Форум портала "Наука и религии мира"

Физическая теория нетварного Логоса

Здесь публикуются вся галиматья

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Чт окт 28, 2010 11:20

Алент писал(а):И почему возможно такое безапелляционное утверждение, что "когда поступают сведения, свидетельствующие о том, что некое утверждение не соответствует действительности, надо от него отказываться"? Откуда поступают? Кто этот высший авторитет?

Своими словами я хотел сказать, что вряд ли древний человек рассуждал подобно вашим современным трактовкам. А значит, его фраза вовсе не говорит так, как Вы ее трактуете. Зачем же ее привлекать в качестве тезиса?
Просто почитайте и включитесь в обсуждение, если с какими-то доводами Вы не согласны. Вот и все. ПОка Ваши трактовки Библии просто свидетельствуют о Вашем незнакомстве с библейской критикой.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Алент » Чт окт 28, 2010 11:39

Atmel писал(а):
Алент писал(а):Своими словами я хотел сказать, что вряд ли древний человек рассуждал подобно вашим современным трактовкам. А значит, его фраза вовсе не говорит так, как Вы ее трактуете. Зачем же ее привлекать в качестве тезиса?


Я процитировала какого-то древнего человека? Не заметила... :(

ПОка Ваши трактовки Библии просто свидетельствуют о Вашем незнакомстве с библейской критикой.


Библейскую критику в институте мы изучали раньше самой Библии. Точнее, в отсутствии самой Библии. Все казалось логичным. А от Лео Таксиля я вообще была в восторге.

А вот сейчас я бы, скорее, почитала хороший сравнительный анализ Библии и Корана. Причем, для выявления сходства, а не только различий.
Я верю в то, что можно проверить. То, что не поддается проверке, принимаю к сведению.
Аватара пользователя
Алент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 27, 2010 09:46
Откуда: Южный Казахстан

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Чт окт 28, 2010 11:46

Алент писал(а):
Atmel писал(а):
Алент писал(а):Своими словами я хотел сказать, что вряд ли древний человек рассуждал подобно вашим современным трактовкам. А значит, его фраза вовсе не говорит так, как Вы ее трактуете. Зачем же ее привлекать в качестве тезиса?

Я процитировала какого-то древнего человека? Не заметила... :(
А кого же Вы процитировали, когда написали про наши "образ и подобие"? :) Может быть, каких-то "святителей" и прочих поздних толкователей? Но в этом случае Вы процитировали то, что процитировали из Библии они.

Фраза про "образ и подобие" пришла из того времени, когда люди считали богов подобными людям. А значит, они не вкладывали в нее того смысла, который пытаются вложить в него поздние толкователи.

Библейскую критику в институте мы изучали раньше самой Библии. Точнее, в отсутствии самой Библии. Все казалось логичным.
Что теперь логичным в ней не кажется?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Алент » Чт окт 28, 2010 11:58

А кого же Вы процитировали?


Просто очень непривычный речевой оборот Вы употребили. Это если бы я привела статью из словаря Ефрона и Брокгауза, а Вы меня упрекнули за цитату из "этого древнего человека" :)

Насчет других вопросов - долгий разговор, а у меня сейчас форменный завал! Сорри.
Я верю в то, что можно проверить. То, что не поддается проверке, принимаю к сведению.
Аватара пользователя
Алент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 27, 2010 09:46
Откуда: Южный Казахстан

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Пт окт 29, 2010 01:37

Алент писал(а):
Atmel писал(а):
Кстати, ув. АлександрМОИ, с Вашими словами

Богословие, заметьте не схоластика также как и квантовая механика полагает границы, за которыми классическая логика и классическим понятийным аппаратом стремительно теряет ясность привычного понимания. В Богословии это догмат о Троице и о Боговоплощении, в квантовой механике Корпускулярно-волновой дуализм и соотношение неопределённости.


не согласна в том плане, что догмат о Троице внелогичен.
Строго логичная вещь! см. Борис Раушенбах "Логика троичности"
http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html

Это статья в журнале "Вопросы философии" стала для меня одной из этапных в становлении мировоззрения.


