Физическая теория нетварного Логоса

[Алент]

Давайте так: я не буду апеллировать к авторитетам и научным трудам - оставляю это вам обоим, а буду излагать только свое восприятие. Мое мировоззрение развивалось в направлении от атеизма в сторону тех положений (некоторых), которые излагает АлександрМОИ. Но траектория проходила по научной территории, не заходя ни в какую конфессию.

К Библии и другим священным текстам отношусь не как к историческим хроникам. Я считаю, что там описываются не события (не только события), но процессы: социальные, психические и пр. В качестве пояснения: есть такой Атлас тибетской медицины. Так вот там болезни и методы их лечения первоначально были описаны в форме и терминах сражений, полководцев и т.д. Также и в Библии и Коране, в мифах.

С таким же успехом с помощью метода натянутых трактовок можно разглядеть божественную деятельность и в сказке про колобка

Можно . Сказки я называю "инструкциями на общемладенческом языке". Правда, их сейчас так отредактировали, что многое потеряли или позатерли. Пример: Определение Ипокрены в словарях: (Гипокрена) волшебный источник, появившийся на горе Геликоне из того места, где Пегас ударил о землю копытом. Чудное свойство этого источника состояло в том, что всякий пивший из него получал дар говорить стихами.

Однако тут уже нет еще одной детали, главной: из волшебного источника сколько ни пьешь, от него не только не убывает, но и прибывает. Это описание модели информационного пространства.

[АлександрМОИ]

Плохо когда собеседник делает вид что понимает проблемы физики, а чтобы себя не разоблачить свою некомпетентность вместо логически обоснованного контраргумента напрягает собеседника отрицательными эмоциями в духе лучших коммунистических традициях. Вы не аргументируете, а унижаете.

Еще хуже, когда собеседник пытается выдать свои затруднения в понимании физики за религиозное откровение. Для чего козыряет наукообразной фразеологией. Я ответил практически на все Ваши тезисы. Начали Вы с того, что попытались апеллировать к Гейзенбергу, чтобы все поверили, что физики склоняются к религии. Оказалось же, что физики (причем лидирующие), напротив, менее всех ученых склонны верить в бога. Никто оттого, что в идеальной модели электрона при стремлении радиуса к нулю энергия стремится к бесконечности, в мистику не впадает. Если же электрон - сфера, то эта модель в стадии разработки, рассматривать гипотетические силы, связывающие заряд на поверхности сферы, начал еще Пуанкаре (см. здесь). Затем Вы начали бомбардировку графиками, пугая всех вакуумами. В общем, нет ничего, кроме физикообразной фразеологии.

1. Квантованное свободное поле. Вакуумное состояние поля, или физический вакуум.

Представление о вакууме как об одном из состояний поля, столь необычное с точки зрения классических понятий, является физически обоснованным. Электромагнитное поле в вакуумном состоянии не может быть поставщиком энергии, но из этого не следует, что вакуум вообще никак не может проявить себя. Физический вакуум — не «пустое место», а состояние с важными свойствами, которые проявляются в реальных физических процессах (см. ниже). Аналогично, и для др. частиц можно ввести представление о вакууме как о низшем энергетическом состоянии полей этих частиц. При рассмотрении взаимодействующих полей вакуумным называют низшее энергетическое состояние всей системы этих полей.
БСЭ. Квантовая теория поля

Ну а в отношении Библии Вы вообще потерпели полное поражение. А теперь вынуждены делать обиженное лицо, словно во всем этом виноват я.

Мой вам совет читайте Василия Шукшина внимательней.

[АлександрМОИ]

Давайте так: я не буду апеллировать к авторитетам и научным трудам - оставляю это вам обоим, а буду излагать только свое восприятие. Мое мировоззрение развивалось в направлении от атеизма в сторону тех положений (некоторых), которые излагает АлександрМОИ. Но траектория проходила по научной территории, не заходя ни в какую конфессию.

