Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос православным эволюционистам

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение S.Eugene » Ср апр 30, 2008 05:28

Сестра милосердия писал(а):Теперь об аскорбиновой кислоте. Человек, как и обезьяна, вполне способны добывать её с пищей, поэтому поломка гена не столь уж важна.
Это понятно что можем добывать с пищей, иначе вымерли бы, но зачем разумный творец его сделал, а потом сломал? Это не разумно и говорит о том, что эволюция ни кем не управляется.

А я полагаю, что четырех миллиардов лет было бы не достаточно при хаотическом переборе всех возможных вариантов для образования живой клетки.
четыре миллиарда не так уж и мало, тем более мы не изучили всех возможных условий. может есть такие условия при которых этого достаточно нескольких лет, например, в качестве каркаса для сборки могла послужить решетка минерала и т.п. :wink:

еще панспермия

Жизнь может существовать в нашей галактике уже 10 миллиардов лет
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=44383

Жизнь в Галактике может быть очень распространённым явлением
http://www.membrana.ru/lenta/?7997

В дальней галактике обнаружены составляющие аминокислот
http://www.membrana.ru/lenta/?7940

а Гельфанд утверждал явную нелепицу, что малые изменения в пределах вида могут постепенно превратить один класс живых организмов в другой: рыб в земноводных, земноводных в млекопитающих.
Ну а что Вас не устраивает по сути, кроме факта нарушения ваших креационистских взглядов? :wink:

Неуправляемые точечные мутации могли бы заводить вид куда угодно, было бы огромное количество проб и ошибок, тупиковых веток и только одна из них прогрессивная (если будет, вообще).
Какие еще тупиковые виды? Пробы и ошибки происходят постоянно, в каждом новом поколении. Даже немного более плохие не выживают, поэтому никаких макроухудшений быть не может. Такое впечатление, что Вы не понимаете принцип эволюции :?

Между тем, таких тупиковых видов в палеонтологической летописи практически нет.
А вымершие виды разве не подходят?

Вы уверены, что эволюция прекрасно идет без Творца?


Эволюция идет от ветки к ветке, словно по заранее разработанному сценарию.
Еще раз спрашиваю, под чьим управлением идет эволюция в генетических алгоритмах?

на всякий случай:
Генетический алгоритм (вики)
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Ср апр 30, 2008 09:45

Alexander писал(а):Сестра милосердия
Перечитал Ваши посты о эволюции. Не понял откуда у вас такая аргументация? Может подскажите что вы читали.
Понимаете ли, Alexander, дело в том, что Татьяна вслед за дьяконом Кураевым не придерживается традиционно сложившегося в христианстве образа "всеблагого и непогрешимого Бога". Их "Бог" - это личность, одержимая сверхценной идеей "церебрализации" (т.е. курса на сотворение такого мозга, который мог бы заключить в свои удушливые объятия "астральную душу", и таким образом выполнял бы за нее все психические функции). В этой своей неукротимой жажде Творец исповедует принцип - "лес рубят - щепки летят". И это невзирая на то, что "щепок" в миллионы раз больше, чем "нужных дров". У Творца постоянно все идет сикось-накось. Так, например, он планировал создать только травоядных, но они почти мгновенно образовали ветви хищников. И вместо того, чтобы исправить эту ошибку (ведь эволюция-то управляемая!), он продолжает развивать и расширять разнообразие хищных видов. Не забывает Бог и о патогенных бактериях - уж их-то многоборазие покоряет не только своими масштабами, но и сферой действия - теперь уже никому не гарантирована хорошая жизнь на этой Земле, ни хищникам, ни травоядным... Да и самим бактериям живется несладко - внутри организма их пожирают фагоциты, и поражают молекулы иммунной системы, внутри их самих размножаются всякие вирусы-бактериофаги, а в общем случае и в самих бактериальных культурах происходит, как и среди многоклеточных, межвидовая борьба за жизнь.

Вот такой "Бог" Кураева и иже с ним. Может ли верующий быть уверенным в том, что когда Бог посчитает нужным, он сможет воскресить всех умерших людей и образовать им счастливую жизнь? Ведь он вовсе не непогрешим, и тоже умеет ошибаться.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Digger Rebel » Ср апр 30, 2008 11:01

Atmel писал(а):Ведь он вовсе не непогрешим, и тоже умеет ошибаться.


Подобный образ бога расходится с богом библейским. По крайней мере, всеблагим его уже не назовешь. :?
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Alexander » Ср апр 30, 2008 15:56

