Физическая теория нетварного Логоса

[АлександрМОИ]

Мини-дайджест: нейрофизиология

Само сознание согласно религии может существовать вне связи с мозгом. Смерть не наступает после смерти мозга. Если сознание может существовать вне связи с мозгом, это означает что

Мало ли что там бывает "согласно религи". Согласно религии мертвецы воскресли в момент смерти Иисуса Христа и вошли в Иерусалим и явились многим. Можем ли мы серьезно воспринимать "откровения" религии, учитывая, что религия развивается как верования необразованного народа, незнакомого с научной методологией (которой тогда еще и не было)?

Если сознание способно существовать вне связи с мозгом, то это будет доказательством его самостоятельной субстанциональности. Но такие "сведения" до сих пор не подтвердились. А уж откуда взялись сведения о "нетваном поле Божественного Ума", мне тем более невдомек. Наверное, из схоластических умствование.

Вернер Гейзенберг в своей речи, произнесённой пред студентами Геттингенского университета 13 июля 1946 года в частности сказал: "В тех областях науки, которые, как я уже сказал, мы обнаружили, что наше знание "парит над бездонной пропастью", достигнуто кристально ясное и окончательное упорядочение явлений. Это упорядочение так ясно и обладает такой силой убеждения, что ученые самых разных народов и рас воспринимают его как несомненную основу своего мышления и познания. Конечно, в науки также бывают ошибки, и может потребоваться много времени, чтобы обнаружить их и исправить. Но мы можем быть совершенно уверенны, что, в конце концов, будет твёрдо установлено, что правильно и что ложно. Это решение не будет зависеть от веры, расы и происхождения учёного; оно будет определяться высшей силой и будет принято всеми людьми и на все времена. Если в политической жизни нельзя избежать постоянной переоценки ценностей, борьбы одних иллюзий и ложных идеалов с другими иллюзиями и ложными идеалами, то в науке мы, в конце концов, всегда можем выяснить, что имеем дело либо с истинным, либо с ложным. Здесь имеется не зависящая от наших желаний высшая сила, которая решает и судит окончательно. Существо науки, по моему мнению, составляет область чистой науки, которая не связана с практическими применениями. В ней, если так можно выразиться, чистое мышление пытается познать скрытую гармонию мира. В этой сокровенной области, где наука и искусство едва ли могут разделяться, может быть, есть место и современному человечеству, которое найдет здесь чистую истину, незатемнённую своей идеологией и своими желаниями. Конечно, вы можете возразить, что эта область недоступна широким массам народа и что поэтому она может оказать незначительное влияние на его поведение. Но массы и прежде никогда не имели доступа к этой центральной области, и, может быть теперь народ будет удовлетворен знанием того, что хотя эти ворота открыты и не для каждого, тем не менее, по ту сторону ворот не может быть никакого обмана; там всё решает высшая сила, а не мы. В прежние времена люди по-разному говорили об этой центральной области; они употребляли понятия "Логос" или "Бог", или прибегали к сравнению, звукам, картинам. Имеются много путей к этому центру и в наши дни, и наука - только один из них. Однако в настоящие время, может быть, вообще нет общепринятого языка, на котором мы могли бы понятно для всех говорить об этой области; поэтому-то многие о ней ничего не знают. Но от этого существо дела не меняется; мировой порядок, как и в прежние времена, может определяться только этой областью - через посредство тех людей, для которых открыт доступ в неё".
Как видите нобелевский лауреат, который получил высшую премию в науке не за манипуляции со скотчем и графитом, а за создание квантовой механики, он то надеюсь образованный человек. Насколько я понял ваша образованность всецело укладывается в рамки классической парадигмы. Но соотношение неопределённостей устанавливает пределы, за которыми принципы классической физики становятся непременными. В рамках классических абстракций(материальных точек) и бильярдных шаров Евангельские и Ветхозаветные чудеса объяснить невозможно, по этому призрак коммунизма вошёл в умы тех, кто постулаты веры пытался понять и объяснить принципами методологии классической науки. Слишком долго классическая физика будоражила умы и воображение мыслящих людей. Материализм стал доминировать только по той причине, что классическая наука, все свои годы испытывала подростковый комплекс неполноценности и юношеского максимализма. Классическая наука подобно ранней взрослости была целеустремлённа и верила, в то что в будущем она познает все тайны физического мира методами классической логики. Но, двадцатый век, век революций и кризисов не обошёл испытанием ни классическую науку. Ей так же предстояло пережить кризис среднего возраста, переоценку ценностей своей парадигмы. Нильс Бор и Вернер Гейзенберг представители науки, которая вступила в фазу мудрости. Так в физике царствовать квантовая механика. Четверть века назад мне довелось присутствовать на лекциях одного профессора (доктора физика-математических наук (Дубна, МДСиА). Он совершенно спокойно говорил присутствующим, что в рамках квантовой механики вероятность того, что здесь среди нас может предстать ангел больше нуля. Сейчас я более глубже понимаю квантовую механику, нежели в молодости, и я, с уважаемым доктором из оледенённого физического института полностью согласен. В суперпозиции состояний Вселенной бесконечное число векторов состоянии, которые дадут вероятность не только присутствие Ангела в аудитории, но и вероятности всех событий зафиксированы в Библии. Творчекое нетварное поле (творческий принцип Логоса) это область богословия и метафизики. Но без него невозможно понять фундаментальную причинность самого физического бытия, между физическим(тварным) и Божественным(нетварным) положена неопределённость(тайна), а взаимодействие или причастность тварного к нетварному таинство. Блаженные чистые сердцем ибо они узрят Бога. Нечистота сердечная вот причина слепоты многих ученых и бездарей.

[Atmel]

Козырять звучными цитатами - излюбленный способ в политических или религиозных дебатах, но не серьезных дискуссиях. На каждую цитату можно привести противоположные по смыслу цитаты не менее знаменитых людей, и что это решает? Например:

Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя? ..."