К Библии и другим священным текстам отношусь не как к историческим хроникам. Я считаю, что там описываются не события (не только события), но процессы: социальные, психические и пр. В качестве пояснения: есть такой Атлас тибетской медицины. Так вот там болезни и методы их лечения первоначально были описаны в форме и терминах сражений, полководцев и т.д. Также и в Библии и Коране, в мифах.

С таким же успехом с помощью метода натянутых трактовок можно разглядеть божественную деятельность и в сказке про колобка

Можно . Сказки я называю "инструкциями на общемладенческом языке". Правда, их сейчас так отредактировали, что многое потеряли или позатерли. Пример: Определение Ипокрены в словарях: (Гипокрена) волшебный источник, появившийся на горе Геликоне из того места, где Пегас ударил о землю копытом. Чудное свойство этого источника состояло в том, что всякий пивший из него получал дар говорить стихами.

Однако тут уже нет еще одной детали, главной: из волшебного источника сколько ни пьешь, от него не только не убывает, но и прибывает. Это описание модели информационного пространства.

Проблема моего собеседника в том что он не хочет думать и понимать, ему легче защищать свою религию с позиций классической логики. Богословие, заметьте не схоластика также как и квантовая механика полагает границы, за которыми классическая логика и классическим понятийным аппаратом стремительно теряет ясность привычного понимания. В Богословии это догмат о Троице и о Боговоплощении, в квантовой механике Корпускулярно-волновой дуализм и соотношение неопределённости.

"Все идет хорошо до тех пор, пока мы не переходим к точечному заряду, т. е. пока мы не положим а = 0. Но как только мы пере­ходим к точечному заряду, начинаются все наши беды. И все потому, что энергия поля изменяется обратно пропорционально четвертой степени расстояния, интеграл по объему становится расходящимся, а количество энергии, окружающей точечный заряд, оказывается бесконечным.

Но чем, собственно, плоха бесконечная энергия? Есть ли какая-то реальная трудность в том, что энергия никуда не может уйти от заряда и обречена навсегда оставаться около него? Досадно, конечно, что величина оказалась бесконечной, но главный вопрос в том — есть ли здесь какой-нибудь наблюдаемый физический эффект? Чтобы ответить на него, нужно обратиться не к энергии, а к чему-то другому. Нас может, ска­жем, заинтересовать, как изменяется энергия, когда заряд движется. Если при этом окажется бесконечным изменение, то дело совсем плохо". http://allphysics.ru/feynman/elektromagnitnaya-massa
Паули как честный физик понимал, что понять в рамках классического формализма природу квантового феномена (явления) невозможно. Он предлагает Гейзенбергу довольствоваться тем, что формализм (рецептура) КМ позволяет предсказывать вероятность феноменологии квантовых событий и этого достаточно для теоретической физики. Гейзенберг, да как и все адекватные физики мира, понимает, что физическая природа (онтологическая физика) и теоретическая физика не тождественные понятия. Логический и понятийный аппарат последний весьма ограничен в описании причинности феномена. Атеизм СССР торжествовал тогда, когда физикам не позволялось с идеологической целесообразностью задумываться открыто и популярно причинности бытия фундаментальных скажем первичных физических объектов. Атеизм это самая большая глупость человечества. Если бы человек говорил что он не знает есть ли Бог или его нет, то он заслуживает уважения. Верующий в Бога отличается от верующего, что Бога нет тем, что ум верующего, что Бог есть и его способность к познанию мироздания говорит о том, что демокритов огонь закономерно вспыхивающий и угасающий делает это не от случая к случаю а согласно неведомой Премудрости, проявляющейся в гармонии мира. Для физика энергия, из которой состоит физическая Вселенная поделена на кванты(порции) и они считаются бесструктурными первичными идеальными объектами или просто неделимыми единичными элементами бытия. И только по замыслу или действию таинственной силы, которая на языке математики именуется волновой функцией, которая по всеобщему мнению физиков физического смысла не имеет, вот эта не физическая сила, о природе которой физика молчит выстраивает композиционную конфигурацию поля распределения плотностей вероятности в каждый момент времени так что энергия распределяется по вселенной не абы как, но так чтобы существовал верующий. Человек самое сложно устроенное (организованное) распределение квантов энергии и всё это случайное событие. Не варит верующий в Бога, что он причиной своего бытия имеет случайность. Верующий в Бога также заслуживает уважения, но не оголтелый атеист, который считает что Бога нет потому, что он так считает. У
У Atmel отсутствует по идеологическим соображениям желание понимать. Его смущают графики. Неудивительно, дело в том, что в теме, где заявлена квантовая механика встречаются вопросы и ответы изложенные на языке КМ.

