости. Если я правильно понял определение, или не совсем определение, наша цель, точнее цель светского государства – обеспечить точное соблюдение конституционных норм и, собственно, всё. То есть соблюдение конституционных норм подразумевает наличие норм морально-нравственных, а уж каким образом они будут получены, для нас неважно. То есть это некий чёрный ящик, откуда они взялись, нас не интересует. Если рассматривать курс Основ православной культуры с точки зрения факультатива, то наличие его одного всё-таки породит некое неравенство, и другие религиозные конфессии начнут требовать наличия аналогичных факультативов, соответствующих их религиям. Даже пусть с культурологической стороны. Возникает вопрос, хватит ли компетентных преподавателей, чтобы обеспечить каждую школу хотя бы одним представителем каждой конфессии. Потому что в России есть, по крайней мере, православные, мусульмане, возможно, есть буддисты (смех в зале), есть иудеи. Здесь задавался вопрос о формулировке «можно ли» или «нужно ли». Мне кажется, обсудить вопрос «можно ли» нужно в первую очередь, потому что он, грубо говоря, требует материальных затрат. Возможна такая ситуация, когда государство попытается реализовать программу преподавания Основ православной культуры и возникнут какие-то противоречия, несовместимые с её существованием. Поэтому вопрос о том, «можно ли» создать такой курс и никого не затронуть и не обидеть, нужно обсуждать в первую очередь.
И.А.: Вопрос о том, можно ли создать такой курс, прямо связан с вопросом о том, какой именно курс. Потому что обсуждение этого вопроса без обсуждения того, какой именно курс можно создать, мы будем говорить об одном, а на самом деле другая форма курса будет приемлема для большего числа людей. И очень важно поставить правильно точку отсчёта, исходя из какой позиции вообще, из какой проблематики, из какого сознания вопроса мы хотим ввести этот курс. Эта проблематика может быть разной. То есть можно говорить, что, например, вера конкретно православная христианская, или вообще христианство, или, может быть, другие религии, связана с русской историей и культурой. И конкретно православное христианство связано с русской культурой. И тогда постановка вопроса будет культурологическая, и точка отсчёта будет именно такая: православие в русской культуре. А можно обозначить иначе. Можно обозначить что, если возникает вопрос, почему мы изучаем только православное христианство, а не какие-то другие религии, можно подойти тогда с точки зрения религиоведческой: давайте мы дадим людям возможность сопоставительного знания о разных религиях в одном предмете. Опять же при этом нужно помнить, что позиция преподавания этого предмета не может быть строго отвлечённой, но она может быть просто корректно поставленной и толерантной, исходя из собственных мировоззренческих предпочтений автора программы. И с другой стороны говорят: да, религия – это, прежде всего, то, что нам даёт мораль и этику. То есть морально-этический подход. Курс, который даст учащимся какие-то представления о нравственности и поможет сформировать свою нравственно-этическую позицию. Это третий подход. И вот, я вижу, здесь есть много сразу желающих высказаться по этому поводу. Но может быть, целесообразно было бы вкратце раскрыть каждый из этих подходов, и тогда высказывающиеся уже будут говорить, что, допустим, этот подход, на мой взгляд, хуже, а здесь вообще Вы (например, я или автор учебника) неправильно видите проблему и так вообще нельзя ставить вопрос. А может быть, наоборот, что-нибудь покажется как раз верным.

С.П.: Так, значит, давайте сделаем так, И.А., вы чуть-чуть соберитесь с мыслями по поводу реализации этих подходов. Но у нас в экспертной комиссии есть человек, который относится к числу верующих в рамках христианской конфессии, но другой деноминации, чем православие, насколько я понимаю. Абстрактно мы сказали, что Россия – многоконфессиональная страна. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
Пожилой преподаватель слева: А вот по предыдущему. Достоевский говорил как: насколько ты православный, настолько ты русский. И этим всё сказано.
С.П.: Мы сейчас обсуждаем другой вопрос.
Диакон Андрей: Меня зовут Андрей Липницкий, я диакон Сибирской Евангелическо-Лютеранской церкви, здесь в Академгородке которая. Понятно, что, как представитель лютеранства, мы уже находимся немножко в меньшинстве. И поэтому какие-то позиции по отношению к православной культуре я не скажу, что вызывают у нас какое-то отрицание – безусловно, нет. Но в любом случае, как было раньше уже сказано, будут присутствовать какие-то группы исключений, которые в свою очередь будут выдвигать какие-то требования, и нужно будет писать какие-то заявления, и всё, что с этим связано. Это вызывает проблемы, безусловно. Нужно учитывать мнение меньшинства в том числе. Я не противник, безусловно, христианской веры, потому что я являюсь сам христианином, но я считаю, что именно в среднем образовании, в школах, такой предмет немножко сложно сейчас ввести. Именно по вышеизложенным причинам – потому что будут исключения. Что касается факультативов, этот вопрос ни у кого не будет вызывать никаких проблем. Специализированных каких-то школ много, они существуют, и это опять же не вызывает ни у кого никаких проблем. Если люди хотят приводить детей в воскресные школы или в специализированные школы, то они это осуществляют. Я уверен, что также происходит и в православной церкви, как происходит и у нас, и там, безусловно, учатся … Что касается в школе, опять же мы можем столкнуться с мусульманами. Мы должны уважать мнение этих людей, потому что Христос нам сказал: «возлюби всех»…
Пожилой преподаватель слева: Вначале надо православных уважать (хохот в зале, аплодисменты, свист, кто-то просит установить очерёдность уважения, кто-то злобно кричит с места: «Хватит выкрикивать с места!», в общем, временный хаос).
С.П.: Давайте так. Я сказал о порядке дискуссии, не заменяйте меня в этой роли.
Диакон Андрей: Я против того, чтобы вводить такой курс именно в средней школе. В высшем образовании, как было сказано, безусловно, это должно быть. У человека уже есть право выбора, он может прийти сюда и учиться там, где он пожелает. Что касается средней школы, это, конечно, немножко напрягает.
С.П.: Спасибо. Теперь давайте вернёмся к Ивану Александровичу. Конкретно, что связывается с тремя этими подходами.

И.А.: Да, три модели. Действительно, если бы православная церковь предлагала ввести в средней школе Закон Божий, то есть, так скажем, обучение религии, направленное на воцерковление и катехизацию, конечно, это вызывало бы какие-то возражения. Но предмет о религии в светской образовательной системе совершенно не обязательно может быть направлен действительно на воцерковление и катехизацию, а просто на информирование. Потому что у нас получается при отсутствии вообще каких бы то ни было предметов в школе (есть отрывочные сведения, может быть по литературе, может быть, по мировой художественной культуре – всё) человек отказывается вообще не информированным под гнётом массовой культуры. В результате… Я не буду описывать, что здесь происходит (видимо, это относилось тому, что постоянно кто-то выходил или заходил), лучше давайте лучше перейдём к тому, что действительно можно предложить.
Итак, три концепции, последовательно возникавшие, пожалуй, в российской общественной дискуссии о подобном курсе за последние годы. Одна концепция, которую можно назвать культурологической. Актуальность понятна: знать родную историю и культуру России, знать, чем жили наши предки. И вот именно с такой позиции у нас и возникло название «Основы православной культуры», и оно было взято многими на вооружение, хотя не все понимают, что здесь имеется в виду. И действительно, есть такие примеры, в том числе и учебных программ, которые под видом Основ православной культуры пытаются преподавать тот же самый Закон Божий. Это не совсем верно. И сама по себе постановка вопроса может быть не совсем правильная с таким названием, как наши академгородковские специалисты уже несколько лет назад отметили, и издали в 2002 году учебник Православная культура России, то есть не вообще Основы православной культуры, а именно Православная культура России, нашей страны. Этот курс действительно получается историко-культурологического характера. Это учебник, написанный, можно сказать составленный, авторским коллективом под руководством протоиерея Бориса Ивановича Пивоварова, которого многие из вас знают. И филологи наши, думаю, открыв этот учебник, узнают в нём во многом второй семестр по истории русской культуры Владимира Николаевича Алексеева, только несколько дополненный и расширенный с точки зрения охвата всех 11-ти веков русской культуры. Здесь и истоки православной культуры России и Византии, и начало славянской письменности, Кирилл и Мефодий, это и начало русской литературы, и тот же Нестор Летописец, русская Библия, Остромирово Евангелие, Киевская и Новгородская Псалтирь (кстати, новгородская Псалтирь – находка 2000 года, то есть новейшее слово археологии и археографии), храмы на Руси: храм Покрова на Нерли, храм Христа Спасителя; икона: что такое икона, ну и некоторые известнейшие иконы: Владимирская икона или Троица; церковно-певческое искусство, колокола, русская святость, подвижничество как феномен сам по себе и, допустим, личность того же самого преподобного Сергия Радонежского; и наконец, монастырская культура на Руси и значение монастырей на Руси. Здесь есть ещё в приложении огромная хрестоматия, и потом через несколько лет они издали это же в виде диска, где хрестоматия намного более расширена. Здесь есть уникальнейшие источники, кстати, первокурсникам, которым предстоит сдавать экзамен Владимиру Николаевичу, очень советую, здесь собрано всё вместе. Здесь, конечно, даются и некоторые сведения о христианской догматике. В каком ключе? Вот, например, знакомство с Троицей Рублёва сопровождается, в том числе, кратким разговором о понимании троичного догмата в христианстве. Что это вообще за догмат. Когда речь идёт об Остромировом Евангелии, кратко рассказывается, что такое Евангелие и т.д. Вообще постановка курса вот таким образом вряд ли вызовет какое-то отторжение и противоречие у представителей других религий и конфессий. Просто это знакомство с частью русской истории и того, что было значимо для русской истории.