Это написали не менее знаменитые физики и астрономы Перельман и Стивен Хокинг («Краткая история времени. От большого взрыва до черных дыр»). Можно добавить какие-нибудь изречения Гинзбурга, чем он хуже Гейзенберга, а не верит ни в Логос, ни в бога, о чем нисколько не скрывает. И что, будем мериться авторитетами цитат?
Я не совсем понял, как открытия Гейзенберга указывают на "не зависящую от наших желаний высшую силу, которая решает и судит окончательно". Область метафизики вообще - это область умозрительных заключений, где можно наворотить все, что угодно в функции воображения. Вот и из этой цитаты невозможно ничего понять про эту самую "силу" - что на, кто она, и есть ли она вообще кроме как в нашем воображении. Совершенно очевидно, что понятие "бог" во все времена до самых последних, когда религия теряет свои позиции, означало живое существо. Термин "Логос" же был заимствован из греческой философии, которая имела достаточно отдаленное отношение к религии. Это со времени Блаватской никак не кончаются поиски метафизиков "общей основы всех религий", что само по себе смешно.

У людей гармония есть понятие об упорядоченности всех явлений, которая может быть оценена разумным живым существом. Но с этой позиции никакой гармонии в мире материального не существует - движение материи никак не ориентировано на чувства живого существа, оно просто абсолютно игнорирует их. Вулканы, тайфуны и прочие хаотические явления природы, из которых эта природа и состоит, плохо вяжутся с разумным творением. Надо ли понимать, что упомянутые явления так удовлетворяют "творческим принципам Логоса"?

Вот какой стих на эту тему привела Игнатья - читать.

То же самое обстоит и в сфере психического - много ли вы найдете явлений ума, не подверженных влиянию страстей? А сам разум самым прямым образом зависит от состояния самого что ни на есть материального мозга. Это хорошо видно на примере того, как умные люди могут верить в ссамые невероятные вещи, например, быть суеверными или быть адептами религии.

Гейзенберг может быть гениальным физиком, но он не является экспертом в области философии, религиоведения и истории религии.

В рамках классических абстракций(материальных точек) и бильярдных шаров Евангельские и Ветхозаветные чудеса объяснить невозможно

Напротив, это прекрасно объясняется с позиции банального материализма. Просто Вы, находясь в плену своей наивной доверчивости, воспринимаете все рассказанное в евангелиях и Ветхом Завете как нечто реалистичное, между тем эти предания сочинены необразованным народом, которому расскажи, что мертвецы воскресли в момент смерти Иисуса Христа, он не только примет это безо всякого критического осмысления, но и добавит к ним еще "подробностей".

Картина сильно меняется после того, как мы начинаем понимать происхождение этих сказаний и изучать историю религии.

Четверть века назад мне довелось присутствовать на лекциях одного профессора (доктора физика-математических наук (Дубна, МДСиА). Он совершенно спокойно говорил присутствующим, что в рамках квантовой механики вероятность того, что здесь среди нас может предстать ангел больше нуля.

Вот это и служит почвой для демагогии. Дескать, возможно ж все, и и не исключено даже то, что болотная жаба вдруг может оборотиться красной девицей. Нельзя исключить, что пятьдесят рублей в Вашем кошельке неожиданно превратятся в пятьсот евро. Этот Ваш "один профессор" может на это надеяться?

[АлександрМОИ]

Вы утверждаете, что религия развивается как верования необразованного народа. Согласен с вами, что Библия изложена языком простого народа в понятных ему образах. Но мудрость Библии куда более глубока, которая выходит за рамки обыденных бытовых образов. Если бы это было не так, то образованный слой человечества во все времена не воспринимал её серьезно. Но многие выдающиеся учёные принимают её как откровение Божие. Библия изложина в доступной всем слоям общества форме, и неразумно было бы дать откровение в формах доступных только образованной элите. Здесь не в цитате дело, а в факте признания выдающимся учёным того что в основе всего сущего что изучает физика как первопричина положено бытие Бога.


Стивен Хокинг не отрицает бытие Бога, Создатель и Творец не одно и то же понятие. Творец первичное понятие, создатель ближе к понятию устроитель из чего-либо уже существующего. Согласно Библии, то, что однажды было сотворено из "Ничто", должно существовать вечно. Тогда действительно Вселенной лучше быть полностью замкнутой и не иметь ни границ, ни краев, то тогда у нее хотя и может быть начал, но не быть конца: она просто есть во веки веков, вот и все! Нужна первопричина обуславливающую онтологическую устойчивость чтобы может твердо стоять в бытии или просто быть во веки веков.



Гинзбург как то по телевидению сказал, что если бы я верил в Бога, то я бы Его поблагодарил за то, что я сал физиком. Логика не приближает и не удаляет человека от Бога, для веры в Бога для интеллектуала необходимо чистое сердце, особое тонкое чувство присутствия Бога. Логика и духовное чувство мысль наделяют жизнью. У многих эмоции и страсти притупляют или гасят духовные тонкие "ароматы" близости Бога своим грубым зловонием. Нравственность налагает ответственность, а безответственным жить легче, нежели исполнять духовные законы. Пока у многих хватает ума жить сообразно физическим законам, но может настать и такой момент, что инстинкт самосохранения не сможет удержать человека от безумного поступка.
Вы Говорите что не совсем понялт, как открытия Гейзенберга указывают на "не зависящую от наших желаний высшую силу, которая решает и судит окончательно".
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (Рим.1:20). Безответны те, кто закрыл свое сердце грубых фоном эмоций и страстей для оживления чистой логики наитием божественного чувства бытия Бога. У Гейзенберга оно было проявлено яснее,, чем у Гинзбурга, но и у него на уровне периферии сознания присутствовала, проблема в том, что идеология советской научной школы принудительно была одностороння базировалась на диалектическим материализме и системой устрашения инакомыслящих. Те установки, которые навязчиво внедряли в сознания советского человека с детства и культивировались в течении долгой жизни в конце жизни сильно удерживают сознание в узконаправленном русле. Гинзбург словно пытался сломать эти преграды и поблагодарить Бога за то что Он его сделал физиком, поэтому и сказал аудитории первого канала что если бы верил, обязательно бы поблагодарил. На самом деле Гинзбург благодарит Бога, и благодарит его порядочность. Я уверен что, скинув ярмо заблокированного психологическими установками мозга, там, на том свете, Гинзбург Бога поблагодарил.
Об открытиях Гейзенберга и силе Бога можно поговорить пообстоятельней, но чуть позже.


