Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос православным эволюционистам

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Муха » Вт апр 08, 2008 18:20

Сестра милосердия писал(а):
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Эволюцию человека отрицают и специалисты: человек НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ как вид.
Покажите мне этих специалистов. Вы в своем уме вообще?

Я читала во многих источниках, что эволюция человека как вида завершилась и что синантроп биологически ничем не отличается от современного человека.
Или мне это показалось?
Тогда я, действительно, не в своем уме.

Огромная просьба авторов сиих источников и названия. А если источники в сети, то и ссылки на них.
Аватара пользователя
Муха
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 12:57
Откуда: Таганрог

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Digger Rebel » Вт апр 08, 2008 18:22

Сестра милосердия писал(а):Что Вас удивило? Что свет был раньше Солнца?
Почитайте материалы о Большом взрыве, и Вы увидите, что космические тела начали образовываться только тогда, когда произошло отделение света от вещества – первичной газовой плазмы – И СТАЛ СВЕТ.


Сестра, ну неужели вы и вправду думаете, что те, кто писал "Бытие" несколько тысячелетий назад имел представление о Большом взрыве, первичной газовой плазме и пр.? :D Люди, которые жили даже 100-150 лет назад воспринимали все именно буквально, что свет был сотворен богом в первый день творения и речь идет именно о нашей земле, а не о других планетах.

А смену дня и ночи на планетах Господь запроектировал, ибо это необходимо для того, чтобы жизнь могла развиваться. Если бы Земля была обращена к Солнцу только одной стороной, там бы все было выжжено, а на противоположной стороне стоял бы вечный холод и мрак.


Так когда же появилось солнце - до появления света или после?

’’А зачем Адаму в таком случае были спроектированы соски? Грудью кормить? :)
Я, конечно, не биолог, но мне не ясно, если все заранее уже так было продумано, то для чего мужчине совершенно ненужные ему органы?’’

А Вы представьте себе мужское тело без сосков и без хотя бы крохотного утолщения грудных желез. Совершенно пустое и плоское пространство… Не эстетично, правда же?


Очень даже можно представить, тем более, что при накачанных грудных мышцах они практически незаметны. Что же касается красоты, то представлоения о красоте у всех разное, например у некоторых народностей считается, что чем длиннее у женщины шея, тем она красивее. :) Для этой цели носят на шее кольца не снимая и постепенно увеличивая число колец.

Изображение

’’’Не-а, сказано было по другому:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт.2:7)
Обратите внимание: вдохнул дыхание жизни, но не душу, а душой человек стал сам. Иными словами, получается такая формула: прах земной сформированный+дыхание жизни=душа живая.’’’

Здесь Вы правы, но я не вижу противоречия. Есть причина и следствие: дыхание жизни (дух) проявилось как душа человеческая.


Как же "проявилась", если сам человек назван душой живою. Не некая субстанция внутри человека, но сам человек живой.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Вт апр 08, 2008 19:14

Atmel писал(а): Таня, Вас не поймешь. Сейчас Вы пишете, что это только "идеи", "план действий", а далее - что шла эволюция вне рая (т.е. в материально существующем мире). Так в "астральном мире" или в материальном шла эволюция? Уточните, пожалуйста.

В мире идей эволюции не было.’’’
Бог Отец сотворил идеальные образы будущих организмов, которые наполнились астральной материей и существовали в астральном мире, у них была душа, они были живыми подобно тому, как живы ангелы и другие жители астрального мира. Я полагаю, что были одиночные представители каждого вида.
А эволюция, начиная от единственной живой клетки,
шла в материальном мире под контролем Создателя уже после того, как Бог Отец почил.

29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Это не "план действий", потому что все это завершается словами: и стало так. Стало - значит выполнено. Стало так - это не план, это конечный результат.’’’

