Вопрос православным эволюционистам

[Atmel]

Какое еще "проектирование". А куда денем слова, характеризующие каждый из "дней" -

[И стало так.]

????

Не было еще физической материи. Проектирование (шестоднев) происходило в пространстве идей. И создавался пока лишь мысленный образ планеты, а земля, растения, животные тоже были тонкоматериальными (астральными) образами.
Смотрите, как снимаются все противоречия.
1. Становится понятным, почему Солнце спроектировано после растений - потому что его характеристики "подгонялись" под потребности фотосинтеза.
2. Человек был задуман, как образ и подобие Божие, и при этом Он "мужчину и женщину сотворил их" и сказал: "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" - то есть не Адам, а потом отдельно Ева, а задуманы были сразу разнополые существа, и не сказано, что люди при этом ожили.

Вы чего опять несете, Таня? Это действительно смахивает на эпатаж гипертрофированной религиозности, и не случайно Вас нередко принимают за замаскированную атеистку, которая хочет представить религиозность в самой гротексной форме. Это правда? Так держать, Татьяна!
Значит, люди не ожили, но плодиться и размножаться им уже повелели. Как же они будут это делать будучи мертвыми? И зачем им, мертвым или "астральным" какие-то плоды ("вам сие будет в пищу")?

3. Во второй главе книги Бытия говорится о воплощении идей Творца в материю, и действует уже не Бог (Отец), а Господь (Сын, Логос, а Отец почил). Он-то и есть Создатель природы и человека. Он руководил эволюцией флоры и фауны (вне Эдема), затем Он, используя информацию о наиболее эволюционно продвинутых животных создает из материала Земли мужской организм и вдувает в него дыхание жизни (душу).

Какой еще "не Бог, а Господь, Сын-Логос"? Как же Бог-Отец (называемый в первой главе "Элогим" - אֱלֹהִים), "почил" перед непосредсвенным творением, если он продолжает участвовать и во второй главе: начиная с 2.4, в частности, в стихе 2:4 рядом со словом "Господь" (Яхве) скрывается и слово Бог, то же самое, что и в первой главе, которое означает "Элогим". Так что вовсе не "почил" он в это время.

И почему "Господь" поленился последовать собственному "проекту"? )))

Он последовал – с вариациями

Ничего себе, "вариации"! По плану животные из первой главы создаются ДО сотворения человека, а при его "реализации" - ПОСЛЕ! При этом Яхве Элогим сокрушается: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника", словно и не знает еще о том, что в своем мире "идей" животные уже давно созданы.

Смотрите, как снимаются все противоречия.

Да я уж вижу, как. Юмористка Вы, Татьяна. Кстати, почему Вы считаете для себя возможным не соглашаться с отцами православной церкви? Ведь они-то были уверены, что "шестоднев" описывает творение материального мира!

[DmitryS]

Ответте мне вот на такой вопрос: кукушки, как известно, подкладывают яйца в гнезда других птиц. Но так делают не все виды кукушек. Есть вид (или виды), которые вывыдят птенцов сами. Так вот, у Дарвина в "Происхождении видов..." описано поведение одного из видов кукушек, которые птенцов сами не выводят, но иногда кукушки собираются группой и начинают строить гнезго. Косое-кривое, ни на что не годное, никогда его не достраивают, бросают. Никакого смысла в таком поведении нет. С точки зрения ТЭ - все понятно - это "рудиментарный" инстинкт, который когда-то смысл имел. А с точки зрения "проектирования" как что объяснить.

И еще: выходит, эволюцию человека вы все-таки отрицаете?

[Сестра милосердия]

Не было еще физической материи. Проектирование (шестоднев) происходило в пространстве идей. И создавался пока лишь мысленный образ планеты, а земля, растения, животные тоже были тонкоматериальными (астральными) образами.
2. Человек был задуман, как образ и подобие Божие, и при этом Он "мужчину и женщину сотворил их" и сказал: "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" - то есть не Адам, а потом отдельно Ева, а задуманы были сразу разнополые существа, и не сказано, что люди при этом ожили.

Вы чего опять несете, Таня? Это действительно смахивает на эпатаж гипертрофированной религиозности, и не случайно Вас нередко принимают за замаскированную атеистку, которая хочет представить религиозность в самой гротексной форме. Это правда? Так держать, Татьяна! ’’’

Никакого эпатажа нет, просто я выступаю с позиций религиозной философии, а это несколько отличается от богословия, потому что используются достижения эзотерики и восточных религий.
Смотрите, - творение идет в мире идей. При этом создаются мыслеформы – модели будущих вещей (организмов), которые сразу же заполняются тонкой (астральной) материей

’’’Значит, люди не ожили, но плодиться и размножаться им уже повелели. Как же они будут это делать будучи мертвыми? И зачем им, мертвым или "астральным" какие-то плоды ("вам сие будет в пищу")?’’’