Богословие как наука отличается от философии тем, что в её области нельзя давать волю спекулятивному умствованию. Все попытки построить логически замкнутую богословскую систему были интерпретированы как ереси. Вам трудно наверное это понять, но богословие использует логический аппарат для очерчения круга окрест познаваемой области, внутренняя часть которого недоступна для классического формализма. Подлобное и в Квантовой Механике с соотношением неопределённости Гейзенберга. Классическая логика действенно пока область познания широка, но сужая, её мы понимаем, что чем уже область познания, тем меньше у нас остается классических аргументов для её классической интерпретации. В конце концов, на уровне мерности h всякая попытка идти вглубь микромира замыкается в замкнутый контур, циркулирующий окрест особой точки, так ли иначе в проколе в физическом бытии. То, что могло бы простираться и дальше, до бесконечности, стремясь к нулю, оказывается полностью неопределённым, тварное там бытие иди нетварное.



Немного Богословия.
Св. Григорий Палама: "Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причастности, но причастности не к Его природе, а к Его энергиям".
Богословие преподобного Максима Исповедника( 7 век).
"Представление о Логосе как действующем начале Божества, проявляющем Себя в тварном бытии, делает Его предметом созерцания с другой стороны - со стороны Его деятельности и вечных свойств Его, проявляющихся в мире. Разлитые во всём мире три основные черты - бытийность, движение и разнообразие - отмечают три основных вида энергий Логоса - Его творческую, промыслительную и судящую силу. Проявления творческой силы особенно выступают в мире физическом, проявления промысла и суда - в мире нравственном. На этих проявлениях сил Логоса в области естества и добродетели и основывается в своих утверждениях катафатическое богословие, перенеся на Бога, или, вернее, на его энергии (вечные свойства) то,что созерцается в происшедшем от Него бытии. Таким образом, в катофатике о Боге утверждается то, что раньше в апофатике отрицалось.
Для мира физического Бог есть источник бытия и движения. Отсюда и Сам Он характеризуется как Бытие в собственном смысле слова, как самосущая существенность, как движущее Начало и Цель всего. Для бытия разумного Бог источник благости и мудрости.

Божественный Логос как творческий принцип. Именно Логос проявился в мире, и в Логосе всё бытие причастно Бога. Эти тесные отношения Логоса к миру выражаются при посредстве и форме энергий Его, или маленьких логосов (логои) идей, на которые творчески как бы расчленяется Единый Божественный Логос, и которые снова объединяются в Нём, как радиусы в центре круга. Соответственно троякой деятельности Логоса - творческой, промыслительной и судящей, и Его (логосы) или идеи проявляются трояко: как основные начала или законы естества (логои физиос) и как цели или пути промысла и суда. Эти логосы охватывают собой всё бытие на всём протяжении его существования. В логосе естества как бы заключён весь чувственный и мысленный (духовный) мир; в логосе промысла и суда - вся его жизнь, все цели его движений, сводимой к одной цели - обожению.
Весь мир как бы висит на этих логосах, имея в них в них истинную свою сущность. По ним же, как по Своим хотениям, или предопределениям, и Сам Логос познаёт мир. Через них Он выражает Свои отношения к миру и осуществляет объединение его с Собой. Логос предвечно содержит в себе все логосы-идеи. Из него они исходят для образования мира и в Нём снова объединяются как своем источнике. Объединение это совершается через обобщение. Образуя всё более и более общие группы по видам и родам, логосы, наконец, восходят к Премудрости и Рассудительности Божий, содержащий все общие и все частные логосы.
Объединяя в Себе все логосы, Божественный Логос является центром всего тварного бытия. При этом Он не только творчески связывает с Собой все бытие, но и промыслительно ведёт его к другому ещё более полному объединению с Собой, к возвращению к себе и обожению в себе всего изошедшего от Него бытия. Таков предвечный совет Божий, конечная цель промысла. Так выступает Логос в своих энергиях, или логосах".
Св. Афанасий патриарх Александрийский (4 век) Говорит о Логосе(Слове) следующее: "все, что ни сотворено, нисколько не подобно по сущности своему Творцу, "ибо тварное возникло из несущих и не может иметь сходства с самосущим бытием. Созданная из ничего, тварь и существует над бездною ничтожества, готовая в нее низвергнуться. Тварь произошла и возникла, и потому есть "естество текучее и распадающееся"; в самой себе она не имеет опоры и устоев для существования. Только Богу принадлежит подлинное бытие и Бог есть прежде всего Бытие и Сущий, ибо Он не произошел и безначален. Однако тварь существует и в своем возникновении получила не только бытие, но и благобытие, - твердую устойчивость и стройность. Это возможно чрез причастие пребывающему в мире Слову. И тварь, озаряемая владычеством, промышлением и благоустроением Слова, может твердо стоять в бытии как "причастная подлинно сущего от Отца Слова." Источное Слово Бога всяческих, как Божия сила и Божия Премудрость, есть настоятель, и строитель, и хранитель мира. По неисследимой благости Своей Бог не попускает твари "увлекаться и обуреваться собственным своим естеством," но собственное и единственное Слово Отчее нисходит во вселенную и распространяет здесь силы Свои, и все озаряет, видимое и невидимое, и все в Себе содержит и скрепляет, все животворит и сохраняет, - каждую отдельную вещь и все в целом. В Слове начало и источник миропорядка и мирового единства. В мире всюду открывается порядок и соразмерность, всестройное сочетание и согласие вещей противоположных. В этом единстве и стройности мира открывается Бог: "Никто не смеет сказать, будто Бог во вред нам употребил невидимость естества Своего и оставил Себя совершенно непознаваемым для людей. Напротив того, Он привел тварь в такое устройство, что будучи невидим по естеству, Он доступен познанию из дел." Бог откровения есть Слово. "Ибо Слово, распростершись всюду, и горе и долу, и в глубину и в широту - горе - в творении, долу - в вочеловечении, в глубину - в аде, в широту - в мире - все наполнило ведением о Боге." В мире на всей твари и на каждой в отдельности "положены некий отпечаток и подобие" Божественной Премудрости и Слова, и это сохраняет мир от тления и распада. Эти мысли св. Афанасия напоминают учение Плотина о мироустрояющем запечатлении материи Умом, но между ними резкое различие. По мысли Плотина, Ум запечатлевает бескачественную материю и пребывает в ней. Для св. Афанасия самое возникновение и существование твари основано на присутствии в ней Слова. И он резко отвергает стоическое представление о семянных словах (логос сперматикой, - начало мирового строя есть Отчее Слово. Возникновение мира и запечатление его Словом не разделяются для него во времени. Он хочет подчеркнуть двойственность твари: есть в ней собственная текучая и созданная природа, и на ней сохраняющий ее отпечаток Слова, чрез который только она и есть, - "природа" и "благодать." На различении и противопоставлении этих двух "элементов" зиждется вся дальнейшая система св. Афанасия. Учение о Слове как Премудрости, миродержавной и творческой, развито им еще до арианских споров. В этом учении он продолжает доникейскую традицию, но совершенно свободен от всякого космологического субординатизма. "Сопребывая со Отцем как Премудрость и взирая на Него как Слово," Сын Божий "созидает, приводит в бытие и благоустрояет вселенную и как Сила Отчая поддерживает в бытии всю совокупность твари... Как благое Рождение от Благого и как Сын Истинный, Он есть Отчая Сила и Премудрость, и Слово, - и не по причастию, точно все cиe дано Ему извне, как дается Его причастникам... Но так, что Он есть Самопремудрость, Самослово, собственная Самосила Отца, Самосвет, Самоистина, Самоправда, Самодобродетель, Отпечаток, Сияние, Образ, - короче сказать: всесовершенный плод Отца, Сын Единственный, неизменяемый Образ Отчий." И, значить, в Сыне адекватно познается Отец... Впоследствии в разгаре арианских споров св. Афанасий повторил и развил свое учение о Слове. При этом еще теснее связал творческое действе Слова и Его искупительное дело (воплощение), - и то, и другое он объединил в понятие: вход Слова во вселенную. По отношению к твари Слово в Писании именуется Первородным: "как потому, что Слово, в начале созидая тварь, снизошло к созданным, чтобы могли придти они в бытие... так и потому еще, что по снисхождению усыновляется Словом всякая тварь." Прежде времен вечных положен в основание Сын - в начало путей..."