Действительно, говорят, почему только православие решили, только христианство, почему бы нам не изучать историю религий. И одно время у нас министерство образования говорило, что необходимо вводить не ОПК, а историю религий в школах. В одном месте мне попался в продаже такой учебник интересный «Христианство и религии мира». Это учебник, который как раз предлагается для подобного курса. Можно это преподавать как Основы православной культуры, можно как историю религий. Здесь постановка вопроса религиоведческая. Авторский коллектив – это два священника с учёными степенями, один доктор исторических наук, священник Петр Иванов, другой – священник Олег Давыденков, кандидат богословия, и ещё один автор Каламов. Ставятся сначала вопросы религии вообще: вопрос о смысле жизни, вопрос о Боге, вообще, что такое религия. Дальше основная часть, конечно, посвящена христианству. Естественно, это описание религиоведческого характера без принуждения к религиозной практике, естественно. И в конце этого большого раздела о различных христианских конфессиях: о католицизме, протестантизме. Дальше разделы об атеизме и отдельная глава по вопросу веры и знания, который для многих не изучавших подобный курс остаётся вплоть до университета вопросом якобы дискуссионным, что якобы здесь есть какая-то несовместимость. Далее о других религиях: иудаизм, ислам, индуизм, буддизм, конфуцианство, даосизм, синтоизм. Довольно корректно, уважительно, на мой взгляд, наверное, пристрастный, мне показалось, что здесь нет ни слова неуважения по отношению к другим религиям. Однако дальше есть главы про новые культы, которые иногда называют деструктивными. Здесь уже дано в предупредительном ключе: псевдохристианские, псевдовосточные, синкретические культы. Здесь уже даётся предупреждение учащимся и описание можно назвать скорее негативным. Ну и дальше пара слов об оккультных течениях, о масонстве и тому подобных тайных обществах. И в конце вообще о религиозном фанатизме и религиозной свободе. И делается общий вывод. Даётся такое сопоставление «Религии и христианство: общие выводы», чтобы у человека был не просто набор разных сведений в голове, а подводится итог, что в этой религии важнее то, в этой важнее то, в этой важнее то, но только в христианстве то-то и то-то и то-то. Кстати, этот учебник построен так, что он был бы вполне приемлем и для других христианских конфессий. Он, конечно, построен с христианской позиции, но межконфессиональных диспутов каких-то здесь, конечно, не поднимается. Я должен сказать, что бывают, к сожалению, другие учебники, особенно в начале дискуссии появлявшиеся, которые построены именно некорректно в этом отношении. Допустим, говорится, что христианство православное вот такое-то, а вот, например, армяне, они монофизиты, и сразу детям закладывается такое мнение, что вот, это мы, а это не мы, есть, якобы, какое-то противопоставление. Не должно быть в подобном учебном курсе ни капли намёка на то, что должно производиться какое-то размежевание, наоборот, мы должны интегрироваться в единое гражданское общество, при этом каждый, осознавая свои всё-таки ценности, с уважением относясь к ценностям других. Но более всего, конечно, с уважением относясь к своим ценностям и не игнорируя их.

И, наконец, всё-таки в ответ на такой вот, можно сказать, мультикультурный учебник, хотя написанный всё равно с христианской позиции, говорят: да нет, вы что, всё-таки здесь нам важнее не культурология, нам важнее нравственность. То есть, можно сказать, морально-этический подход. И сейчас, пожалуй, в дискуссии на уровне министерства перешли именно на эту терминологию. Раньше говорили об основах православной культуры, но, обжегшись на некоторых некорректно построенных учебниках, стали говорить о духовно-нравственном компоненте, который может в школах реализовываться в виде либо чего-то православного или других конфессий, или может быть других религий или для атеистов чего-то такого общегуманистического, но чтобы здесь были возможные альтернативные курсы. Конечно, здесь встают все эти вопросы, как Вы говорили, про то, будут ли компетентные специалисты. Здесь можно ответить контрвопросом, а будет ли в этом необходимость. Потому что может быть можно будет в большинстве случаев построить систему без необходимости привлечения этих дополнительных специалистов. Но вот ещё за много лет до такой постановки проблемы был подготовлен и выдержал уже, насколько я понимаю, 4 переиздания вот такой учебник «Основы нравственности». Можно сказать, что это учебник по курсу, который можно обозначить как этика, либо точно также православная культура России или основы православной культуры или как мы хотим это обозначить. Учебник рассчитан также на старшеклассников. Вот здесь есть методическое пособие с примерной программой, как это распределить на три учебных года – 9-ый, 10-ый, 11-ый классы. Опять же учебник построен с позиций таких, что он предлагает учащимся осознать самим постановку вопроса и увидеть, какие варианты ответа на те или иные вопросы были в мировой культуре. Во-первых, есть ли смысл жизни нашей? То есть постановка вопроса. Здесь различные сначала большие и маленькие тексты, допустим, из сокровищницы философской мысли, из каких-то художественных текстов, тот же Андерсен. И далее более подробно. Следующая глава: два подхода к осмыслению своего существования, проблема смысла жизни в русской классической литературе, и только после этого, уже на второй год обучения понятие смысла жизни в религиях и философиях мира. Хотя здесь, конечно, может быть, не столь подробное знакомство с разными религиозными традициями, как вот в этом учебнике, но, тем не менее, постановка проблемы и разные варианты ответа на неё здесь широко представлены. Дальше – этическая мысль в XX веке и здесь учащиеся знакомятся с текстами таких, допустим, авторов, как Бердяев, Франк или Лихачёв, или, возвращаясь немножко назад, Карлейль или Фромм. Ну, я не буду всех авторов перечислять. Дальше просто названия глав: духовная природа человека, здесь духовность понимается в философском смысле, в том смысле, с которым никто не будет спорить. (смешки в зале) Далее – нравственность и пол, то есть этические проблемы, которые действительно у нас в школе часто выпадают из рассмотрения. Искусство и современная культура, творчество как способ осмысления жизни и т.д. Здесь же в том числе Евгений Трубецкой «Умозрение в красках», знаменитые очерки о русской иконе. Ну и, наконец, жизнь и смерть. То есть здесь даётся очерк вопросов, говорится о имеющихся вариантах ответа, может быть, это кто-то назовёт не беспристрастным, но в общем эта программа, этот учебник составлен чрезвычайно корректно. И если вы ознакомитесь с этим подходом, полистаете книгу более подробно, то я думаю, что она всем присутствующим в этой аудитории понравилась бы.
Мне кажется, что из такого спектра возможных моделей можно выбирать.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение DmitryS » Пт апр 03, 2009 14:10