Все правильно – Творец излагает план действий, программирует изготовленный образец: питание, размножение….
Когда дело дошло до создания человека, эти образцы были как бы указателями, каков должен быть изготовленный из материала Земли человек.

3. Во второй главе книги Бытия говорится о воплощении идей Творца в материю, и действует уже не Бог (Отец), а Господь (Сын, Логос, а Отец почил). Он-то и есть Создатель природы и человека. Он руководил эволюцией флоры и фауны (вне Эдема), затем Он, используя информацию о наиболее эволюционно продвинутых животных, создает из материала Земли мужской организм и вдувает в него дыхание жизни (душу).

’’’Какой еще "не Бог, а Господь, Сын-Логос"? Как же Бог-Отец (называемый в первой главе "Элогим" - אֱלֹהִים), "почил" перед непосредсвенным творением, если он продолжает участвовать и во второй главе: начиная с 2.4, в частности, в стихе 2:4 рядом со словом "Господь" (Яхве) скрывается и слово Бог, то же самое, что и в первой главе, которое означает "Элогим". Так что вовсе не "почил" он в это время.

В моей Библии написано Господь Бог. Что тут особенного? Господь тоже Бог – второе Лицо Святой Троицы. В христианском богословии четко разделены функции Отца и Сына.
Вот начало нашего Символа веры:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

И почему "Господь" поленился последовать собственному "проекту"? )))

Он последовал – с вариациями

’’’Ничего себе, "вариации"! По плану животные из первой главы создаются ДО сотворения человека, а при его "реализации" - ПОСЛЕ! При этом Яхве Элогим сокрушается: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника", словно и не знает еще о том, что в своем мире "идей" животные уже давно созданы.’’’

Юрий! Я, конечно, понимаю, что Вы рассредоточиваете свое внимание по всем темам, но нельзя же так заставлять меня повторять одно и то же n-ый раз.
Эволюция шла ВНЕ рая (Эдема) ДО сотворения человека, и Господь наблюдал, выжидая, когда одно из существ достигнет такого уровня организации, которое сможет вместить творческий разум. Кого же Господь привел к Адаму для наименования и поиска помощника?
Это были модели, сделанные из материала Земли. Ведь не могла же вся миллионолетняя эволюция видов пройти тут перед взором Адама! И морские рыбы, водные животные – киты, дельфины, кальмары – как они могли бы произойти прямо в Эдеме, где протекали лишь реки? Абсурд получается, если не принять точку зрения А.Кураева об эволюции вне Эдема.
Что означают слова «сотворим помощника»?
По-видимому одно из животных должно было послужить основой для такого сотворения. Но, как мы знаем, не нашлось достойного (достойной дамы)

Смотрите, как снимаются все противоречия.

’

’’Да я уж вижу, как. Юмористка Вы, Татьяна. Кстати, почему Вы считаете для себя возможным не соглашаться с отцами православной церкви? Ведь они-то были уверены, что "шестоднев" описывает творение материального мира!

Отцы размышляли в тишине монастырей. И тогда еще не было воинствующих атеистов, придирающихся к каждому слову и высмеивающих каждое утверждение.
Приходится смотреть по-новому на устоявшиеся представления.
И важно еще учесть то обстоятельство, что , начиная с периода распространения христианства, богословием и религиозной философией занимались лучшие умы человечества, и отцы церкви всегда были на острие современных им знаний, как научных, так и философских. Это очень ясно видно при изучении работ Августина Блаженного, Оригена и особенно Иоанна Дамаскина. Если бы этих корифеев спросили: должны ли богословы 21-го века ориентироваться на уровень знаний античности (зафиксированный в трудах отцов) или пользоваться всеми достижениями современной науки для исследования законов духовного мира, то ответ, я думаю, был бы однозначный – в пользу самых новейших знаний.

[Сестра милосердия]

С точки зрения ТЭ - все понятно - это "рудиментарный" инстинкт, который когда-то смысл имел. А с точки зрения "проектирования" как что объяснить.

И еще: выходит, эволюцию человека вы все-таки отрицаете?

Эволюцию человека отрицают и специалисты: человек НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ как вид.
Эволюцию человекообразных я НЕ отрицаю.
А что касается всяких издержек эволюции, то они есть.
Вы бы еще спросили - зачем клопы и тараканы
Была генеральная линия и всякие побочные ответвления, за которыми не очень-то наблюдали: как идет, так и идет, лишь бы главному не мешали

[Добер]

В общем идея такая надергать из всего что только можно, обкатать на атеистах (наиболее трудоемкая задача) и представить удобоваримую версию. При этом не стоит брезговать и эзотерикой.
А если что то идет вразрез - к черту.
Если я правильно понял (если это в принципе возможно) то Адаму показали песочных зверьков, он их одобрил и их оживили. Но видел он далеких предков нынешних животных, типо динозавров которые с удовольствием ему поклонились - "властвуй над нами, о, великолепный."
Тада Бог (сын или отец? ) замутили Эдем. Животных рассредоточили по разным концам земли, типа надо будет позовем. И понеслась эволюция.
Где до Эдема был Адам? В отстойнике?
Есть правда вопрос Адам был похож на нас (раз эволюции нет) или на питекантропа какого нить? Но это не существенно, все что не вписывается ваще не существенно.
А св отцы конечно были на острие научной мысли кто бы сумлевался. Историки? Тьфу на них.