Обратите внимание на слова «будет в пищу». Если бы животные и люди УЖЕ были живыми в материальном теле, то как бы они до этого обходились без пищи? Вас смущает «И стало так?»
Но ведь это просто означает, что план успешно завершен и пригоден для исполнения.
«Так стало» в законченном образце творения, и увидел Бог «что это хорошо», то есть идеально. В материальном мире ничего идеального нет. Вспомните эйдосы Платона. Все земные проявления – лишь несовершенная копия их.

’’’И Вы, наверное, все же поняли, что Элогим во второй главе нисколько не почил - он там "продолжает" участвовать. В первой главе творит Элогим. Во второй главе (начиная с 2.4) творит Яхве Элогим. Конечно, Вы можете закрыть глаза на тот факт, что Элогим никуда не делся и тоже творит, и продолжать предаваться иллюзиям - это Ваше право, но объективное положение вещей (что Элогим присутствует в обеих главах) от этого не исчезает.’’’

Не вижу, что Элохим творит во второй главе.
Вижу, что СОЗДАЕТ Яхве Элогим, а это то же самое, что Господь Бог. Господь – тоже Бог – Бог Сын, или Логос, или Мировой Разум. Я же привела отрывок из Символа веры, где четко пишется «Имже вся быша», то есть, Им создано всякое бытие, в то время, как об ОТЦЕ сказано «Творца неба и земли»


Сестра милосердия писал(а): Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

’’Вы можете верить во что угодно, но какое отношение это имеет к именам из книги Бытие? :)) Яхве - это и есть "бог-отец", а он вовсе не почил, а, как Вы можете видеть во второй главе, творит материальный мир, а вовсе не Иисус.


Вы же сами ранее писали, что в первой главе действует Элохим, и это Бог-Отец. Получается, что Яхве и Яхве Элохим есть Бог Сын, Второе Лицо Святой Троицы и Тот, кто в земном воплощении имел имя Иисус.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Ср апр 09, 2008 10:20

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Таня, Вас не поймешь. Сейчас Вы пишете, что это только "идеи", "план действий", а далее - что шла эволюция вне рая (т.е. в материально существующем мире). Так в "астральном мире" или в материальном шла эволюция? Уточните, пожалуйста.

...А эволюция, начиная от единственной живой клетки,
шла в материальном мире под контролем Создателя уже после того, как Бог Отец почил.
Очень хорошо. Таким образом, в первой главе описывается вовсе не "план действий", а реализация задумываемого на каждом этапе. Поэтому и человек тоже в первой главе сотворяется в реальности, а не в идеях.

И еще - как Вы, наверное, понимаете, нельзя идеям сказать " наполняйте землю, владычествуйте над рыбами, птицами, скотом......". А именно это Элогим говорит человекам. Т.е. эти человеки уже существуют в реальности и живут, дабы могли услышать слово Элогима.

Сестра милосердия писал(а):
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Это не "план действий", потому что все это завершается словами: и стало так. Стало - значит выполнено. Стало так - это не план, это конечный результат.’’’

Обратите внимание на слова «будет в пищу». Если бы животные и люди УЖЕ были живыми в материальном теле, то как бы они до этого обходились без пищи? Вас смущает «И стало так?»
Но ведь это просто означает, что план успешно завершен и пригоден для исполнения.
Вы опять заплутались в собственной демагогии. Только что сказали, что в первой главе описан процесс эволюции, а теперь же тактически коварно отворачиваетесь от собственного же постулата.

Обратите внимание на слова "Я дал вам всякую траву". Т.е. УЖЕ дал. А говорит "сие будет в пищу" он в момент сотворения - на все оставшееся будущее.


Сестра милосердия писал(а):«Так стало» в законченном образце творения, и увидел Бог «что это хорошо», то есть идеально. В материальном мире ничего идеального нет. Вспомните эйдосы Платона. Все земные проявления – лишь несовершенная копия их.
Согласно канону, материальный мир был до грехопадения совершенным. Совершенным он и будет "воссоздан", когда бог того захочет. Платона же христиане отвергли - сколько копий христиане 3-6-го веков сломали, споря с последними приверженцами платонизма!

