Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос православным эволюционистам

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Digger Rebel » Сб апр 12, 2008 17:53

Сестра милосердия писал(а):
Digger писал(а):Почему же тогда эти высшие истины так противоречат друг другу, если все это было откровением свыше? Истина не может противоречить истине.

Что противоречит и где?


Чтобы не менять тему для разговора здесь, вопросы о противоречиях можно обсудить в библейском разделе. Тем более, что Владимир уже меня опередил, создав там соответствующую тему и приведя конкретные примеры. Мы могли бы их там обсудить.

Хочу сразу же ввести дискуссию в некоторые рамки. Если Вы, а тем более Атмел, уже предвкушаете удовольствие и забаву от того, что будете донимать меня требованиями объяснить легенды о всемирном потопе, вавилонской башне, Содоме с Гоморрой, Ионой в чреве кита, то должна Вас разочаровать. Я исповедую христианство, а не иудаизм, поэтому моим основным источником религиозного вдохновения является Новый Завет.


А разве Новый завет исходит не из Ветхого? Если вы считаете, что история с потопом или с Ионой - это всего лишь легенды, то Новый завет в данном случае не на вашей стороне. Смотрите, что говорил Христос:
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:

38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:37-39)

39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
(Матф.12:39,40)


Так что мы видим, что Христос не считал эти события мифами и легендами.

Ветхий Завет я читала, изучала, но рассматриваю его только как первую ступень откровения, как «детоводитель ко Христу».


Детоводителем ко Христу назван отнюдь не Ветхй завет, а закон:
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
(Гал.3:24)


Более или менее приемлемыми для построения религиозной картины мира считаю первые главы книги Бытия, заповеди, данные Создателем Моисею и общую картину злоключений избранного иудейского народа как невероятно дорогую цену, которая была заплачена за монотеизм и последующее распространение христианства,


Все эти злоключения происходили по воле Иеговы. Более подробно описано здесь

ибо язычество было непригодно для цивилизованного развития, духовной и технологической эволюции человечества.

Почему? Возьмите тех же японцев для примера - язычники язычниками, а в плане технологической эволюции - впереди планеты всей. И это при том, что распологают малым количеством земли и не располагают практически никакими полезными ископаемыми.

’’’Простите, Сестра, но вы уходите от ответа. Речь ведь шла о том, что свет был сотворен в первый день на этой земле, а солнце, луна и звезды были сотворены на четвертый день для этой земли. как же источник света мог появиться после самого явления?’’’

Трактовка первых слов Книги Бытия несколько иная.
«Вначале Бог сотворил небо и землю» по мнению отцов церкви означает следующее.
Небо – это тонкий невидимый мир ангелов, а земля – весь физический мир, Вселенная, космос.


Порассуждаем логически: Если Небо – это тонкий невидимый мир ангелов, а земля – весь физический мир, Вселенная, космос, то 1 главу "Бытие" будем читать так:

1 В начале сотворил Бог тонкий невидимый мир ангелов и весь физический мир, Вселенную, космос.
2 Вселенная (космос) же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.(над какой?)
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь тонким невидимым миром ангелов. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу Вселенною, космосом, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его во вселенной (космосе). И стало так.
12 И произвела Вселенная зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тонком невидимом мире ангелов для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на на тонком невидимом мире ангелов, чтобы светить на Вселенную. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тонком невидимом мире ангелов, чтобы светить на Вселенную,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над Вселенной, по тонкому невидимому миру ангелов.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:1-21)
:lol:
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Владимир777 » Сб апр 12, 2008 18:45

Сестра Милосердия

Сестра Милосердия писал(а):Ветхий Завет я читала, изучала, но рассматриваю его только как первую ступень откровения, как «детоводитель ко Христу».

