Форум портала "Наука и религии мира"

Физическая теория нетварного Логоса

Здесь публикуются вся галиматья

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Пт окт 15, 2010 01:56

Atmel писал(а):Непонимаемость не влечет за собой идеализма. Мы не понимаем природы электричества, однако физики не спешат впадать по этому поводу в идеализм.


Физики не спешат выходить за рамки формализма. Два уважаемых профессора не ради красного словца говорят, что к трудностям восприятия данной статьи следует отнести широко укоренившуюся неприязнь физиков к философии. Отчасти это связано со спецификой нашей истории. Одной из привилегий советских физиков было игнорирование догм официального (марксистско-ленинского) мировоззрения
(официальная идеология мирилась с квантовой механикой на чисто прагматической почве – из-за создания атомной бомбы и т.п.), но вместе с этими догмами отбрасывалась и философия вообще, без которой нельзя войти во "второй поток". официальной догмой (марксистско-ленинского) мировоззрения была философия базирующаяся на диалектическом материализме, но одной из привилегий советских физиков было игнорирование догм официального (марксистско-ленинского) мировоззрения, и официальная идеология мирилась с квантовой механикой на чисто прагматической почве – из-за создания атомной бомбы и т.п. Это примирение не тождественных идеологий породило такое явление в советской физики я его называю ландауизмом, другие называют минимальной интерпретацией. Вы хотя бы сравните теоретический курс физики Ландау и Берклеевский курс физики. У Ландау максимально представлен чистый формализм, нужно быть не просто подготовленным математически, но и быть талантливым и проницательным человеком-философом. Несомненно на кухни многие физики и проявляли свой философский потенциал, но за её пределах предпочитали придерживаться идеологически безопасных иероглифов с минимальной философской нагрузкой, то есть формализма квантовой механики. Формализм без философской интерпретации всего лишь математическая физика нечего общего с физикой онтологической не имеет. В формализме не нужно понимание онтологической природы вещей, там вещи с их онтологической причинностью идеализированны в абстрактные математические объекты. Формализм не изучает онтологию вещи, для него важна динамика абстракции в пространстве-времени. Формализм не понимает онтологическую природу вещи, для него достаточно понимания динамики отношений феноменов-абстракций. К несчастью советские физики слишком закомплексованы, страх перед репрессивной машиной советского идеологического аппарата, не одно поколение физиков сформировало в себе убеждённость в ненужности понимания основ физики, достаточно понимания динамики математических образов эквивалентов. Вот есть феномен вещи с ним и работает физик теоретик, заменяя физическую величины абстракцией оператора. Понимание онтологической причинности и сущности явления не входит в формализм теоретической физики, как будто онтологической физики как природы вещей не существует. Не удивительно, что физики в советском союзе предпочитали не работе довольствоваться минимальной интерпретацией, которая от материализма отличалась только тем что в место абстрактных Демокритовых атомов, не менее абстрактные математические их представления. Идеализм возникает тогда когда физик (советский физик на кухни за бутылкой водки и нехитрой закуской среди друзей) пытается выйти за формальные рамки пустых символов и пытается понять онтологическую(реальную)причинность бытия физического объекта. Вот здесь при осознании гносиологической ограниченности методов познания и то что любое явление должно иметь онтологическую причину, то ум физика приходит к патрулированию фундаментальной аксиоме первопричине всякой вещи. Вы же не станните отрицать что любая формальная система базируется на принятых на веру аксиомах и достоверных положениях(постулатах). Так вот и идеализм КМ также может содержать недоказуемые, но принятые как истинные идеалистические философские положения. Почему марксистам можно, а идеалистом нельзя, только потому что у марксистов покровители на Лубянке. Но так научные вопросы не решаются. Аксиомы и постулаты материализма и идеализма с обоих сторон принимаются на веру, у идеалистов есть преимущество и оно большинство передерживаться идеалистической философии и религий, трудно поверить человеку который всю жизнь борется с хаосом, упорядочивая беспорядок, поверить что такой порядок в окружаемом мире породил сам хаос. Статистическое мышление сопротивляется материализму. К сожалению для советской науки её курировала недалёкая партийная номенклатура и какой нибудь самодур мог указывать какие аксиомы истинные, а какие ложные.
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Пт окт 15, 2010 12:54

АлександрМОИ писал(а):
Atmel писал(а):Непонимаемость не влечет за собой идеализма. Мы не понимаем природы электричества, однако физики не спешат впадать по этому поводу в идеализм.
Идеализм возникает тогда когда физик (советский физик на кухни за бутылкой водки и нехитрой закуской среди друзей) пытается выйти за формальные рамки пустых символов и пытается понять онтологическую(реальную)причинность бытия физического объекта.

