Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос православным эволюционистам

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Вс апр 13, 2008 21:38

Владимир777 писал(а):В пророчестве Иезекииля Ной упоминается наравне с Даниилом и Иовом<...>
(Иезекииль 14:13, 14) (см. также Иезекииль 14:20)

Маленькое уточнение: в Иез. 14:12-20 имеется в виду не пророк, а древний финикийский царь Данэл). Имя его пишется не так, как имя пророка Даниила (не хватает одной согласной, что не влияет на произношение - см. "Библейский словарь" В. П. Вихлянцев и др.)

А вообще, Владимир, если Сестра читает эти наши доводы, я чувствую, она думает - ну о чем они это? Христос за нас себя на страдания отдал, да и Пасха скоро! Радость-то какая! :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение dargo » Вс апр 13, 2008 22:05

Atmel писал(а):Сестра ... думает - ну о чем они это? .... Пасха скоро! Радость-то какая! :)
Я тоже думаю: какие они ... кю .... эти атеисты... нет чтобы возрадоваться вместе со всеми...
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Вс апр 13, 2008 22:09

dargo писал(а):Я тоже думаю: какие они ... кю .... эти атеисты... нет чтобы возрадоваться вместе со всеми...

Я вижу, на Вас нашло большое вдохновение? Не переживайте, мой добрый друг, мы, атеисты... кю... радуемся кажный Божий день. :)) А уж в Пасху - поверьте! - возрадуемся больше всех.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Владимир777 » Пн апр 14, 2008 00:02

Atmel писал(а):
Владимир777 писал(а):В пророчестве Иезекииля Ной упоминается наравне с Даниилом и Иовом<...>
(Иезекииль 14:13, 14) (см. также Иезекииль 14:20)

Маленькое уточнение: в Иез. 14:12-20 имеется в виду не пророк, а древний финикийский царь Данэл). Имя его пишется не так, как имя пророка Даниила (не хватает одной согласной, что не влияет на произношение - см. "Библейский словарь" В. П. Вихлянцев и др.)


Да. Спасибо, что сказал. Я не знал, что тут спорное место.

Имеется множество толкований.

Даниил пророк:

С ранних лет он отличался благочестием и мудростью, о чем свидетельствует современный ему писатель пр. Иезекииль (14:14-20, 28:3) и наконец занял высокое положение при дворе царя Вавилонского.
(Библейская Энциклопедия архимандрита Никифора).


Иезекииль говорит о нем, как об образце праведности и мудрости (Иез. 14:14,20; 28:3)
(Библейский словарь Нюстрема).


Тот же Вихлянцев утверждает:

Ему была дана от Бога величайшая мудрость, о которой упоминает и пророк Иезекииль (Иез. 14:14, 20; 28:3), а также дар понимать видения и сны (Дан. 1:17).
(Библейский словарь В.П. Вихлянцева)


Ной, Даниил и Иов взяты как три праведника, сохранившие свою чистоту среди всеобщего нечестия окружающих и благодаря этому спасшиеся от общей гибели. Странный на первый взгляд порядок (Даниил не последним) объясняют тем, что Ной своею праведностью спас всю семью - 8 человек, Даниил только подобных ему по праведности друзей - 3 человек, а Иов не мог спасти и детей. Праведники вероятно взяты нарочито из разных, отдаленных друг от друга эпох.

Нет надобности с некоторыми новейшими толкователями видеть в упоминаемом здесь Данииле другое лицо, древнейшее известного пророка, на основании места, занимаемого им в этом исчислении, и того, что он был младшим современником Иезекииля; переселенный в Вавилон еще при Иоакиме (Иезекииль при Иехонии), Даниил ко времени настоящей речи Иезекииля жил в плену 14 лет и успел уже прославиться всюду своим снотолкованием и мудростью, которую Иезекииль в XXVIII:3 предполагает известною всем (и в Тире).
(Толковая Библия А. Лопухина)



Даниил не пророк:

3) в Иез. 14:14, 20 и 28:3 появляется некий Д., славившийся своей праведностью и мудростью. Иногда в нем видели пророка Д. Правда, имя его пишется не так, как имя пророка (не хватает одной согласной, что не влияет на произношение).
(Библейский Словарь Брокгауза)



Написание:

Сейчас в современных еврейских текстах в Иезекииле 14:14 дают оба вида написания (смотрел несколько вариантов):

דָּנִאֵל и דָּנִיאֵל

В Септуагинте единое написание: Δανιηλ, нет различий.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Владимир777 » Пн апр 14, 2008 00:16

Atmel писал(а):А вообще, Владимир, если Сестра читает эти наши доводы, я чувствую, она думает - ну о чем они это? Христос за нас себя на страдания отдал, да и Пасха скоро! Радость-то какая! :)


С уверенностью могу сказать, что два разбойника, развешенные по обе стороны от Него, точно страдали, т.к. являлись обычными людьми.