Atmel
Спасибо за разъяснения

Сестра милосердия
Вобще-то интересная гипотеза. Бог как не совсем удачливый конструктор, использующий метод проб и ошибок, для управления эволюцией. Непонятно почему был выбран к реализации именно такой проект создания человека. Даже на мой непросвещенный взгляд можно было бы реализовать его получше. Ну был бы реализован проект человека травоядного насколько бы было нам всем проще жить. И проблем с заповедью "не убий" не было бы. Или бы на генетическом уровне была бы заложена чистоплотность. А то ведь человек достаточно нечистоплотное существо, так что пришлось в Ветхом Завете буквально прописывать как соблюдать чистоту. И потом, бог что не мог потренироваться на ком нибудь другом? Ведь Земля существует относительно недавно всего 4,5 миллиарда лет. И Вы, я надеюсь, не будете утверждать что у бога не было под рукой пары сотен миллиардов планет типа Земли на которых можно было бы отработать всю методику?
А то что до сих пор неизвестно как конкретно произошел переход от неживого к живому так здесь нет ничего удивительного. Все дело в том что неизвестны условия существовавшие тогда на Земле. Кстати мы много чего не знаем, в том числе даже о таком казалось бы достаточно часто встречающемся явлении как шаровая молния. Никто еще не смог создать в лабораторных условиях шаровую молнию. Но ведь вы вряд ли заявите что создание шаровой молнии исключительно божья прерогатива. Разберутся с условиями и вот тебе шаровая молния в лаборатории.
Еще один момент. Почему-то очень часто верующие утверждают что живое могло появится из неживого исключительно методом перебора. И тут же приводится расчет вероятности этого процесса и появляются сумашедшие сроки по сравнению с которыми срок жизни Вселенной просто миг. Упускается самый важный момент, атомы это не шарики в коробке, они взаимодействуют между собой при определенных условиях за счет химических связей. И в результате появляются достаточно сложные молекулы. А это означает что вероятность появления на их основе еще более сложных молекул при определенных условиях значительно увеличивается. И речь может идти уже о миллионах или десятках миллионах лет что вполне проемлемо.
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Владимир777 » Ср апр 30, 2008 18:10

Ребят! Вы все забыли о Сотоне. Это тот субъект, который также сотворён Мудрейшим из мудрейших, и который призван «вставлять палки в колеса» Самому!
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Nail Lowe » Ср апр 30, 2008 23:19

Сестра милосердия писал(а):Неуправляемые точечные мутации могли бы заводить вид куда угодно, было бы огромное количество проб и ошибок, тупиковых веток и только одна из них прогрессивная (если будет, вообще). Между тем, таких тупиковых видов в палеонтологической летописи практически нет. Эволюция идет от ветки к ветке, словно по заранее разработанному сценарию.
Почти все обнаруженные ископаемые останки принадлежат в "тупиковым" в том смысле, что эти виды сами по себе не дали никакого эволюционного потомства. Но они маркируют переходные тенденции. Эволюционный переход - процесс длительный, это как большая дорога (эволюционная тенденция), от которой отходят маленькие тропинки и обрываются недалеко от основной магистрали. Эти тропинки и сохраняются лучше в силу разных обстоятельств. Их-то мы и видим. И по степени продвинутости можем судить о том, в каком месте они отошли от магистрали, а значит - что в этой магистрали вообще реализовалось на тот момент.
Разговоры о сценарии - бред, ничем не подкрепленный. Вы выбрали удивительно типичную стратегию вульгарного креационизма - оставлять без внимания аргументы, которые показывают нелепость Ваших слов, и продолжать говорить ровно ту же самую чушь с важным видом. Ну что же, это прошло бы с Гундяевым, даже с Кураевым, но только не тут, Вы же понимаете. Я к тому, что Вы так и не смогли доказать того, что эволюция исключительно прогрессивна, но эта мысль для Вас важна, чтобы подвести под нее столь же драгоценный, сколь и глупый тезис о том, что эволюция идет "словно по заранее разработанному сценарию".
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Чт май 01, 2008 00:21

Digger писал(а):
Atmel писал(а):Ведь он вовсе не непогрешим, и тоже умеет ошибаться.


Подобный образ бога расходится с богом библейским. По крайней мере, всеблагим его уже не назовешь. :?


Как раз с Ветхозаветным - не расходится, потому что там неоднократно упоминается об ошибках и разочарованиях.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:5-7)
Уничтожение Содома и Гоморры тоже было вынужденным.
И с землей обетованной были проблемы:
30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, [клялся] поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина;
31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу [врагам], Я введу [туда], и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;
33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
(Чис.14:30-33)
Таким образом, ясно, что Создатель побеждает всегда, но не всегда сразу, потому что человек - это такой орешек, который не раскусишь с первого раза, ибо он создан именно таким по воле Бога.
А о том, всеблагой Бог или не всеблагой, - нам еще рано судить, нужно дождаться конца истории.
Я верю, что тогда благость Божия раскроется в полной мере. :!: :!: :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Владимир777 » Чт май 01, 2008 02:43

Сестра милосердия писал(а):Таким образом, ясно, что Создатель побеждает всегда


Сестра! Да это разве победа?!!!

Не хочу в теме, посвященной теории эволюции опять развивать полемику по библейской тематике, иначе опять уйдем в сторону. Давайте обсудим все на форуме «Разговоры о Библии». Согласны?
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Digger Rebel » Чт май 01, 2008 10:21

Владимир777 писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Таким образом, ясно, что Создатель побеждает всегда


Сестра! Да это разве победа?!!!

Не хочу в теме, посвященной теории эволюции опять развивать полемику по библейской тематике, иначе опять уйдем в сторону. Давайте обсудим все на форуме «Разговоры о Библии». Согласны?


Присоединяюсь к предложению Владимира. Обсуждение можно продолжить, например, в этойтеме:

http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=144&start=0
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Alexander » Вс май 04, 2008 14:22

Сестра милосердия
"Таким образом, ясно, что Создатель побеждает всегда, но не всегда сразу, потому что человек - это такой орешек, который не раскусишь с первого раза, ибо он создан именно таким по воле Бога."
Мда, круто. Вспомнил сразу одну русскую пословицу.
Вы пропустили мой пост и не ответили на вопрос почему бы для начала не потренироваться на какой-нибудь другой планете? Или Вы считаете что мы единственные в этой Вселенной?
Alexander
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:46

Пред.След.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2