С.П.: Вот девушка уже давно тянет руку… Пожалуйста!
Светлана Олеговна: Ну, девушкой меня сложно, наверное, назвать. Светлана Олеговна, православная, мать шестерых детей, поэтому в воспитании детей у меня есть опыт. Я хочу услышать, как эксперты считают. Я услышала постановку вопроса: информация и воспитание. Вот, хороший христианский автор Клайв Льюис считает, что воспитывать можно, воспитывая и внушая человеку набор, потребный с точки зрения воспитательных качеств, как мы выращиваем бройлера, и так, как мы учим птицу летать. Информация – это Вы уже перечислили, здесь есть разные религии, можно это рассказать, показать и прочее. Если мы говорим о воспитании, мы спрашиваем, что именно. Если воспитывать набор потребных качеств, то самым лучшим, наверное, был бы из Вами представленных учебник последний. Это не плохо, но и в то же время не настолько хорошо, потому что когда ты учишь птицу летать и отдаёшь лучшее в своей душе, стоит вопрос о том, что есть истина. И тут Вы сталкиваетесь с другими конфессиями, и Вы не можете сказать «верую» тому, кого Вы воспитываете, потому что этим нарушается принцип светскости. Вот что вы, Русская Православная Церковь и её представители, хотите делать? Как воспитывать или информировать детей?
С.П.: Сложный вопрос, но я думаю, что это вопрос, наверное, не к одному эксперту, а к двум всё-таки. Было бы очень хорошо, если б вы оба ответили на вопрос. Пожалуйста.
И.А.: Вопрос действительно сложный. Вообще, может ли школа быть основным воспитателем, если есть, прежде всего, родители и семья? И школа всё равно не может оказаться выше семьи в какой-то внутренней иерархии ребёнка. И непосредственно воспитывать делом, действием может ли школа, может ли образовательное учреждение? Это проблематично, проблемный вопрос, но школа может дать примеры, допустим, из тех же текстов хоть русских классических авторов, хоть, если мы берём христианскую позицию, прежде всего, конечно, Евангелие, и какие-то истории, связанные с жизненным выбором, который делают те или иные носители христианской традиции когда-то в мировой истории. Школа может показать ребёнку это, но может ли она его к чему-то принудить? Сложно сказать. То есть школа является воспитателем, но лишь в какой-то косвенной форме. И если дома ребёнок будет видеть противоречие с этим, то есть если в школе одно, а дома другое, то здесь, конечно, нельзя ребёнка настраивать против родителей, и школа не может прыгать выше головы, не может на себя принимать то, на что она будет неспособна, наверное. Но это лично моё мнение.
С.П.: Спасибо. А у Вас есть какая-то позиция?
Диакон Андрей: В любом случае будут проблемы, связанные с этим, и когда ребёнок, было сказано, ему говорится об одном, а дома совершенно другое. Поэтому конечно, в этом случае нужно работать и с родителями, и поэтому тогда будет какая-то конструктивная работа, и что-то будет видно в этом. Основы нравственности – это очень хорошо, конечно, но их нельзя навязать, действительно. Это всё очень сложно, и очень всё тесно связано.

Виктор Комаров: У нас вопрос встал о культурологическом аспекте. Здесь встают две проблемы педагогического аппарата. Проблема первая заключается в том, мне лично кажется, что для среднестатистического семиклассника разница между культурологическим и религиозным, к примеру, православным, подходами, она слишком зыбка. Например, после прочтения учебника, в котором будут освещаться все конфессии, с достаточно сильным погружением, тогда на выходе он будет получать хаос. Тогда как единственная наша цель, казалось бы, безобидно познакомить. И вторая проблема, ну, не знаю, насколько это проблема. Не кажется ли Вам, что целевая аудитория, то есть, дети, которым будет полезен и интересен культурологический курс основ православия, она фактически совпадает с теми, кому будет интересен и полезен религиозный курс православия, который естественно, мне кажется, в себя включает культурологический аспект.
И.А.: Если позволите, я начну со второго. У нас в стране, если обращаться к статистике, хотя она может представлять разные версии, так или иначе, больше половины всего населения России причисляют себя к Православной Церкви. Зависит от постановки вопроса, это может быть 60 %, может быть даже 80 %. Однако, естественно, что, активно участвующими в церковной жизни из них являются далеко не все, ну, может быть, порядка 10-ти % от общего числа. И вот, есть очень многие, которые отождествляют себя с православной традицией, являются крещёными в Православной Церкви, но при этом не живут столь активной религиозной жизнью. И просто как бы для них этот вопрос не стоит, может быть, настолько на первом плане, чтобы пойти и отвести ребёнка в воскресную школу при храме или чтобы добиваться от директора возможности введения факультатива. И таких людей действительно у нас большинство, это более половины населения России. И есть, действительно, актив, а есть вот та бОльшая часть людей, которая с удовольствием бы послушала такой курс, который им расскажет, а почему, собственно, для многих наших предков и для многих наших соотечественников это настолько ценно – быть верующим, быть христианином. Они как-то внутренне это вроде чувствуют, но почему, они не понимают, не осознают. А вот при таком курсе они дальше, может быть, так и останутся, но уже будут иметь вот этот багаж понимания, может быть, кто-то из них захочет стать действительно активно церковным человеком, и этому Церковь будет тоже рада. Но так или иначе, целевая аудитория здесь совершенно не совпадает, отличается в несколько раз. Это как минимум. Но такой курс действительно был бы полезен не только тем, кто считает себя православным. Ну, тут говорили о мусульманстве. Есть мусульманские регионы в России, а есть регионы, как Новосибирская область, где мусульмане есть, но всё-таки они далеко не являются какой-то определяющей частью населения. И если человек, представитель другой традиционной религии живёт здесь, в этой стране, то совершенно логично, что ему было бы интересно и полезно знать то, чем живёт большинство. Без, естественно, какого-то принуждения. И по опыту преподавания, из тех моих знакомых, кто преподаёт какой-либо подобный курс в учебных заведениях, если в аудиториях есть даже не то что неверующие, а есть мусульмане, они так же с удовольствием слушают этот курс и не возражают.

Игорь Владимирович Борисов: У меня несколько вопросов и соображений. Борисов Игорь Владимирович, преподаватель кафедры философии. Некоторые, может быть, неясности и путаница в связи с тем, что само понятие принято уже на веру, как там висит на объявлении, духовная дисциплина, да? Проблема преподавания духовной дисциплины. Что такое духовная, не очень ясно, но хотя бы примерно можно представить, что такое дисциплина образовательная – тоже, ну вроде понятно. Ну и что такое духовная дисциплина, значит, тоже примерно понятно, да? А потом мы будем решать и доказывать или выяснять, что же это такое и как оно существует. Вот взяли могущего, соединили со словом все, получили всемогущего, присоединили трансцендентный, а ещё присоединили субъект. (смех в зале) А потом начинаются споры о том, как же он существует. Так и здесь у нас проблема. То есть потому что, как рассказывали уже, там проблем достаточно: воспитание, ценности, смыслы и одновременно образование… Поэтому я поставлю вопрос более жёстко. У нас есть определённая система образования, в которой мы все жили, учились и в которой сейчас люди живут. И соответственно эта система образования, она заточена, так скажем, под передачу норм, достаточно чётко выделенных норм, знаниевых, прежде всего. И эти знаниевые нормы нужны, чтобы человек рос от первого класса ко второму, от третьего к четвёртому. Когда сейчас говорят, зачем мне математика высшая, если я после вуза ничего решать уже не умею, квадратные уравнения, то это не аргумент. Закладываются возможности роста человека. Значит, образование вокруг этого, среднее, построено – нормы, причём нормы, наполненные знаниевым содержанием. И соответственно первый вопрос: где прецедент хотя бы этой духовной дисциплины. Первое, что приходит в голову – это литература. Но литература наполовину есть знаниевая. Там есть Пушкин «Евгений Онегин», конечно, и «Повести Белкина», там есть Лермонтов, там есть история, битва у Марафона и прочее и прочее. Всё это есть, всё это понятно. Соответственно, есть что передавать. Соответственно, возникает вопрос, почему именно в образование? Если мы понимаем примерно, что духовное – это нечто связанное со смыслами и ценностями, говорю как философ, то тогда возникает вопрос, почему именно в образование, почему не хватает просвещения? У нас, вообще говоря, на передачу культурных норм работает образование, просвещение и воспитание. Просвещение у нас очень активно сейчас занимается пропагандой религии, по-моему, его могло вполне бы хватить. Почему не хватает просвещения? Далее – система воспитания: семья, улица, общественность. Под общественностью я имею в виду и церковь, церковную общественность. Она активно этим занимается, и я знаю верующих, у них с этим проблем как бы нет, верующих, которые мои коллеги, преподаватели, они работают в школе, их дети учатся в школах, я вижу их детей, и я вижу, что там проблем нет, вообще-то говоря. И соответственно, второй вопрос: почему в образование? Почему не хватает просвещения, нынешних институтов просвещения и тех институтов, которые связаны с воспитанием. Это как бы вопрос возникает из тех неясностей и недомолвок, которые уже у экспертов прозвучали. И третий вопрос: почему именно культура? Когда говорится основы православной культуры, имеется в виду что? В смысле ценности? (И.А. поднимает учебник «Православная культура России», смех в зале). Это мало что говорит. В рамках образования в средней школе имеются в виду нормированные совершенно вещи, образцы. Предъявите, пожалуйста, образцы православной культуры, которые бы на фоне общего культурного достояния выглядели бы не как субкультура, а как действительно культура (аплодисменты).