А Он Бог. Кто Его знает. Может, повисел просто для наглядности, и не страдал вовсе?
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Владимир777 » Пн апр 14, 2008 00:24

DARGO писал(а):Я тоже думаю: какие они ... кю .... эти атеисты... нет чтобы возрадоваться вместе со всеми...


Ооо! Это же DARGOOO!! Малиновые штаны!!! Два раза КУ.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 14, 2008 02:52

Владимир777 писал(а):Сестра Милосердия! Поймите, что Библия является компиляцией. Она составлена, скроена из разных историй и сказаний, иногда противоречивых, несогласованных между собой. От этого в ней и такое жуткое количество нелепостей и глупостей.

И правильно заметил Атмел: первая глава – это Элохист, вторая – Яхвист.

В библии существуют главы, где идет смешение этих источников. Ярким примером такой компиляции является Шестая глава книги Бытие.

Уважаемые знатоки! Atmel, Владимир и Digger!
Возможно, Вы правы и существует Яхвист, Элохист и Жреческий кодекс.
Но ведь из этого совершенно не следует, ЧТО БОГА НЕТ, и религия не нужна человечеству. А следует нечто иное: богопознание – невероятно трудная вещь, ибо между сознанием человека и теми мирами, в которых обитает Создатель, находится трансзендус – преграда практически не преодолимая. У меня создалось впечатление, что вы думаете примерно так – стОит доказать, что Библия писалась под разными влияниями, затем неудачно компилировалась, и все! Верующие побегут прочь из храмов и забросят все свои религиозные и богословские книги в дальний угол или, вообще, в мусоропровод.
Увы, увы! Не будет этого, потому что вера основана прежде всего на личном опыте каждого. Если бы это было не так, она не продержалась бы тысячелетиями.
Допустим, что верхушка церковной иерархии часто руководствовалась выгодой, но народ верил искренне, находил в своей вере радость, утешение, чувствовал себя защищенным.
С этим связано духовное развитие и совершенствование отдельной личности и общества в целом. И, вообще, без религии очень трудно было бы поддерживать моральные устои.
Теперь по сути обсуждаемой проблемы.
С чисто атеистических позиций получается, что все религиозные истины – это выдумка отдельных людей, которые отлично сознавали, что Бога нет и занимались явным обманом ради выгоды лично для себя. Или, может быть, не ради выгоды, а для блага общества решили выдумать Бога.
Я эту позицию не могу принять, потому что БОГ ЕСТЬ. Есть и духовный мир с присущими ему законами. Но проникнуть в него, как я писала выше, очень сложно. Поэтому откровения отдельным людям, святым и пророкам бывают редко, и это столь большая ценность, что мне кажется естественным, если один народ заимствует их у другого народа. И если некоторые истины уже усвоены, то следующее поколение пророков, опираясь на них, может углублять и совершенствовать познание.
И что тут удивительного, Atmel, если библейский писатель пользуется только теми знаниями, которые присущи его эпохе и его местности? Это естественно, а противоположное просто не возможно. Он знал зверей полевых и не знал лесных, поэтому и не писал о них.
Владимир 777 писал
’’’В библии существуют главы, где идет смешение этих источников. Ярким примером такой компиляции является Шестая глава книги Бытие.’’’
Далее Вы приводите текст, где вперемежку фигурирует то Яхве, то Элохим. Однако, в моей Библии ничего подобного нет, там всюду Господь [Бог] или просто Господь, что у нормального читателя не вызывает никаких подозрений, и текст представляется связным.
Примерно так же я подхожу к первой и второй главе Книги Бытия. Для меня не важно, что главы эти написаны разными авторами, а затем приведены последовательно. Важно другое – что эти знания получены в откровении, и те, кто компилировал, не считал себя вправе отбросить одно и сохранить другое. А трактовать откровения мы имеем право, исходя из нашего уровня развития и знаний, потому что Писание обращено не только к современникам, но и к потомкам, в том числе и к нам.
Теперь о Ное и потопе – легенда это или истина?
И то и другое. Потоп не был всемирным, это доказано. Он был локальным (район Месопотамии), дело не в этом. Легенда имеет духовное и нравоучительное содержание. А у образа Ноя есть свой прототип. И когда в Новом Завете упоминается Ной и его современники, которые веселились и распутничали, или выведение Ноя из ада, то это тоже элементы учения, смысл которых вполне ясен.
=========
Хочу предупредить моих уважаемых собеседников, что я беру небольшой тайм-аут для изучения книги Крывелева. Я и раньше её читала, она у меня даже была в бумажном варианте, но когда я пришла к вере, то выбросила её. Теперь об этом пожалела, потому что читать с экрана довольно утомительно.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Digger Rebel » Пн апр 14, 2008 09:00