Творческий принцип Логоса явно проявляется в самых фундаментальных структурах материи, в тех областях, вход в который с классическим неумытым рылом (говорю о классической физики) закрыт соотношением неопределённости Гейзенберга.



Я верую в Бога, поверьте, моя вера не плод какого то страстного побуждения, напротив я едва чувствую-осознаю какое либо эмоциональное понуждение, такое, какое бывает у женщин, напротив изучая физику и математику мне всё труднее становится понимать, как Вселенная может существовать вне причастности Божественному творческому принципу. Понимаете, физика с помощью математических методов научилась обходить сингулярные точки с их бесконечностями, запирая их в мнимые замкнутые контуры. То есть она внутренние пространства внутри контура отдала на откуп метафизикам, всё внешнее пространство комплексной плоскости приняли на вооружения физики. Квант физиков или логос физикос богословов если смотреть не него с внешней стороны физические свойства имеет только с внешней стороны, со стороны физического мира. Внутренняя область скажем планковского объёма, это область компетенции богословов.


Отец Гейзенберга профессор Византолог специалист по Византийской культуре, которая вся пропитана религиией(Православием). Гейзенберг прекрасно осведомлён в философии, и это самый глубокий физик и философ.


Напротив я не наивен, просто я все эти процессы понимаю с позиции идеализма квантовой механики. Планк, Бор, Гейзенберг, Дирак и Паули и многие другие выдающиеся физики были идеалистами в физике, советская наука была, как известно на страже марксистко-ленинской интерпретации науки. Физикам, тем, кто был связан с атомным проектом, было легче, но и те предпочитали молчать, видя как, гуманитарии отправляются за идеалистическую философию на Соловки.



Чудеса для банального материализма совершаются в тот момент, когда их не ожидаешь. По этому Физик если он не спятил, он не будет ждать пока маловероятное событие сбудется, потому что знает что быстрей протон распадется, чем 50 р. в 500 евро превратится. Но если это случается, он в восторге кричит это чудо. Чудеса маловероятны, по тому и воспринимаются чудесами.

[Atmel]

Вы утверждаете, что религия развивается как верования необразованного народа. Согласен с вами, что Библия изложена языком простого народа в понятных ему образах. Но мудрость Библии куда более глубока, которая выходит за рамки обыденных бытовых образов. Если бы это было не так, то образованный слой человечества во все времена не воспринимал её серьезно. Но многие выдающиеся учёные принимают её как откровение Божие. Библия изложина в доступной всем слоям общества форме, и неразумно было бы дать откровение в формах доступных только образованной элите. Здесь не в цитате дело, а в факте признания выдающимся учёным того что в основе всего сущего что изучает физика как первопричина положено бытие Бога.

Многие выдающиеся ученые просто не знакомы с аналитическим рассмотрением Библии - критической библеистикой и археологией, которая напрочь перечеркивает какой-либо "божественный" принцип ее написания. Авторитет Библии сложился задолго до появления науки, и сегодня те люди, принадлежащие миру науки, которые воспринимают ее всерьез, просто подвержены этому авторитету. Причем эти же самые люди просто не знакомы с библейской критикой. Каждый ученый является экспертом только в своей области знаний, и неудивительно, что он чаще всего незнаком с другими дисциплинами, тем более относящимися к ткому специфическому знанию, как библеистика.

Стивен Хокинг не отрицает бытие Бога, Создатель и Творец не одно и то же понятие. Творец первичное понятие, создатель ближе к понятию устроитель из чего-либо уже существующего. Согласно Библии, то, что однажды было сотворено из "Ничто", должно существовать вечно. Тогда действительно Вселенной лучше быть полностью замкнутой и не иметь ни границ, ни краев, то тогда у нее хотя и может быть начал, но не быть конца: она просто есть во веки веков, вот и все! Нужна первопричина обуславливающую онтологическую устойчивость чтобы может твердо стоять в бытии или просто быть во веки веков.