По-моему, у Вас все так намешано! Вы путаете понятия, для Вас всякая метафизика является идеализмом сводимом к православию. Вы можете написать еще великое множество слов по поводу квантовой физики, в Ваших рассуждениях нет только одного - что-то говорящего конкретно и в пользу идеализма. О причинности бытия физического объекта можно только предполагать, находясь в пределах той или иной философской школы, и это сфера умозрительных спекуляций. А когда Вам предлагают зацепиться за реалии явлений природы, Вы упорно отказываетесь обращать внимание на аргументы, которые Вам уже предложены. Вместо этого Вы обильно цитируете богословов, и когда спрашиваю, на каком фактологическом материале основано их "богословие", Вы не поясняете. Я же говорю, что все это "богословие" - не более чем чьи-то отвлеченные фантазии. Различия между различными "богословскими" школами - это различия между тем, что нафантазировали авторитеты.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Сб окт 16, 2010 04:23

Atmel писал(а):
АлександрМОИ писал(а):
Atmel писал(а):Непонимаемость не влечет за собой идеализма. Мы не понимаем природы электричества, однако физики не спешат впадать по этому поводу в идеализм.
Идеализм возникает тогда когда физик (советский физик на кухни за бутылкой водки и нехитрой закуской среди друзей) пытается выйти за формальные рамки пустых символов и пытается понять онтологическую(реальную)причинность бытия физического объекта.

По-моему, у Вас все так намешано! Вы путаете понятия, для Вас всякая метафизика является идеализмом сводимом к православию. Вы можете написать еще великое множество слов по поводу квантовой физики, в Ваших рассуждениях нет только одного - что-то говорящего конкретно и в пользу идеализма. О причинности бытия физического объекта можно только предполагать, находясь в пределах той или иной философской школы, и это сфера умозрительных спекуляций. А когда Вам предлагают зацепиться за реалии явлений природы, Вы упорно отказываетесь обращать внимание на аргументы, которые Вам уже предложены. Вместо этого Вы обильно цитируете богословов, и когда спрашиваю, на каком фактологическом материале основано их "богословие", Вы не поясняете. Я же говорю, что все это "богословие" - не более чем чьи-то отвлеченные фантазии. Различия между различными "богословскими" школами - это различия между тем, что нафантазировали авторитеты.


А вы никогда не задумывались, что основы вашей уверенности, вернее их осмысление есть плод вышей фантазии. Природа первичного квантового объекта неясна, всё что мы можем о нём говорить только как о прославленности или как о явлении(феномене). Всё на что способна наука это дать этому явлению имя как первичный идеальный объект и включить его в уравнения квантового формализма. Вы сами не приводите ни одного аргумента в моё опровержение. Материализм обеъктивизировал аристолелеву форму, наделив феноменология свойствами онтологии. Просто на феномен вещи стали смотреть глазами идеализации. Феномен вещи приобрёл в сознании материалиста некоторые искусственные построенные в воображении идеальные объективизации. Первичный идеальный объект, как форма над пустотой воспринимается как вещь в себе. В квантовой физики ВФ не имеет физической природы, это волна не материальных полей, которые сами по себе бессмысленные, это волна распространяется в в информационном смысловом поле, которое не имеет материальных носителей обуславливающих причинность бытия ВФ.
В той точки пространства, где возникает смысловое возмущение (флуктуации) то есть амплитуда вероятности отлична от нуля там возникает одно или группа явлений в формализме теории представленные как (ПИО) - первичные идеальные объекты. Формализм теории искусственно трансформирует феноменологию в некую абстрактную математическую онтологию (ПИО).