Более или менее приемлемыми для построения религиозной картины мира считаю первые главы книги Бытия, заповеди, данные Создателем Моисею и общую картину злоключений избранного иудейского народа как невероятно дорогую цену, которая была заплачена за монотеизм и последующее распространение христианства,


Ах, так Вы, Сестра Милосердия, Библии не знаете! А я-то думаю, откуда у нее такие убеждения?! У Вас в голове, просто, православно-эзотерический винегрет имеет место быть. Не зря Ваш идейный вдохновитель Кураев избегает дискуссии по Библейским темам. А на своем форуме примитивно банит атеистов, задающих неугодные вопросы.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Сб апр 12, 2008 19:09

Владимир777 писал(а):Ответьте, пожалуйста.
Надо полагать, Сестра нас просто динамит. :)) Не нравятся ей наши вопросы. Но на один твой вопрос ответить легко - подумаешь, "и возвратил тень назад"! Вон Коперфильд аж статую свободы спрятал. Для Господа Бога такие чудеса - что развлечения. Однажды он уже остановливал Солнце - когда И.Навин попросил. Ну, конечно, предварительно были сделаны точнейшие вычисления всяческих прецессий, скорректированы орбиты разных комет и планет, а может быть, даже галактик. Копперфильд на такое неспособен. Так что Господь Бог - это тебе не хухры-мухры! )) Татьяна имела в виду, что Господь Бог ничего не умеет делать идеального. Он - мечтатель, причем мечтатель жестокий. Он по-большевистски продолжает воплощать генеральную линию на энце... как там... энцефалогенез что ли, не помню? Через страдания миллиардов живых существ идет он к задуманной цели. А она, как известно, оправдывает средства. ;) Почему только большевиков ругают, а Яхве выгораживают?

Сестра милосердия писал(а):Более или менее приемлемыми для построения религиозной картины мира считаю первые главы книги Бытия, заповеди, данные Создателем Моисею и общую картину злоключений избранного иудейского народа как невероятно дорогую цену, которая была заплачена за монотеизм и последующее распространение христианства,
С этим Вы пролетаете конкретно. Общая картина "злоключений в пустыне" не согласуется с археологическими данными. Направлять к ним не буду, все равно не станете читать. С авторством Моисея тоже большие траблы. И странно, что Вы так цепляетесь вместе с Кураевым за космогонические мифы первых глав кн. Бытия - проще с ними расстаться, головной боли у вас поубавится. А не хотите расставаться - тогда соблаговолите пояснить, на кой ляд Господь Бог тащил в поисках помощника к Адаму всяких грязных овец и тупых коров, если "по плану" нужно было ваять Еву? А также как согласовать Ваши умопостроения об "управляемой эволюции", включающей многообразие хищников, с "планом", по которому таких тварей быть на земле не должно.
Или Вы считаете, что без хищников никак нельзя?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение S.Eugene » Сб апр 12, 2008 21:09

Сестра милосердия писал(а):Это распространенное заблуждение, что стОит всемогущему разуму подумать о чем-то, и оно тут же появляется в самом наисовершеннейшем виде. Появиться-то оно может, но не факт, что окажется жизнеспособным в условиях Земли. Поэтому моя точка зрения такова – сотворение жизнеспособных организмов это тяжелый труд, требующий и размышлений, и моделирования, и экспериментальной проверки.
Экспериментальная проверка, моделирование нужно только тому кто не знает законов бытия, физики и т.д, но творец их сам создал! Ведь бог абсолютно совершенный он в миг должен в своем астральном уме производить моделироание и вычисление. А по вашему получается он какой-то глупый незнайка.

Отличие человеческого мозга (функциональное, отвлекаясь сейчас от биологии и нейрофизиологии) от мозга его животных предков, на мой взгляд, следующее:
- способность и потребность понять окружающий мир
- способность к творчеству (религиозность, создание мифов, склонность к искусству),
- самосознание, осознание себя смертным, отсюда – сознательные действия для сохранения своей жизни
- осознание себя как личности, откуда предвидение результатов своих действий и ответственность.

В общем, человек не только биологическое, но и духовное существо, способное подавлять силой воли свою низшую природу ради осознанной необходимости правильного поведения.
У животных в некоторой степени есть все перечисленное.

