Вопрос православным эволюционистам

[Atmel]

Сестра, Вы что, так быстро прочитали Крывелева?

Уважаемые знатоки! Atmel, Владимир и Digger!
Возможно, Вы правы и существует Яхвист, Элохист и Жреческий кодекс.
Но ведь из этого совершенно не следует, ЧТО БОГА НЕТ, и религия не нужна человечеству.

Во-первых, неужно опредедить, что понимается под словом "нужна". Это может быть потребность, а может быть необходимость. Но очень прошу обсуждвать этот вопрос в отдельной теме.

А во-вторых, Мы сейчас обсуждаем не вопрос о существовании какого-либо бога или богов, а соответсвие библейских мифов открытиям науки. Поэтому я воздержусь от комментариев в отношении "богопознания" и т.п.

Есть и духовный мир с присущими ему законами. Но проникнуть в него, как я писала выше, очень сложно. Поэтому откровения отдельным людям, святым и пророкам бывают редко, и это столь большая ценность, что мне кажется естественным, если один народ заимствует их у другого народа. И если некоторые истины уже усвоены, то следующее поколение пророков, опираясь на них, может углублять и совершенствовать познание.

На данном этапе беседы нам надлежит, наконец, решить вопрос о том, можно ли в библейской космогонии видеть что-то адекватное действительности.

Как Вы видите из всей предыдущей беседы, в Библии приводятся две взаимоисключающие версии Творения мира. Надеюсь, в этом эпизоде мы можем определиться, и начать развиваться от этого установленного факта.

И что тут удивительного, Atmel, если библейский писатель пользуется только теми знаниями, которые присущи его эпохе и его местности? Это естественно, а противоположное просто не возможно. Он знал зверей полевых и не знал лесных, поэтому и не писал о них.

В данном случае нам важно, что Ваши попытки совместить две истории Творения в одну логическую цепочку не увенчались успехом. А стало быть и рассматривать Библию, как содержащую какое-то божественное откровение, не следует.

Примерно так же я подхожу к первой и второй главе Книги Бытия. Для меня не важно, что главы эти написаны разными авторами, а затем приведены последовательно. Важно другое – что эти знания получены в откровении, и те, кто компилировал, не считал себя вправе отбросить одно и сохранить другое.

Вы правы в том, чито компиляторы относились к историям, из которых соткано библейское повествование, с глубоким почтением. Очень редко, когда они позволяли себе некоторую редакцию. Но так считали они, а мы так считать по вышеприведенным причинам не можем.

А трактовать откровения мы имеем право, исходя из нашего уровня развития и знаний, потому что Писание обращено не только к современникам, но и к потомкам, в том числе и к нам.

Совершенно нет причин считать, что "писание" рассчитывало на современных нам людей. Иначе бы оно не изобиловадо такими глупостями, как солнце на уровне облаков, или твердь, разделяющая "верхнюю" и "нижнюю" воды.


Еще раз попрошу участников беседы не слишком отклоняться от стратегической тематики. Ведь сами пожалеем, если затрем интересную тему.

[Владимир777]

Ранее я писала о лабораторных крысах (мои личные наблюдения), закрывающих своим телом патрубок, откуда в камеру идет ядовитый газ.

Сестра Милосердия! Зачем Вы бедных мышек мучили? Какая-то Вы Сестра Милосердия немилосердная!
Травила мышек газом! Ужас!!

Поведение животных инстинктивно. Они рождаются, генетически предназначенные для определенной роли в сообществе. Ранее я писала о лабораторных крысах (мои личные наблюдения), закрывающих своим телом патрубок, откуда в камеру идет ядовитый газ. Здесь так же, как и в Вашем примере, животные жертвуют собой, и это не результат какого-либо тренинга или обучения (потому что невозможно представить, как такое обучение могло бы происходить), а врожденное качество. Это совсем не то, что, скажем, подвиг Александра Матросова во время ВОВ, закрывшего своим телом амбразуру, откуда немецкий пулеметчик расстреливал солдат, которые из-за этого не могли подняться в атаку.
Вы думаете, животные осознают, что они смертны?
Вряд ли. Страх смерти – это тоже инстинкт, не осознаваемое свойство их нервной организации.

Я как-то смотрел сюжет по телевидению о жизни диких зверей. Так вот там показали: крокодил выпрыгнул из реки и схватил антилопу. Это увидел бегемот и отогнал крокодила. А потом подошел к раненой антилопе, и нежно так стал губами приподнимать ей голову. Потом уж, когда та здохла, отошел. Вот, истинный крест, не вру!

Может, кто смотрел этот сюжет?

А Вы говорите инстинкт.

PS Извините, что не отвечаю Вам на Ваши вопросы по библейской теме. Чисто по техническим причинам. Опять клавиатура глючит. Вот, немилосердно тычу мышью в экранную клавиатуру.