Соответственно главный (ПИО) - квантовая частица, опираясь на которую, можно, придерживаясь всеми принимаемого квантовомеханического формализма, не скатываться в чистый инструментализм ("минимальная интерпретация" ), сводящий квантовую механику к "формализму" (рецептуре), позволяющему лишь делать правильные предсказания измерений. Так какова природа скрытая за понятием -"первичных идеальных объектов" (ПИО) и определяющей их структуры (Волновой Функции). Если вы будите воспринимать фундаментальные квантовые частицы как первичные идеальные объекты, то вам нет нужды задумываться сути этого объективизированного феномена. Так возникает демокритов материализм, в место атоме Демокрита (ПИО) - квантовая частица. Атом Демокрита и квантовая частица во внутреннем интервале никакой структуры не имеет. И атом Демокрита, и квантовая частица это всего лишь пузыри без внутреннего материального содержания. Но их форму стабильно устойчивая, но беспричинная устойчивость противна логическому осмыслению причинной связи. Квантовая механика в отличие от математики пытается понимать природу не математических идеальных объектов, а феноменологических физических объектов. И там где заканчивается цепь материальных причинно-следственных связей, то есть на "первичном идеальном объекте" (ПИО) на пузыре над сингулярной точкой, то всё пространство между поверхностью и сингулярном центром должна существовать причинно-следственная связь, но не материальная. Богословы с древних времён считали Сила обеспечивающая твёрдую устойчивость в бытии "первичного идеального объекта" (ПИО) нетварной природы. Максим Исповедник ещё в 7 века говорил, что весь мир как бы висит на этих логосах, имея в них в них истинную свою сущность. Божественный Логос как творческий принцип. Именно Логос проявился в мире, и в Логосе всё бытие причастно Бога. Эти тесные отношения Логоса к миру выражаются при посредстве и форме энергий Его, или маленьких логосов (логои) идей, на которые творчески как бы расчленяется Единый Божественный Логос, и которые снова объединяются в Нём, как радиусы в центре круга. Соответственно троякой деятельности Логоса – творческой, промыслительной и судящей, и Его (логосы) или идеи проявляются трояко: как основные начала или законы естества (логои физиос) и как цели или пути промысла и суда. Эти логосы охватывают собой всё бытие на всём протяжении его существования. В логосе естества как бы заключён весь чувственный и мысленный (духовный) мир; в логосе промысла и суда – вся его жизнь, все цели его движений, сводимой к одной цели – обожению.

Св. Афанасий 4 век исходит из резкого и решительного противопоставления Бога и твари: “все, что ни сотворено, нисколько не подобно по сущности своему Творцу, “ибо тварное возникло из несущих и не может иметь сходства с самосущим бытием. Созданная из ничего, тварь и существует над бездною ничтожества, готовая в нее низвергнуться. Тварь произошла и возникла, и потому есть “естество текучее и распадающееся”; в самой себе она не имеет опоры и устоев для существования. Только Богу принадлежит подлинное бытие и Бог есть прежде всего Бытие и Сущий, ибо Он не произошел и безначален. Однако тварь существует и в своем возникновении получила не только бытие, но и благобытие, — твердую устойчивость и стройность. Это возможно чрез причастие пребывающему в мире Слову. И тварь, озаряемая владычеством, промышлением и благоустроением Слова, может твердо стоять в бытии как “причастная подлинно сущего от Отца Слова.” Источное Слово Бога всяческих, как Божия сила и Божия Премудрость, есть настоятель, и строитель, и хранитель мира. По неисследимой благости Своей Бог не попускает твари “увлекаться и обуреваться собственным своим естеством,” но собственное и единственное Слово Отчее нисходит во вселенную и распространяет здесь силы Свои, и все озаряет, видимое и невидимое, и все в Себе содержит и скрепляет, все животворит и сохраняет, — каждую отдельную вещь и все в целом. В Слове начало и источник миропорядка и мирового единства. В мире всюду открывается порядок и соразмерность, всестройное сочетание и согласие вещей противоположных. В этом единстве и стройности мира открывается Бог: “Никто не смеет сказать, будто Бог во вред нам употребил невидимость естества Своего и оставил Себя совершенно непознаваемым для людей. Напротив того, Он привел тварь в такое устройство, что будучи невидим по естеству, Он доступен познанию из дел.” Бог откровения есть Слово. “Ибо Слово, распростершись всюду, и горе и долу, и в глубину и в широту — горе — в творении, долу — в вочеловечении, в глубину — в аде, в широту — в мире — все наполнило ведением о Боге.” В мире на всей твари и на каждой в отдельности “положены некий отпечаток и подобие” Божественной Премудрости и Слова, и это сохраняет мир от тления и распада. Эти мысли св. Афанасия напоминают учение Плотина о мироустрояющем запечатлении материи Умом, но между ними резкое различие. По мысли Плотина, Ум запечатлевает бескачественную материю и пребывает в ней. Для св. Афанасия самое возникновение и существование твари основано на присутствии в ней Слова".
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Сб окт 16, 2010 05:20

Atmel писал(а):
АлександрМОИ писал(а):
Atmel писал(а):Непонимаемость не влечет за собой идеализма. Мы не понимаем природы электричества, однако физики не спешат впадать по этому поводу в идеализм. Идеализм возникает тогда когда физик (советский физик на кухни за бутылкой водки и нехитрой закуской среди друзей) пытается выйти за формальные рамки пустых символов и пытается понять онтологическую(реальную)причинность бытия физического объекта.