Сестра милосердия писал(а):Уважаемые знатоки! Atmel, Владимир и Digger!
Возможно, Вы правы и существует Яхвист, Элохист и Жреческий кодекс.
Но ведь из этого совершенно не следует, ЧТО БОГА НЕТ, и религия не нужна человечеству. А следует нечто иное: богопознание – невероятно трудная вещь, ибо между сознанием человека и теми мирами, в которых обитает Создатель, находится трансзендус – преграда практически не преодолимая. У меня создалось впечатление, что вы думаете примерно так – стОит доказать, что Библия писалась под разными влияниями, затем неудачно компилировалась, и все!


Дорогая Сестра! То, что в библии написано свидетельствут прежде всего от том, что нет библейского бога, бога Авраама, Исаака и Иакова, так сказать. Да, из нее не следует, что нет Зевса, Юпитера, Перуна и пр. Речь идет именно о библейском боге и библейские противорчия и алогизмы говорят нам, что библия - это продукт исключительно человеческого творчества, а бог, описанный в ней - жесток и несправедлив.

Верующие побегут прочь из храмов и забросят все свои религиозные и богословские книги в дальний угол или, вообще, в мусоропровод.


Нет, этого не произойдет и не произойдет именно потому, то подавляющее большинство верующих библию практически не читает, а просто ходит в храмы, верит обрядам, а не проповедям.

Увы, увы! Не будет этого, потому что вера основана прежде всего на личном опыте каждого. Если бы это было не так, она не продержалась бы тысячелетиями.


Языческая вера также держалась тысячелетиями в Европе, Руси и Америке, но пришел же и ей конец на тех землях. а во многих странах она жива до сих пор и тоже, вроде, не на пустом месте основана, а на опыте предков и пр.

Допустим, что верхушка церковной иерархии часто руководствовалась выгодой, но народ верил искренне, находил в своей вере радость, утешение, чувствовал себя защищенным.


Чувствовать себя защищенным и быть защищенным - далеко не одно и то же. Вера, увы, не спасает ни от болезней, ни от смерти и мучений, ни от войн.

С этим связано духовное развитие и совершенствование отдельной личности и общества в целом. И, вообще, без религии очень трудно было бы поддерживать моральные устои.


Мое глубокое убеждение состоит в том, что человек таков, каков он есть - если человек изначально подонок - никакая вера не поможет ему, а будет лишь до времени его сдерживать. Если же человек имеет совесть, то ему не нужны сдерживающие факторы, у него есть самоконтроль. Посмотрите- сколько верующих на земле и сколько зла творится в мире! Кто его творит?

Теперь по сути обсуждаемой проблемы.
С чисто атеистических позиций получается, что все религиозные истины – это выдумка отдельных людей, которые отлично сознавали, что Бога нет и занимались явным обманом ради выгоды лично для себя. Или, может быть, не ради выгоды, а для блага общества решили выдумать Бога.

Если отвечать коротко, то да.

Я эту позицию не могу принять, потому что БОГ ЕСТЬ.


Т.е. Он есть, потому что он есть. :P
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение farmazon » Пн апр 14, 2008 09:42

Digger писал(а): Вера, увы, не спасает ни от болезней, ни от смерти и мучений, ни от войн.

Мало того, что не спасает, так она этому ещё и способствует
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 14, 2008 20:28

SE писал(а):В расцвет христианства наука была уничтожена, а ученые сожжены. И напртив, какие были ученые, философы в языческих Греции и Риме.’’’