Я с большим уважением отношусь к академику Раушенбаху и читал его работу. Мне изучавшему векторный анализ понятна его аналогия-интерпретация логичности троичного догмата. Но эта аналогия не отражает сути догмата о Троице. По крайней мере, её нельзя рассматривать в Евклидовой системе координат, так как каждая ось ортогональна двум другим, то проекция вектора на оси координат, скажем так вектора единой сущности Божества, всегда меньше вектора единой сущности Божества. Проекции скорее отражают смысл энергии, нежели сущности, в противном случае все три оси должны быть параллельны друг другу и иметь общую точку в начале координат. Аналогия академика Раушенбаха скорее говорит о проявлении Бога Троицы в действиях(энергиях), в которых мы познаём Бога Отца, Сына и Святого Духа. Сама тайна троичности за приделами познания методами классической логики.
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Пт окт 29, 2010 02:01

Atmel писал(а):
АлександрМОИ писал(а):"Все идет хорошо до тех пор, пока мы не переходим к точечному заряду, т. е. пока мы не положим а = 0. Но как только мы пере­ходим к точечному заряду, начинаются все наши беды. И все потому, что энергия поля изменяется обратно пропорционально четвертой степени расстояния, интеграл по объему становится расходящимся, а количество энергии, окружающей точечный заряд, оказывается бесконечным.

Но чем, собственно, плоха бесконечная энергия?

Вы правильно процитировали из моего источника, который, я надеюсь, даст Вам более глубокое понимание физики. ))) Может быть, Вы когла-нибудь поймете, что бесконечная энергия электрона существует только в модели точечного заряда. Т.е., как я уже и написАл, это величина, характерная для точечной модели. Между тем, мы знаем, что у электрона есть радиус, отличный от 0. Уйдите от точечной модели (которая вводилась ради удобства математических расчетов), и вся "бесконечная энергия" исчезает вместе с постулируемым "всемогуществом божиим".

Во второй модели (сфере) есть свои вопросы. А что делаете при этом Вы? Вы объединяете вопросы обеих моделей в один вопрос.

Странно видеть, как человек знает графики, но при этом не понимает, что физико-математические противоречия - это противоречия, обусловленные проблемами моделирования.



АлександрМОИ писал(а):Атеизм СССР торжествовал тогда, когда физикам не позволялось с идеологической целесообразностью задумываться открыто и популярно причинности бытия фундаментальных скажем первичных физических объектов. Атеизм это самая большая глупость человечества.

Ну конечно, все опрошенные Льюбой и Аткинсом ведущие физики-ученые мира (см.) воспитывались в СССР. :)


АлександрМОИ писал(а):Если бы человек говорил что он не знает есть ли Бог или его нет, то он заслуживает уважения. Верующий в Бога отличается от верующего, что Бога нет тем, что ум верующего, что Бог есть и его способность к познанию мироздания говорит о том, что демокритов огонь закономерно вспыхивающий и угасающий делает это не от случая к случаю а согласно неведомой Премудрости, проявляющейся в гармонии мира.
Вас уже многократно тыкали носом в обстоятельства реального, а не Вашего вируального, мира. Вы можете бесконечно рассуждать, что "демокритов огонь" вспыхивает и угасает согласно "неведомой премудрости", и при этом не замечать разрушительной природной стихии. Видимо, в бессмысленных страданиях живого мира и космическом хаосе Ваша премудрость находит особое удовлетворение. ;)



Уважаемый доктор Фейнман прошу у вас как у воскресшего прощения, что цитирую ваш источник, кроме него у меня на полке стоят курсы Берклеевский и приснопамятного Ландау, и за то, что пятый десяток живу на белом свете, а понимать не научился. А может проблема не во мне? Или может я с подростком-максималистом диалог виду?
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Пт окт 29, 2010 02:37

Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога

Вопрос о вере в бога среди американских ученых дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.

Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 “выдающихся” ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.

В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 60,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435-436, 1997).

Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень ее атеизма тем, что представители этой группы являются носителями “превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом”. В сущности, к такому же выводу пришел профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. “Вы, конечно же, можете быть ученым и исповедовать какую-либо религию, - пишет П.Аткинс. - Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями”. Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э.Ларсона к его последнему исследованию.

Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у “больших” и “маленьких” ученых. В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к “великим” представителям науки Нового Света. Результат - поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.

Критерием при отборе “великих” служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов - всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к “личному бессмертию”. Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах “Убежденная вера”, “Неверие” и “Агностицизм”. Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.

Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.

Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

Журнал Nature, 23 июля 1998 года



Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов. то есть половина промолчала. Вы бы лучше привели тех учёных, которые идейные атеисты вроде вас, уверен что все высказавшиеся в пользу неверия в Бога, уважают позицию Верующих. Нет научного доказательства ни бытия Бога. Так, что будем считать отказавшихся отвечать на вопросы анкеты что их внутренняя жизнь и отношение к вере в Бога сугубо личное дело.
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Алент » Пт окт 29, 2010 02:59

АлександрМОИ писал(а): Аналогия академика Раушенбаха скорее говорит о проявлении Бога Троицы в действиях(энергиях), в которых мы познаём Бога Отца, Сына и Святого Духа. Сама тайна троичности за приделами познания методами классической логики.


Совершенно согласна. Был бы интересен опыт таких аналогий в квантовой физике.
Я верю в то, что можно проверить. То, что не поддается проверке, принимаю к сведению.
Аватара пользователя
Алент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 27, 2010 09:46
Откуда: Южный Казахстан

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Алент » Пт окт 29, 2010 03:37

АлександрМОИ писал(а):Проекции скорее отражают смысл энергии, нежели сущности, в противном случае все три оси должны быть параллельны друг другу и иметь общую точку в начале координат.


Что-то типа свернутого пространства?
Я верю в то, что можно проверить. То, что не поддается проверке, принимаю к сведению.
Аватара пользователя
Алент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Ср окт 27, 2010 09:46
Откуда: Южный Казахстан

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Пт окт 29, 2010 11:14

АлександрМОИ писал(а):Уважаемый доктор Фейнман прошу у вас как у воскресшего прощения, что цитирую ваш источник, кроме него у меня на полке стоят курсы Берклеевский и приснопамятного Ландау, и за то, что пятый десяток живу на белом свете, а понимать не научился. А может проблема не во мне? Или может я с подростком-максималистом диалог виду?
Наверное, просто Вы отстали не только от здравого смысла, но и от времени. Вы не только не принимаете к сведению все обращенные к Вам вопросы и информацию, но даже в форматирующих тегах разобраться не в состоянии. Ведь можно сколько угодно разглагольствовать про Троицу и высшие материи, и при этом быть бесконечно далеко от поверки этих умствований от объективных обстоятельств.

С "бесконечной энергией" мы разобрались (она существует только в математической модели "точечного электрона", а значит, ее нет в реальности). С "Божьим всемогуществом", выраженном в бесконечных килокалориях, тоже. Зачем "премудрость" устраивает природные стихии, Вы не отвечаете (простите, что напомнил Вам о прозе жизни). Принимать к сведению объективный анализ библейских писаний, развенчивающий их божественный ореол, Вы тоже ни в какую не желаете. О чем же с Вами можно продолжать разговор?

Давайте, что ли, о "Троице". Академик Раушенбах - замечательный физик-механик, проблема в том, что его рассуждения о "троице" могут быть близки к отвлеченой геометрии, но очень далеки от исторической правды. Зачем плодить новые сущности, если имеется совершенно обоснованное объяснение? А Христианская "троица" - результат вынужденного компромисса ввиду угрозы политеизма монотеистической идее. Есть кумир (образ Иисуса), есть потребность в его обожествлении, но таким образом вместо одного бога появляется сразу три ("Дух Яхве", который в яхвизме был "свойством" - "животворящим дыханием" - бога, теперь превратился в его "ипостась") - бог-отец, бог-дух и бог-сын (Иисус). Чтобы разрешить появившийся политеизм, всех трех богов теперь сказали называть "ипостасями" одного и того же. А чтобы прекратить всякие каверзные вопросы, сказали: это пониманию недоступно, верьте, и все будет окей.


_
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Проповеди апологетов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1