И.А.: Здесь у вас явно и ярко всплывает отсутствие знаний о православной культуре и, с другой стороны, о вообще теологических дисциплинах в нашей не только системе среднего образования, но и высшего. Я прошу прощения, но вопрос «приведите образцы культуры», он как бы даже странно выглядит. Если у нас есть огромное многовековое наследие, если мы будем на него смотреть не в качестве совокупности отдельных имён, а будем смотреть тенденции, вот возьмём того же Достоевского, к примеру. Известно, что именно Достоевский – один из тех представителей русской культуры, кто наиболее поразил вообще весь мир, можно сказать. А откуда возник феномен Достоевского. С другой стороны, Лев Толстой. Откуда возник феномен Льва Толстого? Мы часто не имеем даже представления о феномене русского старчества XIX века, которое явилось определяющим для, допустим, тех же русских мыслителей и религиозных философов, тех же русских классических писателей, не только названных мною авторов второй половины XIX века, но и многих других. А если мы возьмём предшествующее наследие древнерусское, у нас в школе оно вообще часто замалчивается, и Древняя Русь изучается с точки зрения истории подробнее, а с точки зрения содержательной – вообще бегло и урывками. Ну, может быть, знаем, что такое «Повесть временных лет», что такое «Слово о полку Игореве». Хорошо, если где-то на мировой художественной культуре расскажут про «Троицу» Рублёва. А чем жили наши предки всё это предшествующее время? Вот я в частности зачитывал некоторые отдельные разделы содержания того же учебного пособия. Я думаю, вряд ли стоит это повторять. И какое значение имеет то же храмовое зодчество древнерусское, тот же храм Покрова на Нерли и храм Христа Спасителя сегодня как непосредственный преемник этой традиции. Или, допустим, та же древнерусская икона. А кстати, не только храмовое зодчество, но и вообще древнерусское искусство, оно было вновь открыто в начале XX века и оно оказало влияние, в том числе и на культуру эпохи Серебряного века и последующего десятилетия. Ну, потом, 30-е годы, там сложно уже говорить о каком-то активном культурном развитии. Но вот это вот открытие древнерусской культуры в конце XIX – начале XX века, оно снова дало подпитку к тому, что мы видим, к тем многим-многим культурным явлениям этого времени. Здесь, конечно, и литература, здесь, конечно, и музыка, здесь и живопись, здесь и архитектура, прежде всего, храмовое зодчество, но далеко не только это. И те же философские тексты. Здесь Вы, наверное, больше можете привести даже примеров, чем я мог бы привести. Поэтому вопрос о том, не является ли это маргинальным, он какой-то в высшей мере странный, наоборот, мы должны видеть нашу культуру в цельности, что основа у неё христианская. Это что касается последнего вопроса. А вопрос об образовании и просвещении, я, честно говоря, не вполне понял терминологию используемую, что подразумевается под просвещением.
И.В. Борисов: Просвещение – средства массовой информации, издательства, музеи, филармонии и прочее, и прочее, и прочее. То есть то, что обсуждает, тиражирует, публикует и распространяет свои достижения. Там как раз становится то, что уже образование подхватывает, только снизу.
И.А.: Мне кажется, сейчас мы говорим об образовании…
И.В.: Так вот, я о чём и говорю. Почему не хватает просвещения? Вот средства массовой информации, вот издательства.
Ярославна Сиковская: Приведите пример православного образования в средствах массовой информации, конкретно: фильмы, каналы, передачи, что Вы имеет в виду, какое просвещение с точки зрения православия, христианства, католицизма, чего угодно, идёт сейчас?
И.В.: Канал «Культура», например.
Ярославна: Канал «Культура» - это религиозное?!
И.В.: Нет, там есть положительные передачи религиозного характера.
Ярославна: Передачи, но не просвещение, системы нет.
И.В.: Ну, пожалуйста, делайте систему.

С.П.: Мы сейчас Ивана Александровича спросим, вы как непонимающие друг друга разговариваете.
И.А.: Если можно, давайте всё-таки очертим круг проблем более узко, потому что иначе можно точно так же возразить: а зачем нам изучать в школе, к примеру, допустим, химию, давайте мы химию будем пропагандировать в научно-популярных фильмах, этого вполне достаточно. А зачем вообще её в школе дают? И так можно сказать обо всём. Литература: если есть у нас замечательная экранизация «Войны и мира», зачем нам в школе это проходить, читать. Так можно сказать обо всём. Давайте ограничимся вопросами образования. Это моё предложение.
Молодой человек: Я хотел бы, чтобы Вы ответили на предыдущий вопрос более полно, потому что всё-таки действительно религия – это отдельная часть, она не является частью государственной системы что ли. Поэтому религия, она не должна вклиниваться в образование. То есть если мы затрагиваем вопрос: кому нужно вклинивать религию в образование. Религия может действовать самостоятельно. Необязательно вводить какой-то специальный курс в школе. Можно сделать курс религии мира, например. А если православие хочет продвигать себя, то оно может это делать посредством массовой информации.
С.П.: Мы уже эту тему обсуждали, так что вопрос как-то некорректно сформулирован.
Ярославна Сиковская: А можно уточнить вопрос? Что вы имеете в виду, говоря, что религия не часть государственной системы, это что? Космос, подземный мир? Что значит? Это часть человеческой жизни. Я не поняла, куда вы деваете религию в таком случае, что это?
Молодой человек: Я не очень религиозный человек. Конфессии там различные, православная, мусульманская, они как-то в обществе существуют. Они существую отдельно от государственной машины. А государственная машина включает в себя государство как часть…
С.П.: Так, вопрос непонятен. Девушка в центре, пожалуйста.
Юлия, ГФф: Когда люди приезжают в другую страну, они вместе с языком изучают и культуру этой страны, это обязательно. А у нас вообще не читается сейчас ничего, вот в школе, по крайней мере, у нас читается только МХК, и всё. И люди, носители православной культуры, даже сами не знают своей культуры. В основе русской культуры лежит православие, лежит религия, и люди, даже православные, не знают, что есть религия, например, что они празднуют. Все празднуют Троицу, а что это такое, люди не знают. И дети, спрашивая у родителей, не получают ответа, потому что родители не знают. И даже если в школе учатся дети разных конфессий, люди других конфессий будут спрашивать, что такое Троица, что это за праздник, и ребёнок не может ответить, он не знает своей культуры. И кстати мы думаем часто о толерантности, об уважении к другим культурам, но у нас нет уважения к своей культуре, мы не знаем своей культуры. Мы не можем объяснить людям другой культуры, какая наша культура, что мы празднуем и поэтому мы не получаем уважения к нашей культуре часто от представителей других конфессий (аплодисменты).
С.П.: Понятно. Вы, пожалуйста.