Вряд ли Вам поможет игра словами, ибо Вы можете поиграть ими в русском языке, но Хокинг - англоязычный, а в английском что "творец", что "создатель" - одно и то же слово (the Creator). Вот точная цитата из его книги "The Grand Design":

Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная могла и создала себя из ничего. Самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы. Нет никакой необходимости в Боге для того, чтобы "зажечь" огонь и заставить Вселенную работать

Если и употребляется термин "бог" в его произведениях, то исключительно в метафизическом смысле.

Вот еще характерная цитата:

Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.
(ссылка)

Так что сыпать цитатами авторитетов - дело обоюдоострое.

Это первое.

Второе - в Библии нигде нет слов, что что-то было создано именно из "ничего" (ex nihilo - лат.). В римской Вульгате Иероним позволил себе добавить отсебятины при переводе. В оригинале же употреблено древнеивритское "bara"- что означает просто творить, так что в Библии ничего не говорится о сотворении материи. Этимологически bara означает вырезать или вырубать. Т.е. жрец, который писал эту главу Библии, имел в виду выделение какой-то части пространства в целях его культивирования, преобразования, трансформации. Не забывайте, что в этой главе речь идет о сотворении небесного свода (sis!) - иврит. shamayim (heaven(-s)), и земли под ним. Небесный свод подразумевался именно как твердая оболочка, над которой находилось скопление воды ("верхняя вода", которая потом пролилась через "окна небесные" во время "всемирного потопа"). Какое уж тут "сотворение вещества" или "сотворение вселенной", это Вы льстите Библии. ТОчне сказать, Вы Библию знаете только по трактовкам.

Гинзбург как то по телевидению сказал, что если бы я верил в Бога, то я бы Его поблагодарил за то, что я сал физиком.

Ну вот видите - "если бы я верил в Бога", это еще раз подтверждает позицию Гинзбурга, как борца с религией, и это его высказывание, если оно действительно имело место быть, было просто фигурой речи, укоренившейся в русской ментальности ввиду тысячелетнего царствования православия на Руси.

Логика не приближает и не удаляет человека от Бога, для веры в Бога для интеллектуала необходимо чистое сердце, особое тонкое чувство присутствия Бога.

Логика не единственный, изолированный инструмент познания, ее продолжение - знания. А другие знания нам подсказывают, что так называемое "присутствие бога" знакомо многим по детской потребности в любящем и забоотливом родителе, что является животным инстинктом и (если повезет) жизненным опытом, и что сохраняется у многих, особенно, инфантильных, взрослых людей. Вот почему "узревают бога" только нежные и чувствительные люди ("блаженны нищие духом, ибо Бога узрят") - скорее всего, это результат инфантилизма. Неслучайно же в евангелиях именно детям с их некритическим мышлением уготовано "царство божие".

Вы Говорите что не совсем понялт, как открытия Гейзенберга указывают на "не зависящую от наших желаний высшую силу, которая решает и судит окончательно".
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (Рим.1:20). Безответны те, кто закрыл свое сердце грубых фоном эмоций и страстей для оживления чистой логики наитием божественного чувства бытия Бога.

В потоке Ваших эмоционально насыщенных слов я так и не увидел ответа на свой вопрос.

Богословие как наука отличается от философии тем, что в её области нельзя давать волю спекулятивному умствованию. Все попытки построить логически замкнутую богословскую систему были интерпретированы как ереси. Вам трудно наверное это понять, но богословие использует логический аппарат для очерчения круга окрест познаваемой области, внутренняя часть которого недоступна для классического формализма.

Само слово "богословие" означает говорение о боге, однако на каком физическом, логическом или каком ином основании можно что-либо говорить "о боге"? Логика не дает возможности множеству противоположных мнений, а в богословии противоречивых мнений и концепций - превеликое множество. Кому как покажется, тот так и пишет, инструмент здесь - только свое (или чужое) воображение. Как Вы различите, чье воображение преподнесло Вам правильное представление "о боге", а какое - неправильное? Дайте критерий истинности такого "размышления".

Если же вся функция "богословия" заключается лишь в недопущении здравого смысла в область мышления, касающуюся разговоров о "боге", то вряд ли это положительно характеризует "богословие". Здесь все отдается на откуп назначенных авторитетов, решение об истинности или ложности тех или иных "богословских" концепций и постулатов выносится большинством голосов церковных "иерархов". Поэтому в разное время в зависимости от политического состояния той или иной "богословской" группировки были канонизированы совершенно различные по отношению друг к другу "богословские" концепции.

Вы чем руководствуетесь, когда придерживаетесь тех или иных "богословских" позиций? Для примера возьмем позицию в отношении Иисуса Христа.

Немного Богословия.

Поясните, пожалуйста, обоснования для всех этих многословных утверждений.

Творческий принцип Логоса явно проявляется в самых фундаментальных структурах материи, в тех областях, вход в который с классическим неумытым рылом (говорю о классической физики) закрыт соотношением неопределённости Гейзенберга.

Как конкретно?

Я верую в Бога, поверьте, моя вера не плод какого то страстного побуждения, напротив я едва чувствую-осознаю какое либо эмоциональное понуждение, такое, какое бывает у женщин, напротив изучая физику и математику мне всё труднее становится понимать, как Вселенная может существовать вне причастности Божественному творческому принципу. Понимаете, физика с помощью математических методов научилась обходить сингулярные точки с их бесконечностями, запирая их в мнимые замкнутые контуры. То есть она внутренние пространства внутри контура отдала на откуп метафизикам, всё внешнее пространство комплексной плоскости приняли на вооружения физики. Квант физиков или логос физикос богословов если смотреть не него с внешней стороны физические свойства имеет только с внешней стороны, со стороны физического мира. Внутренняя область скажем планковского объёма, это область компетенции богословов.

Вы не проводите грани между религией и метафизикой. В какого бога Вы верите - живого и чувствующего (в существо), и, следовательно, обладающего или утверждающего законы нравственности и высшей морали, которую должны исполнять люди? Или в смысле Аристотеля (метафизического движителя материи)? Если первый случай, то как же такой Бог может быть творцом материи, которая движется совершенно хаотично и безумно как в космосе, так и в пределах биосферы? Вы даже абсолютно обошли все эти примеры. Может, потому, что они не укладываются в Вашу концепцию Бога? Вернитесь к ним и дайте же им объяснение! Не скажете ли Вы, вослед православным и иудейским толкованиям, что это некий Адам с Евой (а может, и с некой Лилит?) чего-то там познали, и от этого все во Вселенной стало с ног на голову?