Главное гибкость мышления (или ловкость рук).

Не солнце вокруг земли кружится? Мы таГ и говорили эт вы атыисты книгу Бытия не прально воспринимаете. Ее надо в целом. То бишь сразу глотать. Не жуя.

Сверху нет воды? Ха ха, наивные атеисты. Вы слишком буквално все воспринимаете.

Ева из ребра? 2 раза? Не, ну нельзя же быть такими буквалистами это же аллегория.

Сначала мыслеформа.
Чтобы обкатать идею. Не захочет Адам с животными размножаться, сделаем ему такого же как и он, но с сосцами побольше, мозгами поменьше ну и еще кой че помалости. Мы уже все представили *жмурится от удовольствия*

Сестра будьте милосердны, не добивайте. У меня последняя надежда на вменяемость верующих рушится.
Или я что то категорически не догоняю?

[Atmel]

Смотрите, - творение идет в мире идей. При этом создаются мыслеформы – модели будущих вещей (организмов), которые сразу же заполняются тонкой (астральной) материей

’’’Значит, люди не ожили, но плодиться и размножаться им уже повелели. Как же они будут это делать будучи мертвыми? И зачем им, мертвым или "астральным" какие-то плоды ("вам сие будет в пищу")?’’’

Все правильно – Творец излагает план действий, программирует изготовленный образец: питание, размножение….
Когда дело дошло до создания человека, эти образцы были как бы указателями, каков должен быть изготовленный из материала Земли человек.

Таня, Вас не поймешь. Сейчас Вы пишете, что это только "идеи", "план действий", а далее - что шла эволюция вне рая (т.е. в материально существующем мире). Так в "астральном мире" или в материальном шла эволюция? Уточните, пожалуйста.

29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Это не "план действий", потому что все это завершается словами: и стало так. Стало - значит выполнено. Стало так - это не план, это конечный результат.

Далее - Вы считаете, что это творение было только в "астральном мире". Но что такое этот Ваш "астральный мир"? По Вашим словам (из разговоров об "астральной природе души), это мир души. Смотрите - "в котором душа живая". Но если смотреть с Ваших позиций, это же тавтология! Как может душа находиться в душе?

В моей Библии написано Господь Бог. Что тут особенного? Господь тоже Бог – второе Лицо Святой Троицы. В христианском богословии четко разделены функции Отца и Сына.
Вот начало нашего Символа веры:

Особенного тут то, что в Вашей Библии - отредактированный текст, а я Вам привожу первоисточник, в котором то, что сейчас именуется "Бог", именовалось "Элогим", а то, что сейчас именуется "Господь", именовалось "Яхве". И Вы, наверное, все же поняли, что Элогим во второй главе нисколько не почил - он там "продолжает" участвовать. В первой главе творит Элогим. Во второй главе (начиная с 2.4) творит Яхве Элогим. Конечно, Вы можете закрыть глаза на тот факт, что Элогим никуда не делся и тоже творит, и продолжать предаваться иллюзиям - это Ваше право, но объективное положение вещей (что Элогим присутствует в обеих главах) от этого не исчезает.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

Вы можете верить во что угодно, но какое отношение это имеет к именам из книги Бытие? ) Яхве - это и есть "бог-отец", а он вовсе не почил, а, как Вы можете видеть во второй главе, творит материальный мир, а вовсе не Иисус.

[Nail Lowe]

Эволюцию человека отрицают и специалисты: человек НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ как вид.

Покажите мне этих специалистов. Вы в своем уме вообще?

[Сестра милосердия]

Эволюцию человека отрицают и специалисты: человек НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ как вид.

Покажите мне этих специалистов. Вы в своем уме вообще?

Я читала во многих источниках, что эволюция человека как вида завершилась и что синантроп биологически ничем не отличается от современного человека.
Или мне это показалось?
Тогда я, действительно, не в своем уме.

[Добер]

На фото синантроп (реконструкция). Homo erectus.

"Биологически"?

Сестра, Вам часто такие попадаются?

Вы обязаны познакомиться со мной!

[Nail Lowe]

Тогда я, действительно, не в своем уме.

Хорошо, что Вы это признаете.
Посмотрите в любом источнике, что такое синантроп, и Вы поймете, какую ошибку Вы допустили.
Эволюция человека не завершилась. Она идет до сих пор. В частности, происходит расогенез, акцелерация и прочие эпохальные изменения.