Алексей Беляев, КПД НГУ, аспирант института истории: Спасибо большое. У меня немало есть что сказать. Во-первых, вопрос, который Вы затронули с самого начала – о светскости и религиозности. Вот это на самом деле очень важный вопрос, затушёвывает ли у нас государство религиозность или, наоборот, пытается ей продлить. Так вот здесь на самом деле несколько некорректные были данные по Советскому Союзу, в котором, я напоминаю, был введён курс научного атеизма, и в котором религия достаточно напрямую подавлялась. Сейчас напрямую не подавляется ничего, и в этом смысле совсем не обязательно говорить о каком-то подавлении. Мы можем поднимать вопрос о том, стоит ли государству продвигать какие-то религии или не стоит. Вот, в частности, я об этом хочу сказать. Когда мы говорим о реализации каких-то образовательных курсов, мы должны сразу, понимая, светский это курс или религиозный, очень чётко отделять, какова цель у этого курса, что это, трансляция знания о чём-то, о каком-то объекте, или это трансляция веры. И в этом смысле также крайне беспокоит наличие и вообще активность многих церковных деятелей, которые стремятся преподавать подобные курсы, которых, собственно, в первую очередь и привлекают к преподаванию такого рода курсов. Это, безусловно, не может не тревожить. То есть если мы реализуем принцип светскости, то трансляцию веры мы должны моментально отбрасывать как таковую. Значит, имеет смысл говорить только о трансляции знания о некоем объекте. При этом знание должно быть не частичным, а по возможности полным и всеобъемлющим. Вот когда Вы говорите, в частности, в первом Вашем аспекте, затронутом Вами, о культурологическом – знать, чем жили наши предки, и при этом чем жили наши предки подразумевается религиозная культура только, и более того, православная культура только. Вот, понимаете, это всё выглядит в данном случае, когда мы говорим о культуре, как если бы мы предложили авиационным строителям говорить только о строении авиационного двигателя и всё, а остальное совершенно забыли. И вот как та девушка уважаемая говорила, что мы не уважаем свою культуру. Да, мы не уважаем свою культуру хотя бы уже потому, что воспринимаем эту культуру исключительно как религиозно-православную. А между тем это далеко не так. И в этом смысле необходимо стремиться к как можно более полному и всеобъемлющему пониманию этой самой культуры… Подождите, я ещё не закончил и буду говорить какое-то время.
С.П.: Постарайтесь минимизировать.

Алексей: Да. То же самое вот допустим в курсе литературы. Мы можем говорить о курсе литературы, но при этом говорить, что Пушкин – наше всё, и давайте изучать только Пушкина, всё, обо всех остальных мы забудем. Поэтому, например, первый аспект, который Вы затронули и по которому предложили нам высказаться, о чём потом было забыто – знать, чем жили наши предки, то есть культурологически знать вот эту русскую православную культуру лично меня не устраивает исходя из тех позиций, которые я уже назвал. Значит так, о религиоведении курс. Он, на мой взгляд, чуть более корректен в данной постановке, но опять же надо иметь в виду. Что мы в таком случае транслируем – знание или веру. Я об этом тоже уже говорил. Вот, к сожалению сейчас, когда мы транслируем некое знание, когда мы говорим о некоем понимании, мы должны иметь в виду трансляцию не некоей духовности, а даже некую отстранённость от этого объекта, от религии. И в этом смысле духовность транслировать часто бывает довольно сложно. И более того, как мы уже все, наверное, понимаем, я надеюсь, исходя из озвученного Вами третьего аспекта, у религии далеко нет монополии на нравственность, на этику и так далее. Это совершенно точно, это совершенно да. Это вся история про это говорит, я не буду здесь доказывать, я вижу, что аудитория со мной в большинстве своём согласна. (смех, аплодисменты) Спасибо, спасибо. В каком-то виде нам, возможно, имеет смысл говорить о третьем аспекте в связи с этим, морально-этическом. Есть определённая борьба, и была совершенно всегда, два института борются. Нет, давайте так, давайте в принципе поставим вопрос: нужно ли кому-то постороннему лезть в настолько личную и настолько глубоко интимную сферу для человека как мораль и нравственность его вообще в принципе как такового, индивидуума. В этом смысле всегда лезли. (смех) Просто на самом деле очевидно, что если человека не воспитывать, то мало ли что из него может получиться. Очевидно, что в современных условиях тогда, как говорил Лев Фаддеевич Лисс, надеюсь, многим здесь известный, когда человечество накопило потенциал, могущий уничтожить это человечество сотни и тысячи раз, встаёт отдельно вопрос о нравственности, вопрос об этике, вопрос о том, что не навреди кому-то подобному себе и вообще в принципе старайся никому не вредить. То есть вообще в принципе, пожалуй, может быть и нужно лезть в глубоко интимную сферу. Кому нужно. Значит, всегда было два института: семья и государство. Они всегда на самом деле боролись за этот вот аспект воспитания… Я уже забыл, о чём хотел сказать (реплики с разных концов «Мы тоже»). Вот они всегда боролись за этот процесс воспитания личности, и вот то, что нам нужно в принципе понять… сейчас я сам уже не помню. (смех, аплодисменты)
С.П.: Спасибо, Алексей. Пожалуйста, вы хотели ответить.

И.В. Борисов: Небольшая реплика на ответ эксперта и вот девушка говорила про уважение и неуважение к своей культуре. Примеры-то это всё называются, как бы разъяснение, не из сферы культуры, а из сферы истории культуры, а это разные вещи, потому что история культуры – это не есть культура, а это история, в общем-то. А в сфере школы это образование, в сфере вуза это дисциплина, опять же значит знание. А раз знание, значит, как говорила Людмила Валентиновна, есть курсы разные, которые это дают. Больше курсов, хороших и разных, которые более полно рассказывают про религии разные, и не только про религии. Соответственно не следует подменять культуру историей культуры. Поэтому у нас остаётся вопрос, уважаемый эксперт, а какие, собственно говоря, основания православной культуры, здесь и сейчас. Насчёт философской культуры я уже сказал, какие есть, какие должен человек освоить. Или там математическая культура или ещё чего-нибудь, наверное, есть. А вот если мы отделяем историко-культурный вопрос и понимаем, что, собственно, именно он и преподаётся, и хотелось бы, чтобы его больше преподавали, чтобы люди знали историю религии. Когда они её не знают, они впадают в высокомерие по отношению к религии, и мне как преподавателю тяжело с ними работать. Я вроде как бы и атеист, но они вообще ничего не знают (смех в зале) и не уважают, и высокомерно к этим вещам относятся. Значит, история нужна, и знания нужны. И примеры, которые Вы назвали: Достоевский, вот, пожалуйста, наша литература, вот, пожалуйста, какие-то исторические феномены, из архитектуры, ещё чего-то – конечно, знания по истории культуры желательны, где нормы? Где современные актуальные нормы, прошедшие через сито просвещения?