По-моему, у Вас все так намешано! Вы путаете понятия, для Вас всякая метафизика является идеализмом сводимом к православию. Вы можете написать еще великое множество слов по поводу квантовой физики, в Ваших рассуждениях нет только одного - что-то говорящего конкретно и в пользу идеализма. О причинности бытия физического объекта можно только предполагать, находясь в пределах той или иной философской школы, и это сфера умозрительных спекуляций. А когда Вам предлагают зацепиться за реалии явлений природы, Вы упорно отказываетесь обращать внимание на аргументы, которые Вам уже предложены. Вместо этого Вы обильно цитируете богословов, и когда спрашиваю, на каком фактологическом материале основано их "богословие", Вы не поясняете. Я же говорю, что все это "богословие" - не более чем чьи-то отвлеченные фантазии. Различия между различными "богословскими" школами - это различия между тем, что нафантазировали авторитеты.


Вы утверждаете что я упорно отказываюсь обращать внимание на аргументы, которые Вы мне уже предложили. Отнюдь мне просто сейчас некогда развивать тему, я в командировке. Доступ к сети ограничен. Но вы если можете то отметьте те вопросы от ответов на которые как вы утверждаете я уклонился.
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Сб окт 16, 2010 06:16

Atmel писал(а):
АлександрМОИ писал(а):
Atmel писал(а):Непонимаемость не влечет за собой идеализма. Мы не понимаем природы электричества, однако физики не спешат впадать по этому поводу в идеализм.
Идеализм возникает тогда когда физик (советский физик на кухни за бутылкой водки и нехитрой закуской среди друзей) пытается выйти за формальные рамки пустых символов и пытается понять онтологическую(реальную)причинность бытия физического объекта.

По-моему, у Вас все так намешано! Вы путаете понятия, для Вас всякая метафизика является идеализмом сводимом к православию. Вы можете написать еще великое множество слов по поводу квантовой физики, в Ваших рассуждениях нет только одного - что-то говорящего конкретно и в пользу идеализма. О причинности бытия физического объекта можно только предполагать, находясь в пределах той или иной философской школы, и это сфера умозрительных спекуляций. А когда Вам предлагают зацепиться за реалии явлений природы, Вы упорно отказываетесь обращать внимание на аргументы, которые Вам уже предложены. Вместо этого Вы обильно цитируете богословов, и когда спрашиваю, на каком фактологическом материале основано их "богословие", Вы не поясняете. Я же говорю, что все это "богословие" - не более чем чьи-то отвлеченные фантазии. Различия между различными "богословскими" школами - это различия между тем, что нафантазировали авторитеты.

Вы утверждаете что у меня все так намешано! можно конкретизировать. Вы говорите что у меня всякая метафизика является идеализмом сводимым к православию. Византийская метафизика в тысячелетний полемике Аристотелевской метафизикой и идеализмом Платонизма выработала свой подход к метафизики и идеализму через преодоление пантеизма в свете Библейского откровения. В основе лежит постулат о начале творения из ничто. Первичные идеальные объекты квантовой теории тождественны понятию отпечатка Слова в богословской интуиции св. Афанасия Великого или логоса (физикос) св. Максима Исповедника. А всякий отпечаток как следствие предполагает причину, то есть Слово или Логос в византийской метафизики. Само существование отпечатка предполагает существование Печати. По этому св. Григорий Палама постулирует: "Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причастности, но причастности не к Его природе, а к Его энергиям". Я не просто привожу цитаты, я предполагаю, что вы их не просто читаете, но и осмысляете. Вам нужны конкретные доказательство истинности основополагающих утверждений (аксиом и постулатов) то и наука, и богословие тут бессильны. В Истинность основополагающих утверждений (аксиом и постулатов) и наука, и богословие верят. Вы утверждаете что когда мне предлагают зацепиться за реалии явлений природы, Вы упорно отказываетесь обращать внимание на аргументы, которые Вам уже предложены. Я может что то опустил? И что такое реалии явлений природы. Фундаментальное явление природы известное на этот день квант размерностью действия равный постоянной Планка. В Квантовой физики представлен как ПИО, то есть как инициализация формы(явления). Он существует беспричинно в рамках физики, но не в рамках метафизики. У первичного идеального объекта, как идеализации феномена, логика требует наличие метафизической онтологической причины явленности феномена первичного идеального объекта. Попытка волюнтаристского прекращения причинно следственных онтологических связей на идеализации феномена как первичной формы, без содержания порождает материализм. Материализм как теория становится замкнутой и неполной теорией. Идеализм это более общая теория, которая материализм включает как частный случай. Вот квантовая физика, это частный случай более общей метафизической теории, а Библейское Богословие как это не странно звучит является обобщающий теорией всего. Богословие выстраивается на аксиомах и постулатах веры, логика богословия отличается от формальной логики так как не формализует логос откровения в безвольные ПИО, а понимает логос как откровение воли Бога. В логосах раскрывается Божественные свойства.
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Сб окт 16, 2010 07:29