Сестра милосердия писал(а):
’’’И Вы, наверное, все же поняли, что Элогим во второй главе нисколько не почил - он там "продолжает" участвовать. В первой главе творит Элогим. Во второй главе (начиная с 2.4) творит Яхве Элогим. Конечно, Вы можете закрыть глаза на тот факт, что Элогим никуда не делся и тоже творит, и продолжать предаваться иллюзиям - это Ваше право, но объективное положение вещей (что Элогим присутствует в обеих главах) от этого не исчезает.’’’

Не вижу, что Элохим творит во второй главе.
Вижу, что СОЗДАЕТ Яхве Элогим, а это то же самое, что Господь Бог. Господь – тоже Бог – Бог Сын, или Логос, или Мировой Разум. Я же привела отрывок из Символа веры, где четко пишется «Имже вся быша», то есть, Им создано всякое бытие, в то время, как об ОТЦЕ сказано «Творца неба и земли»
Вам же ясно написали, что слово "Господь" в синодальном переводе замещает изначальное слово "Яхве". А слово "Бог" - это замещение изначального слова "Элогим". Таким образом в обеих главах присутствует Элогим, который, по Вашему рассчету, должен был "почить" ко второй главе. Но он вовсе не "почил" в описании творения из второй главы. Повествование о сотворении мира, начатое в главе 1, заканчивается в начале главы 2 словами:

"И благословил Элогим седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал"

А в истории творения из второй главы мы читаем:
"И создал Яхве Элогим человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" и далее по тексту и опять с упоминанием Элогима.

Итог
Поскольку Элогим присутствует и в описании творения во второй главе, значит, это вовсе не продолжение, а иной рассказ о творении.


Сестра милосердия писал(а): Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
’’Вы можете верить во что угодно, но какое отношение это имеет к именам из книги Бытие? :)) Яхве - это и есть "бог-отец", а он вовсе не почил, а, как Вы можете видеть во второй главе, творит материальный мир, а вовсе не Иисус.


Сестра милосердия писал(а):Вы же сами ранее писали, что в первой главе действует Элохим, и это Бог-Отец. Получается, что Яхве и Яхве Элохим есть Бог Сын, Второе Лицо Святой Троицы и Тот, кто в земном воплощении имел имя Иисус.
Получается (вставая на Вашу необычную точку зрекния), что Яхве - это "второе лицо", "сын", но проблема в том, что никакого "сына" или "логоса" евреи никогда не знали. Под именем "Яхве" в библейский период выступает один-единственный бог, у которого есть атрибут - "дух Божий". Поэтому Ваше версия, как говорится, не катит ни в одном направлении.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 09, 2008 13:13

Atmel писал(а):И еще - как Вы, наверное, понимаете, нельзя идеям сказать " наполняйте землю, владычествуйте над рыбами, птицами, скотом......". А именно это Элогим говорит человекам. Т.е. эти человеки уже существуют в реальности и живут, дабы могли услышать слово Элогима..


Это же астральные образы-модели, на которых происходит отработка идеи. «Наполняйте Землю…» и прочее - это команды, которые вводятся в программу действий.