И.А.: Ну если вкратце, в качестве реплики-ответа на эту мысль. Наверное, как раз наше время – это то время, когда мы перешли через много разных систем государственного строя, через много разных попыток создать государственную идеологию, и хорошо, если сейчас мы всё-таки наконец-то всем обществом осознаем, что если государство возьмёт на себя роль того, кто определяет нормы, то это может закончиться плачевно. А в обществе есть те традиции, в частности, прежде всего, церковь, которые могут говорить о каком-то опыте этих самых норм. Но опять же Вы говорите, что здесь могут быть и другие представители с каким-то своим мнением. Вот пусть, действительно, государство никого не предпочитает в качестве государственной идеологии, в качестве определения, что вот всё, сейчас мы живём по 10-ти заповедям Моисея или по кодексу строителя коммунизма и т.п. Но всё-таки государство – это совокупность нас, людей, которые там живут. И государство вполне может подсказать, что вообще-то, знаете, вот например, православная вера и православная церковь, она показывает в своём историческом опыте у нас, в нашей стране, лучшее соответствие нашим и современным представлениям о том, какими должны быть эти нравственные нормы, какие должны быть идеалы, в том числе и взаимоуважение семейного уважения к другим традициям, то же самое можно сказать: многоконфессиональное общество и свобода совести и т.п. И постановка вопроса о духе, о духовности, постановка, так скажем, вообще экзистенциальных вопросов, которые я сейчас буду не силён сформулировать, но которые вы, конечно, вспомните, если просто даже сравнить того же самого Достоевского с (ну, Ницше – это, конечно, крайний пример западной культуры, но всё равно) разными другими примерами. И вы увидите, что самые глубокие, высокие, сердечно воспринимаемые как, наверное, более близкие к истине ответы даёт именно этот опыт. Вот как-то надо найти средний путь, чтобы государство нам ничего не навязывало, но давало возможность быть знакомым с опытом, опять же скажу, наших предков, но подразумевая всю нашу русскую культуру. И если действительно будут оправдавшие себя другие опыты и будет у кого можно учиться, пусть школа с этим тоже знакомится. Но вот здесь ещё вопрос о том, что у религии нет монополии на этику. Но здесь можно сказать, что религия даёт цельную этическую систему и цельную нравственную позицию. Попытки построить аналогичную мировоззренческую систему, которая была бы не просто мировоззренческой, но проникала бы в практическую жизнь человека непосредственно на основе, ну так скажем, допустим, атеистического гуманизма, они, может быть, есть, но оправдали ли они себя исторически, сегодня мы ещё сказать пока не можем. Некоторые из проявлений подобных опытов построения этических систем выглядят просто пародийно, они выглядят просто пародией на религию. И всё же вернёмся к Достоевскому, «если Бога нет, то всё позволено» (смех). Я бы не хотел ставить на обсуждение саму эту проблему, просто хотел бы показать, что религия даёт такой ответ, который нельзя вообще сбрасывать со счетов. То есть это самая в нашем гражданском обществе действительно самая стройная система взглядов, на основании чего можно построить действительно духовно-нравственную жизнь. Прошу прощения, если обсуждение было несколько невразумительным. Надеюсь, вы поняли.
С.П.: Пожалуйста.

Преподаватель курса «Русская культура в межкультурной коммуникации»: Я хочу сказать, что я преподаю курс, который называется «Русская культура в межкультурной коммуникации». В рамках этого курса (культурологический подход) я ставлю перед собой задачу информирования студентов в первую очередь о, в том числе, православной культуре. Мы говорим о вечных ценностях (здесь это слово как-то не звучало) русской культуры и говорим, что есть два блока таких вечных, фундаментальных ценностей: это ценности православного христианства и там есть ещё ценности русской крестьянской общины. Вот в этом смысле мы можем говорить о том, что православие (если мы будем брать ценности как категорию) является вообще основой российской цивилизации и основой российской культуры. Не надо воспринимать православие и религию как попытку вас обратить или воцерковить – это действительно очень такой вопрос личный, и было бы неэтично со стороны и преподавателей, и со стороны церковнослужителей навязывать что-либо, но информировать – это то, какую цель я ставлю перед собой. И вижу на самом деле как бы вот одним из аргументов, что люди, которые даже не считают себя ярыми атеистами, мы убеждаем студентов, они на самом деле в жизни живут по православным ценностям, даже этого не осознавая. И поэтому вот в этом смысле это очень важно, и я бы сказала, что такие курсы на самом деле ещё служат тому, чтобы воспитывать всё-таки уважение к собственной культуре. Потому что когда начинаешь говорить о православных ценностях, то просто само слово православие во многих группах вызывает негатив. Студенты некоторые говорят: «Пожалуйста, не надо». Студентам нужно отдавать себе отчёт, и всем остальным, что в этом смысле они продукты советского периода. Вот этот негатив, когда люди даже не хотят выслушать. Но потом, когда всё-таки в корректной форме, я надеюсь, эта информация к ним поступает, то отношение меняется, и люди заинтересовываются. И вот когда говорится о том, что православие – это субкультура, для меня это, извините, полный абсурд. Я стараюсь избегать, конечно, оценочности. Потому что, с моей точки зрения, это просто всё проникнуто, пронизано православными ценностями. И поэтому я Вас приглашаю на свой курс, в частности, (смешки) а, может быть, на такую частную беседу, где мы с Вами поговорим, что такое культура, потому что Вы как философ знаете, что уже порядка 700, наверно, определений есть культуры. Что мы понимаем под культурой, под ценностями, что такое православные ценности. И вот в этом смысле уважение к собственной культуре – это главная цель, которую я вижу. Путём информирования, но не путём ни в коем случае обращения, воцерковления, это личное дело каждого. (аплодисменты)

С.П.: Спасибо. Камчатка, крайний справа.
Бывший преподаватель научного атеизма (слышно плохо, речь передаётся не дословно): Хотелось бы несколько реплик. Забавно, тут несколько раз упоминалось навязывание атеизма в советское время. Я читал курс научного атеизма в этой аудитории. Ничего не навязывалось и не подавлялось. Первая фраза: мы исходим из того, что Бога нет. А дальше всё очень аккуратно было, кстати. Очень подробно рассказывалось об учении Библии, Ветхий Завет и Новый. На Новый, правда, времени не хватало. Вторая реплика. 78-ой год. Студент-комсомолец посещает 2 спецкурса на ГумФаке: один – основы православной догматики, второй – история русской православной церкви. Так что, вы знаете, о подавлении не стоит говорить. Особенно тем, кто не учился в это время. И ещё одна реплика. Вы знаете, мне очень нравится такая особенность. В русском и немецком языке слово образование отличается от слов образование в китайском и французском и английском. Education – это приобретение хороших манер, то есть приобретение точных знаний. А в русском и немецком… Мне очень нравится фраза Вейерштрасса: «Цель образования – образование ума, а не приобретение точных знаний». Так вот, информирование почти что невозможно. Оно неизбежно образование ума. Мне кажется, что те, кто пробует сказать, что возможно преподавание курса основы православной культуры только как информирование, очень заблуждаются. Образование ума будет неизбежно. То есть в этом смысле надо понимать эту разницу: образование ума и приобретение точных знаний – это разница. (жидкие аплодисменты)

Дмитрий Штоль, *ФФ, атеистический клуб (в начале речь на записи абсолютно не слышна, приводится в основном по редакции самого автора)(собственно, это я - DmitryS): По поводу того выступления, в котором говорилось, что люди верующие живут по православным нормам. Мне кажется довольно некорректным называть православными такие нормы, как «ни убий» и «не укради» и так далее. Они приняты практически у всех народов, так как без них не может существовать общество, следовательно, они являются общечеловеческими. Это один момент. Во-вторых, значительная часть нашей нынешней культуры создана в советские времена и не имеет никакого отношения к православию. Они тоже заслуживают упоминания. И третий момент. Я согласен, что религию, под влиянием которой формировалась культура, знать полезно. Вы говорите, надо информировать. Но информировать можно по-разному. Есть такая дисциплина – религиоведение. Это дисциплина научная, и, следовательно, она должна исходить исключительно из фактов. Религиоведение, как я его понимаю, светское религиоведение, рассматривает религию как систему представлений, которые как-то формировались, как-то менялись, но совершенно при этом не предполагалось, что они хоть как-то описывают реальность. Вот вопрос: когда вы будете на этих уроках рассказывать детям о Христе, как Его казнили, как Он воскрес, вы будете рассказывать, о том, как это представление развивалось, как сначала у иудеев было представление о Мессии, как потом появились различные течения в мессианстве, потом из одного из них выделилось христианство, грубо говоря? Или вы будете говорить, что так оно и было? И тот же самый вопрос, но в более такой интересной форме (на самом деле я сказал "в более резкой форме" - DmitryS): если Вас ученик на занятии в лоб спросит, был ли всемирный потоп, что вы ответите? (аплодисменты)
И.А.: Если ученик спросит, был ли всемирный потоп, я скажу, что, возможно, был. (аплодисменты). Ну а что касается рассказа о Воскресении Христовом, я не совсем понял, неужели Вы спрашивали в своём вопросе, подразумевая единственно научной позицию якобы исторического развития и постепенного формирования, так сказать, сказаний о Христе, что они якобы основываются не на реальной истории. (смех, какие-то реплики из зала) Естественно, что Христос для нас – это историческая личность, прежде всего (реплика: Для Вас, может быть, для Вас… попытки аплодировать). Я думаю, что для всех Христос является не меньшей исторической личностью с точки зрения реальности исторического существования, чем, к примеру, Сократ, Юлий Цезарь или Пётр I. Просто-напросто если однажды кому-то потребовалось вести пропагандистскую кампанию в стиле антирелигиозной безбожной пропаганды и пытаться людей убедить в том, что Христа не было как исторической личности, это не значит, что теперь эта позиция обрела какие-то исторические доказательства. Исторические доказательства как раз скорее у нас не позволяют сомневаться как-то более чем в отношении любых других исторических деятелей и религиозных деятелей прошлого. И естественно, что мы рассказываем, говоря об истории возникновения христианской церкви, об истории жизни Иисуса Христа, рассказываем о Нём как об исторической личности, говорим, что Евангелие является основным нашим источником знаний о Нём, а о Воскресении мы говорим, что, конечно же, мы как христиане верим в воскресение Христа. То есть здесь, конечно, уже такой вопрос, который является предметом веры и который невозможно вот так вот засвидетельствовать теми способами, которые были бы приемлемы для атеистов. А то, что Христос является исторической личностью, в настоящее время вряд ли может быть опровергнуто.