Отец Гейзенберга профессор Византолог специалист по Византийской культуре, которая вся пропитана религиией(Православием). Гейзенберг прекрасно осведомлён в философии, и это самый глубокий физик и философ.

Византийская культура - это Византийская культура. Она может рассказывать о том, как насаждалось христианство императором Константином (хотя верующие вряд ли любят об этом говорить, ведь для них насаждение православия было таким же "благом", как и насильственная коллективизация для сталинистов - все это предмет веры). Кроме Византии есть еще места на Земле, Вы согласны? Когда философия замкнута в пределах богословия и традиционных религиозных школ, она следует их узкоколейным путям, и то, что Вы пишете про советскую философскую школу, относимо и к богословским философиям. Поэтому очень полезно из своей философской скорлупы вылезти, чтобы обозреть обстоятельства во всех аспектах.

Чудеса для банального материализма совершаются в тот момент, когда их не ожидаешь. По этому Физик если он не спятил, он не будет ждать пока маловероятное событие сбудется, потому что знает что быстрей протон распадется, чем 50 р. в 500 евро превратится. Но если это случается, он в восторге кричит это чудо. Чудеса маловероятны, по тому и воспринимаются чудесами.

Вы же должны понимать, что принцип неопределенности (Гейзенберга) в микромире применяют совсем не к месту, когда пользуясь им предполагают, что может случиться невероятное событие? Например, появление "ангела". Ангелы возникают только в воспаленном мозгу (о чем хорошо свидетельствует психиатрия - см. Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями).

Пример: Библия рассказывает, что прикоснувшись к костям праведного пророка (Елисея - см. 4 Цар. 13:21) мертвец вдруг воскрес. Вероятность этого события равна нулю (если не минус 1 ). Я так полагаю, что если такой "физик" обнаружит подобный случай, он уже спятил - временное это будет помешательство, или преходящее, не столь важно. Вы согласны? И если нет, то объясните это "чудо", прибегая к столь почитаемому Вами принципу Гейзенберга.

Давайте пользоваться здравым смыслом, и прежде чем верить написанному в Евангелии или Ветхом Завете (Коране и т.п.), просто оценим их, учитывая, каким образом это родилось, учтем все противоречия и взвесим вероятность написанного. И тогда, когда нам станут ясны причины, по которым это было написано, исторические прежде всего, тогда мы поймем, что верить этому не следует.

[АлександрМОИ]

Пример: Библия рассказывает, что прикоснувшись к костям праведного пророка (Елисея - см. 4 Цар. 13:21) мертвец вдруг воскрес. Вероятность этого события равна нулю (если не минус 1 ). Я так полагаю, что если такой "физик" обнаружит подобный случай, он уже спятил - временное это будет помешательство, или преходящее, не столь важно. Вы согласны? И если нет, то объясните это "чудо", прибегая к столь почитаемому Вами принципу Гейзенберга.

Давайте пользоваться здравым смыслом, и прежде чем верить написанному в Евангелии или Ветхом Завете (Коране и т.п.), просто оценим их, учитывая, каким образом это родилось, учтем все противоречия и взвесим вероятность написанного. И тогда, когда нам станут ясны причины, по которым это было написано, исторические прежде всего, тогда мы поймем, что верить этому не следует.

Во-первых отрицательных вероятностей не бывает. В рамках классической физики вы правы, но не в рамках квантовой физики. Вы смотрите на сюжет глазами классических трёх измерений. Вот кости, тогой их сколько угодно ситуация не измениться. Но Квантовое состояние вселенной находится в состоянии линейной суперпозиции. Каждый конкретный сюжет в зафиксированный в момент времени представлен одной из позиций в комплексном конфигуративном пространстве. Если учесть, что каждая позиция в суперпозиции это трехмерная вселенная в фиксированный момент времени, состоящая из очень большого числа элементов, но в определённой композиционной комбинации. То есть в Квантовой Вселенной действует удивительный вероятностный закон. Да возможно, что в какой-то момент выпадет такая череда конфигураций вселенной, в которой кости преобразятся в живого человека. Согласно квантовой механике мы не можем точно предвидеть в пространстве траекторию каждой точки во вселенной, в классической физики нет проблем, траектория четко однозначно определена, она одна траектория каждой отдельной точки. Квантовые объекты, из которых и состоит вселенная, движутся не по одному из каких-либо путей, а по всем возможным путям сразу число из может стремиться к бесконечности. Это означает, что в каждый новый фиксированный момент времени вселенная может реализоваться в трехмерной конфигурации в любой композиционной конфигурации. Для каждой композиции в бесконечномерном конфигуративном пространстве есть своя проекция на действительную ось. То есть даже самое невероятное событие с позиции классической физики в квантовой физике имеет вероятность возможности быть. То есть все то что описано в Библии, самые невероятные события для квантовой механики вероятны. В обыденном течении жизни такие события ничтожно маловероятны и волновые функции Богом настроены так, что мир развивается естественным чередом, но по молитве святого Пророка Бог может повлиять на волновую функцию, и в каждый последующий момент конфигуративное композиционное перераспределение элементарных квантовых элементов выстроилось, так что кости ожили и стали человеком.

На некоторое время мне нужно от ехать, нет времени, поэтому прошу у вас извинения, что ответил только на один пункт, будем живы встретимся через полторы недели. Так как тема касается Сознания и квантовой механики, то в ей русле и следует вести диалог. http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... 397743.340 В этой теме созданной отцом Александром, которому его коллега о. Кураев за эту тему полностью заблокировал вход в его Куравник, так что мне пришлось вести эту тему.

[АлександрМОИ]

.

.

Гинзбург вспоминает
В 1962 г. в Польше состоялась организованная Л. Инфельдом
и его коллегами Международная конференция по теории гра-
витации3. На ней я и познакомился с Фейнманом. Он сделал —
в своей артистической манере — доклад о квантовой теории
гравитации, а также участвовал в каком-то импровизированном
спектакле в конце конференции. Но, как я сейчас ясно помню,
Фейнман поехал в Польшу в первую очередь из интереса к этой
стране, к ее недавнему прошлому. После конференции состоялась
заранее предусмотренная экскурсия, целое путешествие. По-
бывали мы и в Ченстохове, где я с удивлением наблюдал, как
некоторые участники конференции по гравитации преклонили
колена, когда золотой щит медленно закрывал знаменитую
ченстоховскую икону Божьей матери.