[farmazon]

Вы думаете, животные осознают, что они смертны?

нет, они верят в загробную жизнь

[S.Eugene]

Конечно, заметила, но он меня совершенно не удовлетворил.
Поведение животных инстинктивно. Они рождаются, генетически предназначенные для определенной роли в сообществе. Ранее я писала о лабораторных крысах (мои личные наблюдения), закрывающих своим телом патрубок, откуда в камеру идет ядовитый газ. Здесь так же, как и в Вашем примере, животные жертвуют собой, и это не результат какого-либо тренинга или обучения (потому что невозможно представить, как такое обучение могло бы происходить), а врожденное качество. Это совсем не то, что, скажем, подвиг Александра Матросова во время ВОВ, закрывшего своим телом амбразуру, откуда немецкий пулеметчик расстреливал солдат, которые из-за этого не могли подняться в атаку.

Т.е. у животных это не результат какого-либо тренинга или обучения, а врожденное качество, и напротив по-вашему Александр Матросов ежедневно тренировался и учился закрывать амбразуру?

Вы думаете, животные осознают, что они смертны?

Конечно интеллект человека более развитый, но биологические предпосылки погребальных ритуалов имеются у орангутанов и горилл, которые покрывают труп сородича грудой листьев и засыпают землей, также у слонов наблюдается необычное отношение к останкам сородичей, так что возможно некоторое осознание есть.

Страх смерти – это тоже инстинкт, не осознаваемое свойство их нервной организации.

у человека страх смерти что не инстинкт, который используют все религии и секты?

Я в своем посте перечислила несколько пунктов отличия человеческого сознания от ума животных. Вы утверждали, что подобные признаки проявляются и у животных. Мне бы хотелось получить ответ по каждому пункту.

Интеллект.

Когда исследователи поставили в клетку к гиббону зеркало, произошло неожиданное. Обезьяна с интересом приблизилась к нему, увидела свое отражение и, громко вереща, отбежала в угол. Затем схватила зеркало и стала швырять его из стороны в сторону. Нет никакого сомнения: она не узнала себя и, скорее всего, подумала, что какой-то другой гиббон намерен ей сделать что-то плохое. Похожим образом ведут себя в этой ситуации и другие животные.

Лишь человекообразные обезьяны, оказавшись перед зеркалом, поступают как разумные существа. Это подтвердил и опыт с орангутанихой Сумой. Сначала она тоже испугалась своего отражения в зеркале. Затем стала корчить рожицы, закрывать руками глаза, подглядывая в щелки между пальцами. Встав на голову, она внимательно изучала в зеркале перевернутый мир. Во время еды Сума прилепила к щеке кожицу помидора. Когда она увидела себя в зеркале, то дотронулась до кожицы пальцем и стряхнула ее. Это однозначно доказывало, что Сума узнала себя в зеркале, а это высокое интеллектуальное достижение для животного.

Лемуры и низшие обезьяны не способны отождествить себя с отражением в зеркале. Это по силам (а точнее, по уму) лишь человекообразным обезьянам, но и они отличаются умственными способностями: шимпанзе нужен в среднем один день, чтобы начать узнавать себя, орангутанам – 3 дня, а гориллам – 5 дней. Высокую степень интеллекта человекообразных обезьян доказывают и другие опыты.

Однажды им показали лакомство, которое было подвешено так высоко между деревьями, что обезьяны не могли просто залезть туда и достать его. Перед ними также положили несколько кубов разной величины. Обезьяны быстро сообразили, что, ставя кубы друг на друга, можно построить из них башню, влезть наверх и таким образом добраться до желанной еды. Следует добавить, что, возводя башню, обезьяны в основание клали самые большие кубы, а на верхушку – самые маленькие.

Они решают и более сложные задачи: например, вскрывают ящик отверткой, достают из него ключ, открывают им другой ящик, где в конце концов и находят вознаграждение. Впрочем, нередко животные ставят в тупик исследователей, предлагая специфические «обезьяньи» способы решения задач, до которых не мог бы додуматься человек. Например, вместо того, чтобы городить башню из кубов, какая-нибудь обезьяна будет сбивать лакомство, бросая в него палку, или, раскачавшись на веревке, пролетит несколько метров в своей награде.

В любом случае, человекообразные обезьяны всегда обдумывают задачу и находят решение, а порой и не одно. Такой образ действия ученые расценивают как доказательство достаточно развитого интеллекта.

Язык.

Люди издавна мечтали о возможности говорить с животными. Поэтому снова и снова они пытались научить пойманных детенышей человекообразных обезьян речи. Но успеха никто не добился. Обезьянам никогда не удавалось произнести ничего, кроме отдельных невнятных слов, и, уж конечно, их словарный запас не шел ни в какое сравнение со словарным запасом говорящих попугаев.