Atmel писал(а):
АлександрМОИ писал(а):
Atmel писал(а):Непонимаемость не влечет за собой идеализма. Мы не понимаем природы электричества, однако физики не спешат впадать по этому поводу в идеализм.
Идеализм возникает тогда когда физик (советский физик на кухни за бутылкой водки и нехитрой закуской среди друзей) пытается выйти за формальные рамки пустых символов и пытается понять онтологическую(реальную)причинность бытия физического объекта.

По-моему, у Вас все так намешано! Вы путаете понятия, для Вас всякая метафизика является идеализмом сводимом к православию. Вы можете написать еще великое множество слов по поводу квантовой физики, в Ваших рассуждениях нет только одного - что-то говорящего конкретно и в пользу идеализма. О причинности бытия физического объекта можно только предполагать, находясь в пределах той или иной философской школы, и это сфера умозрительных спекуляций. А когда Вам предлагают зацепиться за реалии явлений природы, Вы упорно отказываетесь обращать внимание на аргументы, которые Вам уже предложены. Вместо этого Вы обильно цитируете богословов, и когда спрашиваю, на каком фактологическом материале основано их "богословие", Вы не поясняете. Я же говорю, что все это "богословие" - не более чем чьи-то отвлеченные фантазии. Различия между различными "богословскими" школами - это различия между тем, что нафантазировали авторитеты.

Физика отличается от математики тем, что у последней для самой математики её дифференциалы в конце концов превращаются а ничто. Точка или ширина прямой также превращаются в первичные идеальные объекты, которые стремятся к нулю. Первичные идеальный объект физики это всё тот же Демокритов атом, Аристотилева форма, но только без физического внутреннего содержания. Так что же содержит идеальная оболочка первичного физического объекта в бесконечной перспективе материализм вам не скажет. Материализм как замкнутая теория вам ничего не скажет. Математика с её интуицией приведет в ничто. Богословие вам говорит что Бог сотворил феномен тварности из Ничто. В формализме КМ есть таинственная дельта-функция. Она по всему бесконечному пространству равна нулю и только в сингулярной точке скажем на на плоскости её площадь равна нулю. В этой сингулярной точке интенсивность дельта-функция равна бесконечности. Её физический смысл становится ясным только пол интегралом взятом по всему бесконечному пространству. Этот интеграл равен 1. Благодаря интегрированию становится возможным идеализация сингулярной точки в единичный первичный идеальный объект (ПИО). Бог действует бесконечной нетварной энергией на ничто нулевой объём (площадь) или ничто, в результате получаем феномен плотности энергии( или кванта действия единичной мерности). Преобразуя ничто или сингулярную точку в сферу не нуливой пространственной мерности физики в своих теориях получают первичный идеальный объект (ПИО). Из такого первичного идеального объекта (ПИО) построена теория Большого Взрыва. Для этого физическая реальность начинается не из центра протоатома, то есть не из сингулярной точки, а с поверхности сферы с радиусом планковской длинны. Как вы объясните природу таинственной дельта-функции?
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Сб окт 16, 2010 12:13

О, боже! (понеслась душа в рай)

АлександрМОИ писал(а):Вы утверждаете что у меня все так намешано! можно конкретизировать. Вы говорите что у меня всякая метафизика является идеализмом сводимым к православию. Византийская метафизика в тысячелетний полемике Аристотелевской метафизикой и идеализмом Платонизма выработала свой подход к метафизики и идеализму через преодоление пантеизма в свете Библейского откровения. В основе лежит постулат о начале творения из ничто.

Вам уже документально показали, что "постулат творения из ничего" никак не соотносится с Библией (1-й главой кн. Бытия). Это неверный перевод на латинский св. Иеронима, его полная отсебятина. Если Вы апеллируете к Библии, то не надо поддерживать с ее помощью "постулат творения из ничего". А если для Вас умствования византийских богословов являются высшим откровением, то не надо апеллировать к Библии.