[АлександрМОИ]

М-да... господа, ох вы и расписались...

Вы хотя бы по ходу дискуссии выносили отдельными пунктами те позиции, по которым удалось прийти к соглашению. А то и рад бы войти в разговор, но затрудняешься с какого места.

...Однако сильно кажется, что если я сюда впишусь, то мне настучат по башке с обоих сторон

Моя позиция конструктивный диалог и аргументы. Эмоциональные выпады как аргументы не принимаются за доказательство правоты суждения.

[Atmel]

"Все идет хорошо до тех пор, пока мы не переходим к точечному заряду, т. е. пока мы не положим а = 0. Но как только мы пере­ходим к точечному заряду, начинаются все наши беды. И все потому, что энергия поля изменяется обратно пропорционально четвертой степени расстояния, интеграл по объему становится расходящимся, а количество энергии, окружающей точечный заряд, оказывается бесконечным.

Но чем, собственно, плоха бесконечная энергия?

Вы правильно процитировали из моего источника, который, я надеюсь, даст Вам более глубокое понимание физики. ))) Может быть, Вы когла-нибудь поймете, что бесконечная энергия электрона существует только в модели точечного заряда. Т.е., как я уже и написАл, это величина, характерная для точечной модели. Между тем, мы знаем, что у электрона есть радиус, отличный от 0. Уйдите от точечной модели (которая вводилась ради удобства математических расчетов), и вся "бесконечная энергия" исчезает вместе с постулируемым "всемогуществом божиим".

Во второй модели (сфере) есть свои вопросы. А что делаете при этом Вы? Вы объединяете вопросы обеих моделей в один вопрос.

Странно видеть, как человек знает графики, но при этом не понимает, что физико-математические противоречия - это противоречия, обусловленные проблемами моделирования.

Атеизм СССР торжествовал тогда, когда физикам не позволялось с идеологической целесообразностью задумываться открыто и популярно причинности бытия фундаментальных скажем первичных физических объектов. Атеизм это самая большая глупость человечества.

Ну конечно, все опрошенные Льюбой и Аткинсом ведущие физики-ученые мира (см.) воспитывались в СССР.

Если бы человек говорил что он не знает есть ли Бог или его нет, то он заслуживает уважения. Верующий в Бога отличается от верующего, что Бога нет тем, что ум верующего, что Бог есть и его способность к познанию мироздания говорит о том, что демокритов огонь закономерно вспыхивающий и угасающий делает это не от случая к случаю а согласно неведомой Премудрости, проявляющейся в гармонии мира.

Вас уже многократно тыкали носом в обстоятельства реального, а не Вашего вируального, мира. Вы можете бесконечно рассуждать, что "демокритов огонь" вспыхивает и угасает согласно "неведомой премудрости", и при этом не замечать разрушительной природной стихии. Видимо, в бессмысленных страданиях живого мира и космическом хаосе Ваша премудрость находит особое удовлетворение.

[Atmel]

К Библии и другим священным текстам отношусь не как к историческим хроникам. Я считаю, что там описываются не события (не только события), но процессы: социальные, психические и пр. В качестве пояснения: есть такой Атлас тибетской медицины. Так вот там болезни и методы их лечения первоначально были описаны в форме и терминах сражений, полководцев и т.д. Также и в Библии и Коране, в мифах.