Можно только высказать предположение, что усыпив Адама, Господь дублирует те его органы, которые являются общими для женского и мужского организма, а сугубо женские создает заново.
Как же он без моделирования и предварительных экспериментов сразу сотворил Еве правильные женские органы??? :D
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Nail Lowe » Сб апр 12, 2008 21:11

Сестра милосердия писал(а):...эволюция (по мысли Андрея Кураева, которую я принимаю) шла ВНЕ рая (Эдема), и ход её, в основном, соответствует научным представлениям, за исключением того, что Господь наблюдает и обеспечивает генеральную линию цефализации, то есть совершенствования головного мозга. Так что, ответ на вопросы, откуда взялись комары, клопы, тараканы, бактерии и вирусы ищите в учебниках биологии. При чем здесь религия?
Да какая нафиг "генеральная линия"??? Откуда это вообще у Вас? Где Вы эту генеральную линию увидели? Я повторяю - членистоногие с примитивной ганглиозной организацией НС доминируют в абсолютном смысле с таким свистом, что никому в ближайшие сотни миллионов лет не светит к ним даже приблизиться. Ах, это консументы первого порядка... Ну хорошо: вершины трофических пирамид занимают помимо млеков, которые действительно развиты в неврологическом отношении, рептилии, птицы, рыбы и головоногие моллюски. То есть группы, которые ни в какое сравнение по критерию церебрализации с млеками просто не идут. Это такой экологический антропо- (маммалио?) -центризм - наивно полагать, что генеральной линией эволюции была церебрализация. Про паразитов, которые образуются исключительно за счет деградации, я вообще не говорю, а ведь это огромная биомасса и очень влиятельные члены трофических пирамид.
Да Вы вообще знаете ли, что усиление ЦНС - это вынужденная мера? Эволюция идет по пути морфофизиологического усложнения - это правда. Причины этого существенно диалектические - наличный уровень организации, будучи результатом всего предыдущего процесса развития, накладывает ограничения на дальнейшие изменения, канализирует филогенез. Ну а возрастающей морфофизиологической сложности необходимо сопоставить достойную и столь же сложную интеграцию всех систем. В результате возникает высокоразвитая ЦНС со всеми ее побочными продуктами типа сознания. А Вы ставите следствие на место причины. Не понимаете сути цефализации, а она не в том, что эволюция стремится (она вообще не телеологична, она никуда не стремится) усилить мозг, а в том, чтобы отвечать возросшим требованиям собственного организма и требованиям конкурентной борьбы.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение farmazon » Сб апр 12, 2008 22:08

Atmel писал(а): Вон Коперфильд аж статую свободы спрятал.

Это он просто подсветку на ней выключил :lol:
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Сб апр 12, 2008 22:20

farmazon писал(а):Это он просто подсветку на ней выключил
Вот шельма! А еще шифруется, паразит. Ну дак Господь Бог не глупее, навел зрительные галлюцинации на гаваонитян и евреев, как "написано в книге Праведного", а те и повелись, идиоты, так как с психиатрией еще не были знакомы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Вс апр 13, 2008 04:09

Nail Lowe писал(а):Да какая нафиг "генеральная линия"??? Откуда это вообще у Вас? Где Вы эту генеральную линию увидели? Я повторяю - членистоногие с примитивной ганглиозной организацией НС доминируют в абсолютном смысле с таким свистом, что никому в ближайшие сотни миллионов лет не светит к ним даже приблизиться.

Уважаемый Nail!
Я высочайшего мнения о Ваших профессиональных знаниях. Но, может быть, именно это (заученные штампы) мешают Вам посмотреть на эволюционные процессы свежим взглядом? Можно ли полагать, что членистоногие являются вершиной эволюции только потому, что они численно преобладают в земной фауне? Количество еще не означает качество. Почему бы критерием прогресса не считать постепенное освобождение от власти внешних условий и создание собственной внутренней среды, настолько совершенной, что она легко отрабатывает любые перемены в своем окружении. Главным достижением такого рода является совершенная нервная система и соответственно организованный головной мозг. Благодаря этому эволюционному приобретению человек не только приспосабливается, но и начинает господствовать над природой, подчинять себе мир животных и растений. Он становится подобием Творца, запуская ход технологической эволюции, в некоторых чертах родственной естественной эволюции в природе. Рассудочная деятельность, создание жизнеспособных сообществ, накопление знаний и, наконец, доминирование над всеми природными факторами – вот, на мой взгляд, критерий восхождения на вершину эволюционной спирали.
Что же является движущей силой этого восхождения?
Только ли естественные причины или помощь Высшего Разума?
Здесь наши представления решительно расходятся.
И для того, чтобы подойти к истокам этого расхождения, я предлагаю рассмотреть не вопрос абиогенеза (от него уже оскомина) а вопрос возникновения многоклеточных – самые первые этапы этого процесса. Согласны?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Вс апр 13, 2008 04:18