АлександрМОИ писал(а):Первичные идеальные объекты квантовой теории тождественны понятию отпечатка Слова в богословской интуиции св. Афанасия Великого или логоса (физикос) св. Максима Исповедника. А всякий отпечаток как следствие предполагает причину, то есть Слово или Логос в византийской метафизики. Само существование отпечатка предполагает существование Печати. По этому св. Григорий Палама постулирует: "Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причастности, но причастности не к Его природе, а к Его энергиям". Я не просто привожу цитаты, я предполагаю, что вы их не просто читаете, но и осмысляете.

Я стараюсь осмыслять, хотя, признаюсь, подавляю при этом приступы зевоты, потому что в этих богословиях один глаз - на нас, а другой - на Арзамас. :) Если Бог есть природа всего сущего, то это пантеизм. Здесь природа - это сущность какой-то вещи (мы говорим: нечто по своей природе относимо к тому-то). Но православные вслед за девтерономистами выделяют божество из материального (тварного) мира. Вот почему "откровения" византийских (или каких других) богословов попахивают демагогией, порожденной нездоровым воспаленным умом (т.е. порождены в бреду).

Далее, начинается противоречие в традиционном стиле болтологов: все существует по причастности не к его природе, а к его энергиям. А что такое "его энергии"? Энергия - это вообще понятие материальное (мера взаимодействия между материальными объектами и мера перехода материи из одних форм в другие). И что мне остается здесь сделать, кроме как задушевно зевнуть? :)

АлександрМОИ писал(а):Вам нужны конкретные доказательство истинности основополагающих утверждений (аксиом и постулатов) то и наука, и богословие тут бессильны. В Истинность основополагающих утверждений (аксиом и постулатов) и наука, и богословие верят. Вы утверждаете что когда мне предлагают зацепиться за реалии явлений природы, Вы упорно отказываетесь обращать внимание на аргументы, которые Вам уже предложены. Я может что то опустил? И что такое реалии явлений природы. Фундаментальное явление природы известное на этот день квант размерностью действия равный постоянной Планка.
Подождите, оставьте пока Планка вместе со всей квантовой механикой. Реалии жизни гораздо ближе нашим органам чувств. Вы упустили поведение всей нашей природы, как живой, так и неживой, хотя я пытался дважды обратить Ваше внимание на это. Вот богословы в лучших традициях псалмопения постоянно восхваляют "творение божие", дескать, как мудро Ты, Господи, всем распорядился, как в мире все хорошо устроено.
В Иове Бог говорит ему:
26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень? 27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое? 28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных; 29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко; 30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он. (Иов 39 )

Вы считате, что пища орла радуется, когда орел гонится за ней и когда он вонзает в нее свои когти? Вы можете себе представить животный ужас медленно поглощаемой хищником жертвы? Живой мир построен по принципу пищевых цепочек, и человек тоже является частью этой пищевой цепи. Его гдодают болезни, болезнетворные микроорганизмы и т.д. Неужели это тоже - часть божественнгого замысла?

Богословы исходят из того, что материальный мир устроен разумно, и все, что ни происходит, происходит по воле и задумке разумного Творца. Можете ли Вы сказать, что хаотические метеоритные потоки тоже движутся по разумному плану? По какому такому плану, к примеру, в Землю вонзился Тунгусский метеорит, произведя тотальное уничтожение в диаметре сотни колометров? Его общая попусту рассеянная энергия оценивается в 15..40 мегатонн тротилового эквивалента.
Задокументирован случай попадания метеорита в человека - 30 ноября 1954 в штате Алабама метеорит весом около 4 кг пробил крышу дома и рикошетом ударил Анну Элизабет Ходжес по руке и бедру. Женщина получила ушибы. Какой тут был разумный алгоритм?

А по какому такому разуму происходят мощнейшие разрушительные тайфуны, цунами, вулканы?

Вот какие явления надо учитывать, а Вы за квантами леса не видите. Все логос, да логос. Логос у Гераклита не разумное существо, порождающее мир, а просто некий надличностный и неличностный всемирный закон. Различные богословские школы обвиняют друг друга в ереси, но как Вы предлагаете различить "правильное" богословие от "еретического"? Ведь и Вас Кураев изгнал с со своего форума, потому что Вы с ним (а, значит, с официальной позицией РПЦ) несогласны в каком-то важном и принципиальном догматическом вопросе.
Православные богословы считают, что Бог постоянно присутствует в мире и причастен к его явлениям, на явления материального мира можно повлиять посредством обращения к богу, протестанские с этим несогласны и отвергают чудеса, а деисты вообще положили Бога в месте первопричины, считая, что бог заложил законы движения материи, после чего по их мнению он равноудалился от всех земных дел до скончания мира.