[Atmel]

Во-первых отрицательных вероятностей не бывает.

Во-первых, Вы могли бы обладать достаточным чувством юмора. Это в классической квантовой механике вероятность не может быть отрицательной. А в реальности вероятность минус единица означает, что для объяснения некоего невероятного события надо пользоваться принципом Оккама, согласно которому при этом не надо прибегать к заумным конструкциям, когда явление адекватно объясняется простыми конструкциями. В соответствии с этим принципом я и предложил Вам зная простонародную природу всего Священного Писания относиться к изложенным в нем "чудесам" как к плодам человеческого воображения. Это на бесконечное число порядков более достоверное объяснение этим "чудесам", чем "объяснение" его с применением квантовой механики.

В рамках классической физики вы правы, но не в рамках квантовой физики. Вы смотрите на сюжет глазами классических трёх измерений.

Нет, я смотрю на все это в системе более многомерной, а именно включающей историю, библейскую критику, психологию и еще ряд ругих "измерений", которые Вам пока недоступны. Вы просто еще эзотерически неразвиты.

Согласно квантовой механике мы не можем точно предвидеть в пространстве траекторию каждой точки во вселенной, в классической физики нет проблем, траектория четко однозначно определена, она одна траектория каждой отдельной точки. Квантовые объекты, из которых и состоит вселенная, движутся не по одному из каких-либо путей, а по всем возможным путям сразу число из может стремиться к бесконечности. Это означает, что в каждый новый фиксированный момент времени вселенная может реализоваться в трехмерной конфигурации в любой композиционной конфигурации. Для каждой композиции в бесконечномерном конфигуративном пространстве есть своя проекция на действительную ось. То есть даже самое невероятное событие с позиции классической физики в квантовой физике имеет вероятность возможности быть.

Тем не менее вселенная "реализуется в трехмерной конфигурации" в соответствии только с одним вариантом, который дает нам обыденную предсказуемость. Деревья не превращаются в кроликов, дождь льется сверху вниз, Солнце восходит на востоке и бесконечно т.д.

То есть все то что описано в Библии, самые невероятные события для квантовой механики вероятны. В обыденном течении жизни такие события ничтожно маловероятны и волновые функции Богом настроены так, что мир развивается естественным чередом, но по молитве святого Пророка Бог может повлиять на волновую функцию, и в каждый последующий момент конфигуративное композиционное перераспределение элементарных квантовых элементов выстроилось, так что кости ожили и стали человеком.

Да почитайте же, наконец, свое Святое Писание! Никакой там молитвы не было. Было чисто механическое, причем, случайное, событие - случайно чей-то труп впопыхах бросили в гроб, где лежал и труп Елисея, а этот чей-то труп возьми да и воскресни!
А если чудеса Бога детерминированы свойствами материи (в данном случае всякое "чудо", как отклонение от привычного хода вещей, определяется имманентными свойствами материи), то нельзя говорить о каком-либо его всемогуществе. Бог дееспособен точно также, как и человек, который своеобразно и целенаправленно воздействует на материю, открыв те или иные ее законы. Вы отменили всякое чудо в принципе, а божественный принцип упразднили до технологии. Вот почему Кураев закрывает рот Вашим единомышленникам. Но у нас Вы можете высказываться во всем диапазоне своих взглядов (в пределах правового поля, конечно), ведь мы не руководствуемся догмами и не запрещаем другим открыто высказываться, как это свойственно верующим. Так что мы здесь искренне рады Вашему присутствию.

[АлександрМОИ]

Во-первых отрицательных вероятностей не бывает.

Во-первых, Вы могли бы обладать достаточным чувством юмора. Это в классической квантовой механике вероятность не может быть отрицательной. А в реальности вероятность минус единица означает, что для объяснения некоего невероятного события надо пользоваться принципом Оккама, согласно которому при этом не надо прибегать к заумным конструкциям, когда явление адекватно объясняется простыми конструкциями. В соответствии с этим принципом я и предложил Вам зная простонародную природу всего Священного Писания относиться к изложенным в нем "чудесам" как к плодам человеческого воображения. Это на бесконечное число порядков более достоверное объяснение этим "чудесам", чем "объяснение" его с применением квантовой механики.

В рамках классической физики вы правы, но не в рамках квантовой физики. Вы смотрите на сюжет глазами классических трёх измерений.

Нет, я смотрю на все это в системе более многомерной, а именно включающей историю, библейскую критику, психологию и еще ряд ругих "измерений", которые Вам пока недоступны. Вы просто еще эзотерически неразвиты.

Согласно квантовой механике мы не можем точно предвидеть в пространстве траекторию каждой точки во вселенной, в классической физики нет проблем, траектория четко однозначно определена, она одна траектория каждой отдельной точки. Квантовые объекты, из которых и состоит вселенная, движутся не по одному из каких-либо путей, а по всем возможным путям сразу число из может стремиться к бесконечности. Это означает, что в каждый новый фиксированный момент времени вселенная может реализоваться в трехмерной конфигурации в любой композиционной конфигурации. Для каждой композиции в бесконечномерном конфигуративном пространстве есть своя проекция на действительную ось. То есть даже самое невероятное событие с позиции классической физики в квантовой физике имеет вероятность возможности быть.

Тем не менее вселенная "реализуется в трехмерной конфигурации" в соответствии только с одним вариантом, который дает нам обыденную предсказуемость. Деревья не превращаются в кроликов, дождь льется сверху вниз, Солнце восходит на востоке и бесконечно т.д.

То есть все то что описано в Библии, самые невероятные события для квантовой механики вероятны. В обыденном течении жизни такие события ничтожно маловероятны и волновые функции Богом настроены так, что мир развивается естественным чередом, но по молитве святого Пророка Бог может повлиять на волновую функцию, и в каждый последующий момент конфигуративное композиционное перераспределение элементарных квантовых элементов выстроилось, так что кости ожили и стали человеком.