Ваш подход кардинально противоречит тому, что находится в Вашей подписи. Если посчитать, что в Библии Давид и Иисус Христос - не персонажи реальной истории, а какие-то "психические процессы", то что остается от "божиих заповедей"?

С таким же успехом с помощью метода натянутых трактовок можно разглядеть божественную деятельность и в сказке про колобка

Можно . Сказки я называю "инструкциями на общемладенческом языке". Правда, их сейчас так отредактировали, что многое потеряли или позатерли. Пример: Определение Ипокрены в словарях: (Гипокрена) волшебный источник, появившийся на горе Геликоне из того места, где Пегас ударил о землю копытом. Чудное свойство этого источника состояло в том, что всякий пивший из него получал дар говорить стихами.

Посадить колобка в печь - это тоже какая-то инструкция? А как Вы думаете, не заключено ли в колобке превеликое предсказание о мессии: колобок прошел очистительный огонь печи, искупив таким образом грехи бабушки и дедушки и их родственников, а потом благополучно "ушел от бабушки и дедушки" (читай, изшел из чертогов ада, где он проповедовал пирожкам и кастрюлям, т.е. заключенным в печи страдальцам), что свидетельствует всем народам о светлом будущем?

Чем не толкование? Оно отнюдь не хуже, чем толкование Александра МОИ о том, что "да будет свет" (о котором написано в первой главе Бытия) говорит о том, что из вакуума появились первые фотоны.

А вот Вам еще в копилку эзотерической литературы: публикация в журнале "Горизонты альтернативной науки"

[Atmel]

Верующий в Бога отличается от верующего, что Бога нет тем, что ум верующего, что Бог есть и его способность к познанию мироздания говорит о том, что демокритов огонь закономерно вспыхивающий и угасающий делает это не от случая к случаю а согласно неведомой Премудрости, проявляющейся в гармонии мира.

Я Вам покажу примером, чем отличается ум верующего. Вчера показали очередную автомобильную аварию: какой-то водитель на дорогой иномарке (кажется, Бентли), будучи вдугаря пьяным, врезался в три торговые точки, расположенные вблизи дороги. Двое продавцов увезены в больницу, у одной сломана нога. Третья продавщица, торговавшая мороженым, отлучилась за пару минут до аварии до ветру в соседний магазин, отчего осталась невредима. И вот стоит она, родимая и счастливая, дает интервью, утверждая, что она знает, что ее спас Бог. Почему Бог не спас других продавщиц, торговка, очевидно, задумываться не пожелала. Отличие верующего в том, что он всякое событие, особенно касающееся его, относит к заботе господа о его личности. В уме верующего существуют даже приставленные к нему "ангелы-хранители". Почему "ангелы-хранители" не всегда выполняют свои функции - об этом верующий тоже не хочет думать. Т.е. если произошел счастливый случай, векрующий думает: это помог бог и ангел-хранитель. А если произошел несчастный случай, то остается только успокаиваться тем, что это наказание "за грехи". Почему "за грехи" не наказываются откровенные негодяи - вопрос, тоже находящийся вне пределов мышления верующего. Также как и стихийные бедствия - вне Вашей конструкции "божественной премудрости".

[Алент]

Ваш подход кардинально противоречит тому, что находится в Вашей подписи.

Почему?! Есть разные методы проверки. В том числе, статистический.

Насчет колобка, у Вас лихо получилось. Респект!

Ув. Atmel,

Дело в том, что "Бог един, а мы созданы по его образу и подобию"
В переводе с... и на... это означает, имхо, что окружающий наш мир функционирует по единым законам, и мы, как создания, уже несем в себе суть, образ, модель этого мира. Наши клетки и органы "знают" законы макро- и микромира, как показали Вы в начальном топике. Это знание обычно не проецируется в сознание. Однако я не берусь утверждать, что такая проекция невозможна. Да что там: я, наоборот, как раз считаю, что такая проекция возможна и не так уж редка.

Познать истину, испытать озарение, прочувствовать, что вот ОНО рядом, и...