Победа догмата о Троице была политической победой, вырванной у противников-богословов с помощью императора Константина, который вначале поддерживал арианцев, а потом по политически момтивам склонился к их противникам. Какое представление о Бога правильное - Троица, двоица (или какая-нибудь "одноица"?), Иисус Христос выше, ниже или равен Богу-отцу, существовал ли он "от начала времен" или был сотворенным? Ведь каждая сторона настаивала на своем, и све они были богословами.
см. СПОРЫ О ТРОИЦЕ. БОРЬБА С АРИАНСТВОМ. ХРИСТОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ

Вот на какие вопросы и аргументы Вы не отвечаете. Квантово-византийская схоластика Вам милее.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Сб окт 16, 2010 13:19

Atmel писал(а):.


На этом рисунке изображено плотность распределения вероятностей вдоль пространства x. Вдоль оси y отложено значение интенсивности вероятности. Мы видим что на оси оx присутствуют точки где амплитуда вероятности максимальна точки максимумов распределены периодически по всему бесконечному пространству x. В этих точках вероятность обнаружить первичный идеальный объект максимальна. С той только разницей что с удалением от начала координат(сингулярной точки) интенсивность амплитуды вероятности постепенно затухает в бесконечности. То есть плотность распределения вероятности стремится к нулю при бесконечном удалении от сингулярной точки. На оси x также присутствует бесконечный периодический ряд точек, в которых наблюдается минимум, где амплитуда вероятности равна нулю. В этих пространственных точках вероятность обнаружить первичный идеальный объект минимально близка к нулю. Чем меньше расстояние между двумя соседствующими максимумами, тем больше волновое число. В случае дельта-функции, волновое число равно бесконечности. Это означает, что вероятность обнаружить первичный идеальный объект, где либо кроме сингулярности равна нулю. А плотность произвольной физической величины в сингулярной точке равна бесконечности. Так, например, возьмём электрон как первичный идеальный объект мы знаем, что одноимённые заряды отталкиваются, и что сила отталкивания прямо пропорционально произведению взаимодействующим зарядам и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними. Если электрон заряженная сфера, то противоположенные точки должны разлететься в противоположенные стороны, что не наблюдается, электрон стабилен. Если электрон точка, то в сингулярности сила отталкивания должна быть бесконечной. А теперь снова посмотрим на график. Куда же девается эта не физическая бесконечность. Оказывается, она распределяется по всему бесконечному пространству. Интенсивность потенциала падает обратно пропорционально удалению от сингулярной точки. То есть бесконечный потенциал распределяется по максимумам, с затухающей интенсивностью амплитуды вероятности. Пространственное распределение потенциала дискретно. Сингулярная точка по определению не имеет физической природы, то есть по всему бесконечному пространству её физическая величина ровна нулю. Вне физического пространства в богословской интерпретации в нетварном пространстве божественных энергий интенсивность божественных энергий любой точки всегда ровна бесконечности. Бог непостижимым образом сотворил из «ничто» новое тварное бытие. Новое оно потому что оно не сотворено из божественной природы, а есть акт действия бесконечности на сингулярную точку, то есть на «ничто». Сингулярная точка тождественна нулю. Так одна сингулярная точка при действии на неё божественной бесконечности образовала бесконечное поле-пространство плотности распределения вероятности. И от того каковы флуктуации, я бы подчеркнул смысловые флуктуации в этом поле зависит конфигурация физической вселенной. Поверьте одна из проблем в построении теории элементарных частиц эти не физические, скорее божественные бесконечности.
«Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий». (2Макк.7:28)
Вложения
graph к2=15.jpg
graph к2=15.jpg (37.14 КБ) Просмотров: 2456
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Сб окт 16, 2010 14:03

В который раз уже убеждаюсь, что Вы находитесь в плену бессмыссленной схоластики, и похоже, что Вы сами себя не понимаете. Ну, смотрите сами:

АлександрМОИ писал(а):Если электрон заряженная сфера, то противоположенные точки должны разлететься в противоположенные стороны, что не наблюдается, электрон стабилен. Если электрон точка, то в сингулярности сила отталкивания должна быть бесконечной.