Античность была яркой интеллектуальной вспышкой, но не удержала позиций, разложилась и уступила место жизнеспособной христианской цивилизации. Расхожая точка зрения об отсутствии науки и технических достижений в средние века – неверна. Алхимия, книгопечатание, ветряные мельницы, доменные печи и чугун, профессиональное обучение в виде университетов, отчетно-выборные государственные органы типа парламента, средневековая схоластика, достигшая больших успехов в логических и рационалистических изысканиях, философии языка и антропологии, - это тоже черты средневекья.
Атеисты так возмущаются политикой Церкви, которая якобы преследовала ученых, что создается впечатление, будто бы они (атеисты) хотели бы, чтоб атомная ( ядерная) бомба была уже в руках Чингиз-хана или Тимура. Неужели не понятно, что человечество было еще не готово ДУХОВНО для таких открытий, которые представляют глобальную опасность? Средние века и были подготовительным этапом для последующего научного и технического взлета. Лучшие умы человечества изучали и разрабатывали духовные проблемы: соотношение веры и разума, Бога и мира, реальности и истины, познаваемости мира.

Слава богу последние века христианство сдало свои позиции :lol:
И в немалой степени рывок науки за последний век обусловлен этим.

Привожу отрывок из речи вице-президента РАН В.Е.Фортова на «ВСЕМИРНОМ РУССКОМ НАРОДНОМ СОБОРЕ» в ходе «Научно-практической конференции ПРОБЛЕМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И ВЕДУЩИХ НАУЧНЫХ ЦЕНТРОВ РОССИИ»
(7-10 марта 2000 года).

Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях. Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX веке.
(…)
В далекие времена научный и религиозный поиск истины и гармонии не был разделен. Он велся одними и теми же людьми, в одних и тех же местах и ради одной и той же цели. Поэтому траектория развития современной науки на начальном ее участке определялась базовым типом религиозной аксиоматики, проповедуемой в то время. Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они были политеистические. Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая ее на стагнацию. Идея же единого Бога свела мир к одной причине и сделала его познание полным глубокого смысла. Познание промысла Творца рассматривалось как благородное дело. А поиск этого решения стал делом науки. Мы видим, что христианство стояло у колыбели современного естествознания, которое возникло только в средневековой Европе, а не в древних цивилизациях, где были накоплены огромные количества экспериментальных фактов, открытий и изобретений.
Объяснение этому содержится в Библии, которая говорит, что Бог “…все расположил мерою, числом и весом”. (Прем. 11, 21.) Этими словами утверждается принципиальная возможность познавать мир, который создан по единому замыслу, единому плану.
Там же, то есть в Писании, один из создателей новой науки Декарт нашел ответы на сложнейшие вопросы об объективности мира. Если Бог есть Любовь, значит Бог наделил человека таким разумом и органами чувств, которые не могут обманывать его в отношении внешнего мира и его свойств. Христианский оптимизм в отношении познаваемости мира и его реальности лег в основу современной науки

Конец цитаты.

Материал размещен на сайте http://carians.org.ua/ru/node/112
’’’Сестра милосердия, вы заметили мой ответ про сходство человека с животными, в плане интеллекта и альтруизма?

Конечно, заметила, но он меня совершенно не удовлетворил.
Поведение животных инстинктивно. Они рождаются, генетически предназначенные для определенной роли в сообществе. Ранее я писала о лабораторных крысах (мои личные наблюдения), закрывающих своим телом патрубок, откуда в камеру идет ядовитый газ. Здесь так же, как и в Вашем примере, животные жертвуют собой, и это не результат какого-либо тренинга или обучения (потому что невозможно представить, как такое обучение могло бы происходить), а врожденное качество. Это совсем не то, что, скажем, подвиг Александра Матросова во время ВОВ, закрывшего своим телом амбразуру, откуда немецкий пулеметчик расстреливал солдат, которые из-за этого не могли подняться в атаку.
Вы думаете, животные осознают, что они смертны?
Вряд ли. Страх смерти – это тоже инстинкт, не осознаваемое свойство их нервной организации.
Я в своем посте перечислила несколько пунктов отличия человеческого сознания от ума животных. Вы утверждали, что подобные признаки проявляются и у животных. Мне бы хотелось получить ответ по каждому пункту.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7