Юрий!
Это просто ужасно!!!
:cry: :cry: :cry:
Или я СОВЕРШЕННО не умею изложить свою точку зрения или Вы путаетесь в трех соснах.
Эволюция фауны и флоры (начиная с одной клетки) проходила в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, а не в мире идей.
В мире идей были созданы идеальные образы того, что ДОЛЖНО БЫТЬ и заложены программы подготовки и развития жизни..
Если Элохим в седьмой день почил, то кто же занимался с избранным народом, давал заповеди и прочее? :roll:
Да, евреи ничего не писали о троичности Бога.
Эта истина, как и некоторые другие, были открыты Иисусом Христом Его ученикам, а затем вошли в канон христианства.
Мы, христиане, пользуемся современной Библией и читаем её множество раз, до тех пор, пока не сформируется ЦЕЛОСТНАЯ картина – ведь Писания можно понять и усвоить только в целом, иначе детали все заслоняют.
Библеистика – интересная наука, но лично меня она не так интересует, как трактовки Писания с позиций современной науки и, вообще – всей суммы знаний, в том числе и знаний о духовном мире.
Так вот – в свете тех знаний, которые открыты христианам, получается, что в процессе сотворения мира принимали участие все три Лица Святой Троицы.Это отражено в Символе веры (который каждый христианин знает наизусть, и вся церковь
поет на литургии): Отец творил, а Сын воплощал Его замысел в реальность.
Вот с этих позиций я и читаю книгу Бытия, и у меня все получается по сценарию, который я (возможно, неудачно) описывала здесь.
Вначале – творение в мире идей, затем все начинается сначала в материальном мире.
ЭТО ВСЕ, ЧТО Я МОГЛА СКАЗАТЬ.
Мои возможности на этом исчерпаны. :x
Предлагаю закрыть эту тему и заняться другими идеями, которых у Вас и у меня великое множество.
Договорились? :?: :?: :?:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 09, 2008 13:25

Муха писал(а):Огромная просьба авторов сиих источников и названия. А если источники в сети, то и ссылки на них.


Посмотрите здесь
http://www.ecology.md/section.php?section=news&id=163
http://www.diabet.ru/IntellectXXX/Rasdel%2012.htm
http://www.nr2.ru/science/117276.html
Последний раз редактировалось Сестра милосердия Ср апр 09, 2008 13:36, всего редактировалось 1 раз.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 09, 2008 13:28

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Тогда я, действительно, не в своем уме.
Хорошо, что Вы это признаете. :-)
Посмотрите в любом источнике, что такое синантроп, и Вы поймете, какую ошибку Вы допустили.
Эволюция человека не завершилась. Она идет до сих пор. В частности, происходит расогенез, акцелерация и прочие эпохальные изменения.


http://www.ecology.md/section.php?section=news&id=163
http://www.diabet.ru/IntellectXXX/Rasdel%2012.htm
http://www.nr2.ru/science/117276.html
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 09, 2008 13:56

Digger писал(а):
Так когда же появилось солнце - до появления света или после?


Digger!
свет - это явление, а Солнце - источник света, и таких источников множество в Космосе.
Тот же вопрос, как "курица или яйцо - что появилось раньше?", только здесь - свет или источник света :lol:

А Вы представьте себе мужское тело без сосков и без хотя бы крохотного утолщения грудных желез. Совершенно пустое и плоское пространство… Не эстетично, правда же?


Очень даже можно представить, тем более, что при накачанных грудных мышцах они практически незаметны. Что же касается красоты, то представлоения о красоте у всех разное,
[img]


О вкусах не спорят.
Для меня в мужском теле существует своя эстетика (как для Вас - в женском). Мне нравится, когда есть два соска на мужской груди, и с этим ничего не поделаешь! :roll:

’’’Не-а, сказано было по другому:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт.2:7)
Обратите внимание: вдохнул дыхание жизни, но не душу, а душой человек стал сам. Иными словами, получается такая формула: прах земной сформированный+дыхание жизни=душа живая.’’’

Здесь Вы правы, но я не вижу противоречия. Есть причина и следствие: дыхание жизни (дух) проявилось как душа человеческая.


Как же "проявилась", если сам человек назван душой живою. Не некая субстанция внутри человека, но сам человек живой.


С этим, пожалуй, можно согласться.
А что Вы хотели доказать или опровергнуть?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Ср апр 09, 2008 13:59

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):И еще - как Вы, наверное, понимаете, нельзя идеям сказать " наполняйте землю, владычествуйте над рыбами, птицами, скотом......". А именно это Элогим говорит человекам. Т.е. эти человеки уже существуют в реальности и живут, дабы могли услышать слово Элогима..