Какие "противоположные точки"? Если электрон неделим и бесструктурен, то у него и разлетаться нечему (а Вы рассматриваете его именно как идеальный объект). "Если электрон - точка, то сила отталкивания" - тем более: "сила отталкивания" чего от чего? :) Вы что, не видите, что Ваше размышление - это набор бессмысленных предложений!

АлександрМОИ писал(а):Сингулярная точка по определению не имеет физической природы, то есть по всему бесконечному пространству её физическая величина ровна нулю.
Ну да, сингулярная точка не имеет физческой природы - потому что она - математическая конструкия. Т.е. абстракция. Странно из факта существования математических абстракций производить идеализм.


АлександрМОИ писал(а):Сингулярная точка по определению не имеет физической природы, то есть по всему бесконечному пространству её физическая величина ровна нулю. Вне физического пространства в богословской интерпретации в нетварном пространстве божественных энергий интенсивность божественных энергий любой точки всегда ровна бесконечности.

Ну что же, мне опять Вас надо спрашивать, что такое "божественная энергия"? Я же обратил Ваше внимание на то, что энергия - это мера материального. Значит, если Бог обладает энергией, то он материален. Вы даже можете выразить "божественную энергию" количественно (по-Вашему, у нее есть даже "интенсивность" - количественная величина, остается ввести единицу ее измерения)! И тем самым выносите приговор Вашему с византийскими богословами "творению из ничего" приговор (за что выношу Вам благодарность от всех материалистов форума :) ). Если бы у меня была функция награждения форумской медалью, я бы вручил Вам медаль за развенчание "творения из ничего" методами квантовой физики. :)


АлександрМОИ писал(а):Поверьте одна из проблем в построении теории элементарных частиц эти не физические, скорее божественные бесконечности.
Простите, а что "божественного" в бесконечности?

АлександрМОИ писал(а):«Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий». (2Макк.7:28)

Книга Маккавеев - апокрифическое произведение для иудеев и второканоническое (или вообще не каноническое) - для христиан. Вторая книга вообще не богословская, а повествовательная, написана неким Ясоном из Кирены в 1 веке н.э., причем на греческом языке. Это история войн Иегуды Маккавея вплоть до его победы над силами Никанора. И Вы подсовываете ее нам в качестве источника "божественного пророчества"? :) Я уже советовал Вам выйти за рамки квантовой схоластики и обратиться к реалиям жизни.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение АлександрМОИ » Сб окт 16, 2010 14:34

Найду в ближайшее время это самое время и тогда поговорим у меня к интернету доступ ограничен в командировке, должен вернуться через неделю. Кураев не официальная позиция РПЦ, там нет официальной позиции так как нет специалистов в области философии науки и тем более квантовой механики. Нет ни одной публикации на темы теории тварения и фундаментальной физики, последняя имеет специфический математический аппарат пониманию которого нужно учится. На философских факультетах специальным разделам математической физики не учат, так что Кураев в канте может и силён, но не в формализме КМ. А то что непонятно, то настораживает.
(2Макк.7:28) Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий. Макавейские книги исторический документ зафиксировавшей веру людей, даже на уровне домохозяйки что что все сотворил Бог из ничего. Это контекст к пониманию книги Бытия. И Иероним здесь не причём, все было известно за много веков до него. Познай, что все сотворил Бог из ничего, говорит еврейская домохозяйка.
Болтологи как правило люди мало компетентные, поэтому Кураевский форум труден для серьезного диалога, болтологи его превращают в БАЛАБОЛ. Схоластика это западное веяние ничего общего со зрелым везантизмом общего не имеет. Греки давным давно переосмыслили Платона и Аристотеля ко времени когда на западе Аристотеля начали изучать. Греки знали Аристотеля со времен самого Аристотеля, который был учителям Александра Македонского. Византийцы владели греческой философией слишком давно, Западные схоласты для себя открыли Аристотеля тогда когда Византийское богословие было уже завершено. Здесь вы некомпетентны.

Энергия это греческое слово означающая действование(действие когда мы говорим о логосе как о порции, или кванте действия). Этот термин философией и богословием не одну тысячу лет. Богословие различает тварные и нетварные энергии, то есть первичные и вторичные. Тварные энергии тождественны физическим энергиям. на счет пантеизма византийское богословие его преодолела в полемике с философией неоплатонизма ещё в 4 веке. Православие и есть византийское богословие у нас его ещё называют византийско-московским богословием. когда у людей не хватает аргументов, то вход идут эмоции, причём негативные.
АлександрМОИ
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 04:03

Пред.След.

Вернуться в Проповеди апологетов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1