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Отличие человеческого мозга (функциональное, отвлекаясь сейчас от биологии и нейрофизиологии) от мозга его животных предков, на мой взгляд, следующее:
- способность и потребность понять окружающий мир
- способность к творчеству (религиозность, создание мифов, склонность к искусству),
- самосознание, осознание себя смертным, отсюда – сознательные действия для сохранения своей жизни
- осознание себя как личности, откуда предвидение результатов своих действий и ответственность.

В общем, человек не только биологическое, но и духовное существо, способное подавлять силой воли свою низшую природу ради осознанной необходимости правильного поведения.

У животных в некоторой степени есть все перечисленное.


Обоснуйте, пожалуйста :!: :!: :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение S.Eugene » Вс апр 13, 2008 04:28

Сестра милосердия писал(а):
SE писал(а):У животных в некоторой степени есть все перечисленное.


Обоснуйте, пожалуйста :!: :!: :!:


Кирилл Ефремов, Наталия Ефремова
Эти бонобо знают английский получше нас!
viewtopic.php?f=3&t=306

В.П. Эфроимсон
Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека)
http://www.follow.ru/article/146

позволю отрывок из последней статьи:

Вероятно, никто не станет оспаривать, что готовность матери (иногда и отца) рисковать жизнью, защищая детеныша, не вызвана воспитанием, не благоприобретена, а естественна, заложена в природе матери и отца. Но родительское чувство у животных длится лишь тот срок, на протяжении которого детеныши нуждаются в помощи и охране, а затем родители перестают обращать внимание на выросших детей. Очевидно, очень сложный инстинкт, действует лишь постольку, поскольку он помогает охране, потомства и процветанию вида. Нетрудно понять, что он способствует передаче наследственных особенностей родителей (в частности, тех же инстинктов защиты потомства) будущим поколениям. Наоборот, отсутствие наследственных родительских инстинктов исключало передачу этого дефекта потомству – оно просто не выживало без помощи родителей и родители, лишенные таких инстинктов, этот свой дефект больше не передавали. Так сохранялись и совершенствовались наследственно обусловленные родительские инстинкты.
Уже у стадных животных этот тип альтруизма распространяется за пределы семьи, охватывает стаю, стадо – отсутствие чувства взаимопомощи у членов этого сообщества обрекает его на быстрые вымирание. Ведь у многих видов животных только стая, а не пара родителей способна одновременно осуществлять сигнализацию об опасности, защиту детенышей и добывание для них пищи.
Естественно, что даже без передачи опыта родительским примером стадно-стайные инстинкты оказываются непосредственно закрепленными, точно так же как защитная окраска, наличие когтей и много других средств самообороны
Обезьяны-гелады заботятся о потомстве всей стаей, и если дается сигнал тревоги,, далеко забредшие детеныши бросаются на спину любому из стаи, несущемуся в укрытие.
В стаде павианов мать с детенышем – привилегированное существо, ее охраняют самцы.
Самый страшный враг южноафриканских павианов не лев, могучий, но слишком тяжелый для того, чтобы лазать по деревьям за своей добычей, а леопард, который добирается до места, недоступного для льва, и убивает, как и лев, одним ударом лапы.
Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов – самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.
Рассматривая не только высших позвоночных, но и насекомых, особенно социальных, мы найдем почти у каждого вида такие инстинкты, способности, обычно считающиеся монополией человека, как героическая охрана потомства и забота о нем, взаимовыручка в опасности, самоотверженная защита стада и т. п.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Пред.След.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21