С.П.: Центр слева!
Кирилл Родин, НГУЭУ: Я, наконец? Спасибо! Я бы хотел коротко переопределить один из главных вопросов, который здесь был задан – это вопрос об основаниях православной культуры. У меня есть недоумение: ну неужели совокупность сведений составляет православную культуру? Если бы это было так, то никакой необходимости и никакого разговора о введении православной культуры не было бы, поскольку эти сведения возможно транслировать, как совершенно правильно отмечалось, через ряд других дисциплин: через МХК, через литературу, через историю и т.д. Вот. Поскольку совокупность сведений, видимо, цельное православной культуры не составляет, у меня встаёт вопрос: каково цельное этой православной культуры, которое будет приемлемо в школе? Я как человек очень симпатизирую идее введения православной культуры, для меня этот вопрос очень важен. В том числе я очень сильно уповаю, что он может быть решён в сторону того, что это цельное православной культуры как предмета не будет связано ни с нравственным дискурсом христианства, ни с какими бы то ни было иными ценностными оценками. И это упование моё ещё более подкрепляется тем, что в самом христианстве религиозно-ценностный и нравственный дискурс вторичен и даже третичен по отношению к основам учения христианской мысли. Для меня вот этот вопрос самый важный.

С.П.: Спасибо. Пожалуйста, первый ряд.
Виктор Комаров: Мне хотелось бы задать такой достаточно комичный вопрос в каком-то смысле. Представим себе такую смешную, можно сказать, ситуацию, когда у нас, например, по городу развешены плакаты: «Есть ли Бог? Одиноки ли мы во вселенной? В чём смысл жизни? Ответы ты найдёшь здесь! Библиотека». Много ли народу придёт в библиотеку? Это мой основной вопрос, если мы говорим о каких-то экзистенциальных проблемах. И, мне кажется, ответы на подобные вопросы пытался дать Шопенгауэр, но пользуется ли он популярностью, например, у молодёжи? Мне кажется, что он как раз при жизни страдал от популярности первое время. И вопрос второй. Если уж мы говорим о нравственности, то не хватит ли нам тщательного изучения уголовного кодекса Российской Федерации? (смех, аплодисменты)
С.П.: Попробуйте ответить.
И.А.: Что касается рекламы с призывом прийти в библиотеку…
Виктор: Нет, с призывом узнать в библиотеке ответы на основополагающие экзистенциальные вопросы.
И.А.: Хорошо. Действительно, экзистенциальные вопросы, поставленные в таком виде, будут выглядеть несколько забавно с той точки зрения ещё, что они являются слишком сокровенными и важными для человека, чтобы их ставить в тот же жанр, что и реклама сантехники, например. Но давайте представим себе аналогичный формат для любого другого школьного предмета. Вот, допустим, хоть вопрос по математике, хоть вопрос какой-либо по естественным наукам. Представим себе на рекламном плакате: «Ты хочешь узнать, как доказывается такая-то теорема?»
Виктор: В этом. Собственно, весь вопрос, много ли людей, которые хотят это узнать?
И.А.: Да. Но это не означает, что эти вопросы мы должны исключать из системы школьного образования. Наоборот, школа она и предназначена для того, чтобы рассказать формирующейся личности, рассказать человеку о том, что ему будет полезно в жизни дальнейшей, но полезность чего сейчас и интересность, может быть, самой постановки вопроса сейчас он ещё не вполне осознаёт. И это касается, пожалуй, большинства предметов школьной программы. А всё то, что и так интересно (как говорится, запретный плод сладок) и так пропагандируется массовой культурой, обычно в школе действительно игнорируется. Но здесь мы как раз сразу видим, а что является более ценным и более важным: то, что мы можем увидеть везде, или то, для чего нужно приложить какие-то усилия, то, что действительно можно узнать при серьёзном подходе к преподаванию.
Виктор: А нужны ли школьнику ответы на эти вопросы?
Ярославна: А Вам нужна теорема Пифагора в школе? Мне не была нужна.
И.А.: Они нужны каждому человеку. Но, может быть, он не сразу их осознает. Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Мало ли, с чем потом в жизни придётся человеку столкнуться.

С.П.: Спасибо. Камчатка, крайний слева.
Молодой человек: вопрос о существовании Иисуса Христа, является ли Он исторической личностью. Есть аргументы за, есть аргументы против. Вот, собственно говоря, вопрос: в рамках курса, который собираются ввести как обязательный предмет, должны ли излагаться обе точки зрения? Вообще-то говоря должны… (пассаж на эту же тему, очень плохо слышно)
И.А.: Не каждая позиция имеет право быть представленной в образовании. Некоторые позиции, в том числе маскирующиеся под научные, на самом деле возникли в попытке оправдать ту или иную идеологию. То есть, к примеру, если бы мы были гражданами Германии и разговаривали бы о курсе истории германской культуры, насколько подробно следует изучать фашизм, Mein Kampf, и следует ли это предоставлять в том виде, чтобы ребёнок мог самостоятельно сделать свой выбор. И вот здесь точно так же. Если позиция на самом деле, строго говоря, является по происхождению очень ангажированной, и она имеет аргументы в свою пользу только с точки зрения той идеологической системы, а на самом деле она весьма странная, если подходить корректно с позиций научной методологии. И самое, наверное, главное – что такая позиция будет деструктивной. Вот деструктивные какие-либо позиции, не поддерживаемые историческим опытом позитивным, не имеют право на то, чтобы быть преподаваемыми в школе.
С.П.: Девушка в центре!
Юлия: Я считаю, что в этом курсе не должно преподаваться, что Христос - историческая личность или что вообще не было Христа, а нужно преподавать то, что для православного человека Христос является исторической личностью. Так как в школе учатся дети разных конфессий, и детки других конфессий будут знать, что для его одноклассника Христос является исторической личностью, то есть он действительно верит в Христа, и он не будет относиться неуважительно к Христу и не будет показывать неуважения к ценностям православной культуры, к ценностям этого другого ребёнка. И это поможет избежать многих конфликтов. То есть если он будет знать, что обидно для этого ребёнка услышать такое, что Христа нет вообще, он не будет этого произносить.
(кто-то попытался продолжить обсуждение историчности Христа, но его остановили)