Да почитайте же, наконец, свое Святое Писание! Никакой там молитвы не было. Было чисто механическое, причем, случайное, событие - случайно чей-то труп впопыхах бросили в гроб, где лежал и труп Елисея, а этот чей-то труп возьми да и воскресни!
А если чудеса Бога детерминированы свойствами материи (в данном случае всякое "чудо", как отклонение от привычного хода вещей, определяется имманентными свойствами материи), то нельзя говорить о каком-либо его всемогуществе. Бог дееспособен точно также, как и человек, который своеобразно и целенаправленно воздействует на материю, открыв те или иные ее законы. Вы отменили всякое чудо в принципе, а божественный принцип упразднили до технологии. Вот почему Кураев закрывает рот Вашим единомышленникам. Но у нас Вы можете высказываться во всем диапазоне своих взглядов (в пределах правового поля, конечно), ведь мы не руководствуемся догмами и не запрещаем другим открыто высказываться, как это свойственно верующим. Так что мы здесь искренне рады Вашему присутствию.

Я снова извиняюсь, что не могу обстоятельно ответить на все ваши доводы, готовлюсь к командировке. Я вам только хочу сказать что квантовомеханические законы допускают самый невероятный с точки зрения классической физики сценарий. В древности люди на необычные явления всегда смотрели с удивлением. Библия это прежде всего история промысла Божия в истории одного народа избранного Богом. Фиксировали эту историю люди, которые не оканчивали исторического факультета МГУ. Соответственно написана она на языке доступным пониманию земледельца и пастуха. Но глубина смысла в ней чрезвычайна глубока и направлено на духовно-нравственную эволюцию сознания человека. Если вы сравните Ветхий и новый завет, то эта эволюция будит налицо. Иисуса Христа те кто хотел оставаться в рамках несовершенства и недоразвитости ветхого завета попросту распяли. Современный религиозный Израиль до сих пор передерживается ветхозаветной линии извращённой на современный лад в различных течениях. Не чудеса Бога детерминированы свойствами материи, свойства материи детерминированы состоянием волнового вектора волновой функции, которая по определению не имеет физических свойств в своей природе, а связано с смысловым творческим нетварным полем или Божественным Умом. Если с пророком был Бог, то пророку достаточно мысленно обратиться к Богу и если на то есть воля Бога, то распределение вероятностей во вселенной может выстроится так, что последующие события будут нам свидетельствовать о необычности, или даже невероятности с точки зрения классической провинности или причинности нового явления. Бог чудесами пробивает жестокосердие.

[Atmel]

Я снова извиняюсь, что не могу обстоятельно ответить на все ваши доводы, готовлюсь к командировке.

Но я искренне надеюсь, что Вы все-таки когда-то найдете время поразмылсить на ними. ))

Я вам только хочу сказать что квантовомеханические законы допускают самый невероятный с точки зрения классической физики сценарий.

Мне все больше кажется, что Вы понимаете принцип неопределенности (Гейзенберга) еще хуже, чем я. Точнее, спекулятивно. Вряд ли из него следует, что лошадь имеет возможность в одночасье превратиться в слона или крокодила. Для этого необходимо, чтобы миллиарды составляющих исходную лошадь частиц вдруг отклонились и повели себя так, что в результате вместо лошади мы вдруг увидели крокодила. К тому же это для нас было бы небезопасно. Хотя поведение каждой индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц.

Но глубина смысла в ней чрезвычайна глубока и направлено на духовно-нравственную эволюцию сознания человека. Если вы сравните Ветхий и новый завет, то эта эволюция будит налицо. Иисуса Христа те кто хотел оставаться в рамках несовершенства и недоразвитости ветхого завета попросту распяли. Современный религиозный Израиль до сих пор передерживается ветхозаветной линии извращённой на современный лад в различных течениях.

И он ("современный религиозный Израиль") придерживается на основании своих мессианских пророчеств, в которые ну никак не укладывается Иисус Христос. Если Вы все же найдете время, то познакомьтесь с этой подборкой аргументов: Мессианские пророчества Ветхого Завета и евангельский Иисус
Что касается "духовно-нравственной эволюции", то разве не сам Яхве сказал действовать по принципу "зуб за зуб"? Может, правильней было бы говорить, что это сам Яхве эволюционировал?

Не чудеса Бога детерминированы свойствами материи, свойства материи детерминированы состоянием волнового вектора волновой функции, которая по определению не имеет физических свойств в своей природе, а связано с смысловым творческим нетварным полем или Божественным Умом. Если с пророком был Бог, то пророку достаточно мысленно обратиться к Богу и если на то есть воля Бога, то распределение вероятностей во вселенной может выстроится так, что последующие события будут нам свидетельствовать о необычности, или даже невероятности с точки зрения классической провинности или причинности нового явления. Бог чудесами пробивает жестокосердие.

Вот это я и назвал технологией. В естественной среде, например, не образуется Rf(104), а при использовании определенной технологии человек умеет синтезировать его.

[АлександрМОИ]

Я снова извиняюсь, что не могу обстоятельно ответить на все ваши доводы, готовлюсь к командировке.

Но я искренне надеюсь, что Вы все-таки когда-то найдете время поразмылсить на ними. ))

Я вам только хочу сказать что квантовомеханические законы допускают самый невероятный с точки зрения классической физики сценарий.

Мне все больше кажется, что Вы понимаете принцип неопределенности (Гейзенберга) еще хуже, чем я. Точнее, спекулятивно. Вряд ли из него следует, что лошадь имеет возможность в одночасье превратиться в слона или крокодила. Для этого необходимо, чтобы миллиарды составляющих исходную лошадь частиц вдруг отклонились и повели себя так, что в результате вместо лошади мы вдруг увидели крокодила. К тому же это для нас было бы небезопасно. Хотя поведение каждой индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц.

Совершенно верно. Волновая функция эволюционирует во времени так чтобы выполнялись законы природы, и чтобы результате взмаха крыла бабочки, и слепого дурного случая вы завтра не проснулись диваном. Но волновая функция Вселенной может изменятся под действием все той же творческой нетворной энергии или Воли Божией или Силы, или Премудрости, Логоса(Слова) , говоря языком Библии. Волновая функция определяет конфигуративную композицию Вселенной в каждый момент времени, Бог творческая причина лишенной физического смысла Волновой функции Вселенной.