Во рту и полости зева человекообразных обезьян отсутствуют некоторые звукообразующие элементы органов, которые соответствуют органам речи человека. По этой причине они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они выражают по-разному (всего эти обезьяны издают не больше 30 видов звуков): испуг или угрозу – резкими, пронзительными криками, страстное желание – пыхтением, призыв к вниманию – звуком «э-э-э», недовольство – брюзжанием и радость – визгом. Обезьяна узнает о настроении другого животного и перенимает его навыки, наблюдая за ним. Мимика, жесты, осанка – вот средства, с помощью которых человекообразные обезьяны передают друг другу существенную информацию. А потому исследователи попытались «заговорить» с обезьянами на языке жестов, которыми пользуются для общения между собой глухонемые люди. Спустя короткое время молодые обезьяны выучили целый ряд знаков, и с ними можно было уже вести настоящие беседы.

Профессор Аллан Гарднер говорит четырехлетней шимпанзе Уошо на языке глухонемых: «Пожалуйста – дай – мне - газету». Прежде чем выполнить приказ, обезьяна отвечает: «Пожалуйста – дай – мне - яблоко». То есть она заранее просит вознаграждение, но после этого делает именно то, что от нее требуют.

Чуть позже Гарднер просит: «Пожалуйста – дай – мне - холодильник». Задача, невыполнимая даже для очень сильной обезьяны. Что делает Уошо? Она, ухмыляясь, отвечает жестом: «Ты странный» - и не трогается с места.

Восприятие прекрасного.

Если дать обезьянам бумагу, краски и кисть, то большинство из них тотчас с огромным воодушевлением примутся рисовать. При этом обезьяны действуют очень аккуратно. Рисуя, они редко залезают за край листа, довольно искусно делят плоскость бумаги на части. Возникают картины, довольно сильно напоминающие произведения современного абстрактного искусства.

Неоднократно удавалось выставлять такие работы на художественных выставках, и никто и не догадывался, что авторами их были человекообразные обезьяны. Специалисты-искусствоведы вынесли следующий вердикт произведениям шимпанзе Конго: «Эти композиции выделяются поразительным ритмом, исполнены динамики и гармонии и по форме, и по колориту».

Человекообразные обезьяны охотно рисуют, не требуя за это обычного в других опытах вознаграждения. Они сами знают, завершена картина или нет, и категорически отказываются продолжать законченную, на их взгляд, работу, даже если их настойчиво просят об этом. Они словно настаивают, что малейший штрих испортит картину. Если же в разгар творческого процесса отобрать у обезьян кисточку или бумагу, они откровенно злятся.

Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.

[Владимир777]

Ну, вот. Купил я сегодня новую клавиатуру (старая вконец накрылась), теперь отвечу.

что у нормального читателя не вызывает никаких подозрений

Мне это утверждение понравилось весьма. Сестра Милосердия, я – ненормальный.

Владимир 777 писал
’’’В библии существуют главы, где идет смешение этих источников. Ярким примером такой компиляции является Шестая глава книги Бытие.’’’
Далее Вы приводите текст, где вперемежку фигурирует то Яхве, то Элохим. Однако, в моей Библии ничего подобного нет, там всюду Господь [Бог] или просто Господь, что у нормального читателя не вызывает никаких подозрений, и текст представляется связным.

Я привел Шестую главу книги Бытие как доказательство компиляции из двух источников. А именно т.н. Яхвиста и Элогиста. Идет беспардонное смешение этих двух источников. Смотрите номера стихов, 1-2 стихи – Элохист, 3 стих – Яхвист, 4 стих – опять Элохист, 5-8 стихи – Яхвист. И, начиная с 9 стиха и далее, идет Элохист.

Стихи 5-8 (Яхвист), явно перекликаются с нижерасположенными строчками из Элохиста (я наглядно это указал), как будто списаны с них с небольшими изменениями, и вставлено имя бога Яхве.

в моей Библии ничего подобного нет, там всюду Господь [Бог] или просто Господь

Конечно, нет, т.к. Вы читаете Синодальный перевод. Там специально все заменили на «Господь» и «Бог», чтобы верующие не задавали лишних вопросов о различии. Причем, сделано это очень хитро, т.к. понятия эти по христианской традиции сливаются.

В Синодальном переводе еврейское יְהוָה – имя бога Яхве - заменили на «Господь». Слово אֶלֹהִים (Элохим) – заменили на слово «Бог».

В Новом Завете эти понятия смешали. Например:

«И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи (Κύριε)! если хочешь, можешь меня очистить». (Матфей 8:2)

«Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень (κυρίου) явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго». (Матфей 1:20)

И Вы воспринимаете «Господа» из второй книги Бытие как Иисуса Христа, который претворяет в жизнь планы Бога-фантазера из первой главы.