Это же астральные образы-модели, на которых происходит отработка идеи. «Наполняйте Землю…» и прочее - это команды, которые вводятся в программу действий.
Это не просто команды, это выполняющиеся команды. И сказать "идее" "владычествуйте над животными" нельзя - Вы это пропустили. И они неизменно завершаются резюме: стало так". создал Элогим зверей земных по роду их"... "Стало"! Создал, понимаете? Задумка тут же реализуется и оценивается, как "хорошо".

Сестра милосердия писал(а):Юрий!
Это просто ужасно!!!
:cry: :cry: :cry:
Или я СОВЕРШЕННО не умею изложить свою точку зрения или Вы путаетесь в трех соснах.
Эволюция фауны и флоры (начиная с одной клетки) проходила в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, а не в мире идей.
Никаких путаниц, я Вас понял. Это Вы всякими "астральными моделями" всех запутали. Объекты творения, описанные в первой главе, на "идеальные образы" ни в какой степени не тянут. В ней ясно сказано: Бог сказал, и стало так! И в процессе этого были созданы и человеки.


Сестра милосердия писал(а):В мире идей были созданы идеальные образы того, что ДОЛЖНО БЫТЬ и заложены программы подготовки и развития жизни..
Если Элохим в седьмой день почил, то кто же занимался с избранным народом, давал заповеди и прочее? :roll:
А слово "почил" означает "пошел отдохнуть". Отдохнул, а потом проснулся и занялся своим избранным народом. :)))

Сестра милосердия писал(а):Да, евреи ничего не писали о троичности Бога.
Эта истина, как и некоторые другие, были открыты Иисусом Христом Его ученикам, а затем вошли в канон христианства.
Оставим пока вопрос, открывал он это в евангелиях или нет. Факт тот, что Элогим участвует и в первой, и во второй истории Творения. Это две разные версии Творения, и первая происходит из вавилонской мифологии.

Сестра милосердия писал(а):Мы, христиане, пользуемся современной Библией и читаем её множество раз, до тех пор, пока не сформируется ЦЕЛОСТНАЯ картина – ведь Писания можно понять и усвоить только в целом, иначе детали все заслоняют.
А если современную Библию интегрируют со "Сказкой о маленьком чемоданчике" (помните такую?), Вы тоже ее примите?

Сестра милосердия писал(а):Отец творил, а Сын воплощал Его замысел в реальность.
Вот с этих позиций я и читаю книгу Бытия, и у меня все получается по сценарию, который я (возможно, неудачно) описывала здесь.
Крайне неудачно. Сценарий не совпадает с источником. Это все равно, что сыграть "Лебединое озеро" по "Юноне" и "Авось". :))


Сестра милосердия писал(а):Вначале – творение в мире идей, затем все начинается сначала в материальном мире.
ЭТО ВСЕ, ЧТО Я МОГЛА СКАЗАТЬ.
Мои возможности на этом исчерпаны. :x
Ну что Вы, Ваши возможности мне кажутся бесконечными. :)) Так надругаться над здравым смыслом не каждый способен.

Сестра милосердия писал(а):Предлагаю закрыть эту тему и заняться другими идеями, которых у Вас и у меня великое множество.
Договорились? :?: :?: :?:
Нет, мы же только приближаемся к исследованию основных противоречий! )) Вы понаписали ерунды и с удовлетворением решили спрятаться в кусты? :))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос православным эволюционистам

Сообщение Atmel » Ср апр 09, 2008 14:31

Чтобы Вас приободрить, давайте на минуту примем Вашу "теорию". ))

Итак, допустим, что к реальному воплощению относится только вторая история Творения. Прежде Вы написали, что принимаете эволюцию, только считаете ее "управляемой".

Пусть так, допустим.
Сестра милосердия писал(а):Вначале – творение в мире идей, затем все начинается сначала в материальном мире.
Окей. Но причем же здесь эволюция? Тот "план", который, как Вы считаете, описан в первой главе, все равно не совпадает с версией творения животных, которая известна из второй главы! Вы напустили туману, а противоречие не устранили!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3