...и облом. Потому что прочувствовать можно, а передать другому - нельзя! Нельзя пояснить непознанное, назвать не наименованное. Вот и прибегали и прибегают к образным выражениям.

Передать внутреннее знание другому можно только через вещный мир. Это может сделать только наука, с помощью которой можно все разобрать, разложить, и дать возможность познающему самому пройти по этому пути и собрать образ уже в собственной голове.

Однако никто не запрещает подсмотреть, что там выпало из голов тех, кто испытал озарение и чего-то там наговорил по этому поводу.

Кстати, ув. АлександрМОИ, с Вашими словами

Богословие, заметьте не схоластика также как и квантовая механика полагает границы, за которыми классическая логика и классическим понятийным аппаратом стремительно теряет ясность привычного понимания. В Богословии это догмат о Троице и о Боговоплощении, в квантовой механике Корпускулярно-волновой дуализм и соотношение неопределённости.

не согласна в том плане, что догмат о Троице внелогичен.
Строго логичная вещь! см. Борис Раушенбах "Логика троичности"
http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html

Это статья в журнале "Вопросы философии" стала для меня одной из этапных в становлении мировоззрения.

[Atmel]

Дело в том, что "Бог един, а мы созданы по его образу и подобию"
В переводе с... и на... это означает, имхо, что окружающий наш мир функционирует по единым законам, и мы, как создания, уже несем в себе суть, образ, модель этого мира. Наши клетки и органы "знают" законы макро- и микромира, как показали Вы в начальном топике. Это знание обычно не проецируется в сознание. Однако я не берусь утверждать, что такая проекция невозможна. Да что там: я, наоборот, как раз считаю, что такая проекция возможна и не так уж редка.

Ув. Алент, если Вы стоите на позиции поверки всякого утверждения, то надо держаться такого правила всегда. И когда поступают сведения, свидетельствующие о том, что некое утверждение не соответствует действительности, надо от него отказываться. В отношении фразы из Бытия, что "мы созданы по его образу и подобию", могу сообщить, что эта фраза отвечает самым древним образам божества, соответсвующего всем древним религиям, согласно которому бог антропоморфичен. В Библии, сотканной из различных идейных и временнЫх кусков, в этом отношении множество притиворечий - девтерономист полагает, что бог невидим и потусторонен, яхвист-элогист считает, что люди могут видеть бога (как Моисей, Аарон и еще множество старейшин). Он может стоять на камне, он нуждается в жилище (как и все боги древнего мира). Приводить древние фразы в соответствие с более новыми концепциями, как это вынуждены делать толкователи, нельзя.

Дело не просто в исторической хронологии событий (хотя они непосредственно связаны с идейным содержанием Библии). Можно продолжать бесконечно, но чтобы наш разговор был содержательным и конструктивным, познакомьтесь с исследованиями. Начните с книги Ричарда Эллиота Фридмана. "Кто написал Библию?. В ней дана историческая оценка возникновению тех или иных библейских представлений.

Познать истину, испытать озарение, прочувствовать, что вот ОНО рядом, и...

...и облом. Потому что прочувствовать можно, а передать другому - нельзя! Нельзя пояснить непознанное, назвать не наименованное. Вот и прибегали и прибегают к образным выражениям.

Очень ценю всевозможные озарения, но это не более чем психологические состояния. Такого рода состояния зачастую сопровождают психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями.

[Алент]

Ув. Atmel,

После 45 лет сознательного чтения мне уже поздно откуда-то "начинать". Те примеры, которые Вы привели, для меня уже пройденный этап. И про "древние образы божества" мне известно достаточно, благо, формально у меня историческое образование, и чтение Фрезера, Проппа, Мид, Юнга дали серьезную базу.

И почему возможно такое безапелляционное утверждение, что "когда поступают сведения, свидетельствующие о том, что некое утверждение не соответствует действительности, надо от него отказываться"? Откуда поступают? Кто этот высший авторитет?

Однако если Вы убеждены, что знаете истину, то диалог невозможен. А монологи мне не очень интересны...