Но, начиная с 4 стиха Второй главы книги Бытие появляется слово יְהוָה – Яхве. Это имя еврейского Бога.

14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь (יְהוָה – Яхве, или неправильное произношение - Иегова), Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Исход 3:14, 15)

Поэтому все Ваши умозаключения, относительно того, что де во Второй главе книги Бытие орудует Иисус Христос - ложны. Яхве там глиняного человека надувает:

«И создал Господь (יְהוָה - Яхве) Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою». (Бытие 2:7)

Для меня не важно, что главы эти написаны разными авторами, а затем приведены последовательно. Важно другое – что эти знания получены в откровении, и те, кто компилировал, не считал себя вправе отбросить одно и сохранить другое. А трактовать откровения мы имеем право

Вот теперь и докажите, что это именно откровения. Будем отделять зерна от плевел. Значит, первые две главы Библии, по-Вашему, – откровение. Истории с Потопом, Ионой (что-то Вы там еще упоминали) – выдумки писателей. По каким критериям Вы определяете, что откровение, а что нет? Научите меня. Я тоже хочу быть посвященным в сию тайну.

Потоп не был всемирным, это доказано. Он был локальным (район Месопотамии), дело не в этом.

Сестра Милосердия, Вы хорошо выспались, когда это говорили?

ВСЕМИРНЫЙ Потоп был локальный!!!

«И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни». (Бытие 6:17)

«Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых». (Бытие 6:20)

«Также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли». (Бытие 7:3)

10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
(Бытие 7:10, 11)

18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
(Бытие 7:18-23)

«И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских». (Бытие 8:4)

Сестра Милосердия! Давайте изучайте Библию, а то мне уже становится неинтересно с Вами. Вы как упрямый ребенок, ей Богу, который своим упрямством, отвергая все доводы, пытается доказать свою правоту, топая ножками.

Хочу предупредить моих уважаемых собеседников, что я беру небольшой тайм-аут для изучения книги Крывелева.

Это дело!

Я и раньше её читала, она у меня даже была в бумажном варианте, но когда я пришла к вере, то выбросила её. Теперь об этом пожалела

«— Был у нас толмач немчин. Ему переводить, а он «лыка не вяжет». Мы его в кипятке и сварили!
— Нельзя так с переводчиками обращаться!» ©

Нельзя знания в помойку выбрасывать!

[breakdown]

Нельзя знания в помойку выбрасывать!

Да полноте, Владимир! Ерунду пишите полную! Какие знания?! Моя святая семейка головы на помойку выбросила, причем вместе с мозгами. 250 тыс. руб. сдали на пожертования свидетелям Иеговы (прямо так в пакете и отнесли), чтобы их в рай взяли, и теперь ждут конца света, чтобы пользоваться нашим добром на земле, когда мы все помрем. А Вы говорите нельзя знания выбрасывать... Можно! И Крывелева, и знания, и голову, и родственников...
Да и вообще, оказывается даже Всемирный потоп может быть локальным А Вы тут прям знаний каких-то хотите

[Космополит Безродный]

Потоп не был всемирным, это доказано. Он был локальным (район Месопотамии), дело не в этом.

Сестра Милосердия, Вы хорошо выспались, когда это говорили?

Это, Владимир, общее настроение в стане христиан. Так что не одна Сестрёнка плохо спит. Успокоитель вообще глаз, в таком случае, не смыкает. Он считает что потоп косался лишь населённых людьми областей, Пинхед говорит что потоп был эйкуменистическим.Как будто и вправду Библию не читали ни разу. Всё ведь там четко изложено. Что им ещё надо? С другой стороны жаль мне их. Против кенгуру не попрёшь. Вот и вынуженны они для оправдания явной охинеи городить ещё более явную. Не завидую. Хотя кто их заставляет?

Хотя не все сдались. Йеговы вот такой аргумент приводят, мол, средняя глубина океана 3790 м., а средняя высота гор 840. Так вот, мол, если всё сровнять ( ) то море покроет Землю слоем воды в несколько тыс. метров. Если это аргумент не направлен на полного дэбила, то я тогда не знаю на кого.

[Владимир777]

Йеговы вот такой аргумент приводят, мол, средняя глубина океана 3790 м., а средняя высота гор 840. Так вот, мол, если всё сровнять ( ) то море покроет Землю слоем воды в несколько тыс. метров.

Вот, идиоты! Марианский желоб, который имеет глубину 11022 м, и дает большой процент в этой «средней глубине», является лишь точкой на карте!

[Космополит Безродный]

Это лишь капля в море. Лень весь этот бред перепечатывать. Аргументы у них убойные.

[Владимир777]

Да полноте, Владимир! Ерунду пишите полную! Какие знания?!

«Орешек незнаний тверд! Но, все же, мы не привыкли отступать!..»