Алексей Беляев: Во-первых, вопрос уважаемому преподавателю, который преподаёт основы православной культуры или нечто похожее. Уважаемый преподаватель заявил, что православие является сейчас основой всей нашей культуры. Вместе с тем мне хотелось бы на самом деле с этим не согласиться. Во-первых, когда преподаватель по какой-то дисциплине, не полной культурологической, а отдельной части, заявляет, что это вот его предмет – это основа всего – это само по себе уже сомнительно. Но вместе с тем подобного рода преподаватели игнорируют языческую культуру. Знаете, сколько в православии, в его российском варианте, языческих элементов? (знаем) Очень много. Между тем они игнорируются. Более того, я уже говорил об этом, есть светская культура и т.д. И ещё один вопрос, касающийся нравственно-этического воспитания. Когда уважаемый эксперт заявляет о том, что религия сейчас является наиболее стройной системой нравственно-этического воспитания, возможно, он прав, но система эта, она может или приниматься, или отвергаться. И в этом смысле очень негативный момент для нашей современной культуры XXI века, что вот эти самые стройные системы, они или отходят в прошлое, или уже отошли в прошлое, и не нужно к ним возвращаться. Дело в том, что все эти системы основаны на вере, на чём-то исключительно иррациональном, и мы пытаемся эту иррациональность таким же образом воспитывать. То есть мы говорим: «Будь хорошим, иначе в загробной жизни», видимо, «Бог тебя накажет» или ещё как-то. То есть в принципе есть вот это некий элемент наказания. Вот на самом деле сегодня, если подобного рода идеи излагать, их нужно или прямо диктовать человеку, что это действительно так, что тебя действительно накажут, поэтому будь добрым. А это, собственно говоря, агитация уже. Но когда вы такие вещи будете говорить, вас могут попросту засмеять, элементарно засмеять, когда вы начнёте проводить этическое воспитание на основе религии. Вместе с тем у этики, у нравственности есть вполне рациональные основания. Возможно, там нет подобного рода стройной системы. Ну, вот например Бенджамин Франклин, когда писал, обосновывал рационально совершенно, почему нужно быть честным, вполне рационально, без идеи Бога и подобных идей, которые, как я утверждаю сейчас, просто элементарно смешны для многих школьников. И они просто не будут ими восприняты. Поэтому сама по себе идея нравственно-этического воспитания на основе религии ни к чему полезному не приведёт. Нужно взять то рациональное, что уже накоплено в копилках мировой философии и, возможно, дальше разрабатывать рациональные основы нравственности и этики. И вот это, на самом деле действительно тот прогрессивный путь, который сегодня мы замыливаем, говоря о том, что исключительно религия даёт понимание нравственности. Вот это я и хотел сказать. Спасибо. (аплодисменты)

С.П.: Раунд вопросов и реплик закончился. Теперь у меня просьба к нашим экспертам попробовать в течение очень короткого промежутка времени попытаться подвести некоторый итог
Ольга Светлова: Дайте ответить человеку вот на последнее, потому что эта была такая…
С.П.: Господа, я понимаю, что всем хочется высказаться, это тема не для одной встречи, надеюсь, что в рамках дней ГумФака мы ещё будем говорить об этом всём, но, увы, жёсткие правила требуют закончить нашу сегодняшнюю беседу. Не надо обращаться к моим чувствам, жалости… (аплодисменты)… Слово экспертам.
И.А.: Попробую лаконично. И религиозное мировоззрение, и мировоззрение, считающее себя научным, равно основано на вере, на некоторых аксиомах, просто аксиоматика разная. Не следует утверждать, что якобы вера отходит в прошлое. Напротив, религиозное мировоззрение является весьма рациональным, можно даже сказать, рационалистическим, противоречия здесь нет. И с другой стороны, нужно сказать, что позиция, когда что-то составляющее ценность для одних людей, для других людей является смешным, потому что они не понимают чего-то, это на самом деле вопрос как раз того самого неуважения и нетолерантности, потому что люди не были корректно информированы, что для людей других, так же рационально мыслящих, не менее прогрессивных и образованных, чем они, это также является важным и нужным. Поэтому давайте будем считать прогрессивными не только себя, а всех нас, здесь присутствующих. Это что касается реплики последней. А в целом, я хотел поблагодарить всех за хорошие вопросы, которые были здесь обозначены, и выразить сожаление, что мы поговорили только по одному пункту, а другой пункт даже не затронули.
С.П.: Ну что делать. Спасибо большое. У вас есть, что сказать по поводу сегодняшней дискуссии?
Диакон Андрей: Спасибо большое, что вы меня сюда пригласили. Я вот в конечном итоге хочу сказать, что если даже будет такой предмет в школе, если он будет направлен не только на одну конфессию православную, встанет другой вопрос, будут ли преподаватели, как было сказано, беспристрастными в этом вопросе. Вот это опять же большой вопрос. Потом, я хотел бы ответить на реплику девушки о том, что своя - чужая, когда люди приезжают в другую страну, там учат… Россия – это особая страна, и кто здесь чужой, а кто здесь свой – вот это нужно тоже определить.
С.П.: Спасибо. Ну а я не буду говорить каких-то больших финишных слов, потому что всё-таки вы, эксперты, были главными героями, а я лишь только могу одно сказать. Я был пианистом, который сыграл свою партию, спасибо, что сохранили мне жизнь.
Радостные всеобщие аплодисменты.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение DmitryS » Пн апр 27, 2009 20:58

Некоторое дополнение к предыдущему.

После собственно «круглого стола» я имел еще разговор с несколькими студентками и преподавательницей. Все началось с того, что я подошел к девушке, которая сказала:

«Я считаю, что в этом курсе не должно преподаваться, что Христос - историческая личность или что вообще не было Христа, а нужно преподавать то, что для православного человека Христос является исторической личностью. Так как в школе учатся дети разных конфессий, и детки других конфессий будут знать, что для его одноклассника Христос является исторической личностью, то есть он действительно верит в Христа, и он не будет относиться неуважительно к Христу и не будет показывать неуважения к ценностям православной культуры, к ценностям этого другого ребёнка.»

Я предложил переформулировать вопрос: допустим, я биолог-эволюционист. У меня есть знакомый, который верит, что люди произошли от Адама и Евы. Но я знаю, что человек, вульгарно говоря, произошел от обезьяны...
Она: «Ну вы же не будете говорить ему, что Адама и Евы не было...»
Дальше в разговор вступили еще несколько девушек, которые стали мне объяснять, что «эволюция не доказана».

Я попытался объяснить, что есть много находок, которые я, естественно, не могу перечислить, так как я не профессионал, но есть целые публикации, посвященные спискам таких находок. Они объявляют большинство находок подделками.

Далее они ссылаются на некого археолога Павла Волкова (не биолог Павел Волков, который на А-сайте был, а археолог, который как раз таки верующий). Мне и раньше попадалось упоминание о нем. Он якобы доказал, что человек появился внезапно, без каких-либо следов эволюции.

«Хорошо — сказал я - я посмотрю...»

Тут мне стали объяснять, что надо не посмотреть, а изучить, что просто посмотреть работу доктора наук недостаточно. Эта проблема уже рассматривалась в теме про то, что Земля имеет форму чайника носиком внутрь:
невозможно заниматься опровержением любого бреда, какой могут придумать люди. Но, как говорится, хорошая мысля приходит опосля: тогда я не додумался до такого ответа. Я сказал, что считаю более осмысленным поискать доказательства общепринятой в науке теории, и если я их найду, другие теории можно и не рассматривать.

Далее одна из этих девушек мне заявила: я, мол, не хочу происходить от обезьяны (как будто это я сделал так, что она об обезьяны произошла). Я стал объяснять, что мир устроен так, как он устроен, и ему наплевать, чего она хочет, а чего — нет. Ну, и тут последовал стандартный ответ — вы меня оскорбляете.

На самом деле разговор был намного длиннее, но я уже не помню всего, да вряд ли все интересно. Но то, что я описал, показывает типичное поведение верующего. Твердить, что эволюция не доказана (это ведь намного легче, чем доказывать ее), а когда прижмут — обижаться.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение DmitryS » Пн апр 27, 2009 21:17

Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Круглый стол в Новосибирском университете

Сообщение DmitryS » Пн янв 18, 2010 23:02

Кстати, вот здесь продолжается дискуссия по результатам стола. Кто вконтакте - присоединяйтесь!
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Пред.

Вернуться в Религия и образование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1