Форум портала "Наука и религии мира"

Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстроиться

Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстроиться

Сообщение Atmel » Ср янв 08, 2014 12:47

Наука об эволюции уже не отвергается верующими, потому что эволюция очевидна. Сегодня только самые безграмотные и упертые верующие люди отвергают эволюцию. Но как же решить противоречия между священными текстати и научными открытиями? Правильно, нужно приспособиться. Именно об этом пишет известный публицист, православный эволюционист, Андрей Десницкий.

Креационизм объясняет сразу всем, все и навсегда, и ответ дан еще до всякого анализа. Факты приводятся лишь те, которые легко вписать в заранее заданную теорию, и никаким поправкам и уточнениями она в принципе не подлежит. Это, конечно, совсем не наука, и со стороны креационистов было бы честно сказать: мы выбираем догматы веры, как мы их поняли, и отрицаем всякое научное знание, которое им противоречит.

Да в том-то и дело, что не всякое. Мало кто осмелится сегодня отрицать шарообразность Земли и ее вращение вокруг Солнца, но ведь в Библии, как и в любом древнем тексте, ничего этого нет: у Земли есть концы, она покоится на неких основаниях, она накрыта небесным сводом, и Солнце движется над ней. Прочитаешь это буквально — и ты должен будешь отрицать систему Коперника как злую ересь, что некогда и в самом деле происходило. Последовательные креационисты ужасно непоследовательны: они упираются в буквальное прочтение священного текста только в отдельных пунктах; отрицая современную биологию и геологию, вполне соглашаются с физикой и химией и пользуются их достижениями, хотя ни в Библии, ни у отцов такого не найдешь.

статья полностью


Но как "иносказательно" можно трактовать слова в Библии, что Солнце создано после Земли?

Далее А.Десницкий пишет:
Даже естественные науки не дают однозначных ответов на все интересующие нас вопросы — например, никто пока что не может объяснить, что такое шаровые молнии и откуда они берутся.


Но во всяком случае, естественные науки знают, что обычные молнии мечет вовсе не Илья-пророк, и не сам Яхве, как это написано в книге Иова:

    Он сокрывает в дланях Своих молнию и повелевает ей, кого разить. (Иов.36:32)

Наука, однако, не считает, что молнии кем-то мечутся, она считает, что молнии - это закономерный разряд статического атмосферного электричества, подчиняющийся физическим законам природы, а не чьему-то произволу, а "длани" - это атмосфера. Наверное, Десницкому придется изрядно поработать, чтобы примирить взгляды автора книги Иова и научные.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Чт янв 16, 2014 17:51

Atmel писал(а):
Но как "иносказательно" можно трактовать слова в Библии, что Солнце создано после Земли?

Во-первых, согласно астрономии Земля не произошла от Солнца, а как центральная звезда, так и планеты образовались из одной газо-пылевой туманности в результате прохождения через неё взрывной волны от сверхновой звезды 4.6 млрд лет назад. Так что Солнце и Земля примерно одного "возраста".
Во-вторых, если речь идет о Божественном творчестве, то почему бы ему сперва не задумать и не смоделировать пригодную для жизни планету, а затем рассчитать необходимый для этого источник энергии, то есть, наше Солнце, как и вспомогательный регулятор земных процессов - Луну?
Ведь инженер, разрабатывая радиосхемы телевизора или компьютера, сначала проектирует и соединяет между собой необходимые блоки, а затем уже проектирует или выбирает источник питания и стабилизатор напряжения.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Пт янв 17, 2014 07:50

Сестра милосердия, очень трудно дискутировать с Вами, потому что Вы не придерживаетесь классических чтений Библии, изобретая самые фантастические предположения. Ни одним словом первая глава не выдает себя как некий "план" или "проект в мыслях".

P.S. А придут "классические" верующие, и еще тонну сообщений придется потратить уже на диспуты с ними. Правда, они не приходят или сразу же уходят, как только им предлагаешь аргументы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Сб янв 18, 2014 16:06

Atmel писал(а):Сестра милосердия, очень трудно дискутировать с Вами, потому что Вы не придерживаетесь классических чтений Библии, изобретая самые фантастические предположения. Ни одним словом первая глава не выдает себя как некий "план" или "проект в мыслях".

В первой главе действует Бог и употребляется термин "сотворил", с во второй главе работает Господь и он "создает" . Идея всегда предшествует воплощению.
В православном символе веры говорится:
"Верую во единого Бога Отца, вседержителя, Творца неба и Земли".
Далее об Иисусе Христе сказано "Им же вся быша", то есть Он воплотил замыслы в реальность.
Какие еще подтверждения Вам нужны?
Если мне это открылось не просто так, а как озарение, когда я была очень настроена на восприятие духовных истин, то я склонна принять это откровение, тем более, что оно так хорошо согласуется с символом веры.
Atmel писал(а):P.S. А придут "классические" верующие, и еще тонну сообщений придется потратить уже на диспуты с ними. Правда, они не приходят или сразу же уходят, как только им предлагаешь аргументы.

Интересно, а для чего создан Ваш форум?
Чтобы атеисты между собой обменивались нелицеприятными высказываниями о религии и вере?
И чтобы никто не мог возразить по существу?
С классическими верующими Вы хорошо научились "расправляться", а с неклассическими Вам не интересно.
Почему я тогда ушла с форума?
Потому что мои посты оставались без ответа, и я поняла, что всем уже надоело отвечать на неклассические религиозные идеи, которые не так-то легко опровергнуть. Вот давайте сюда обыкновенного верующего, и мы мигом его "раскрутим" и все получим от этого удовольствие.
То направление, которого я сейчас придерживаюсь, называется религиозная философия. Это мне интереснее, чем катехизис, апологетика и учение святых отцов.
Это не православие и не католицизм, а просто попытка создать религиозную картину мира с использованием достижений современной науки и духовных учений Запада и Востока.
Не уверена, что мне стОит продолжать общение на этом форуме, где никто, кроме Вас не проявляет интереса к такого рода беседам, да и Вы уже теряете терпение.
Так? :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Сб янв 18, 2014 20:30

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Сестра милосердия, очень трудно дискутировать с Вами, потому что Вы не придерживаетесь классических чтений Библии, изобретая самые фантастические предположения. Ни одним словом первая глава не выдает себя как некий "план" или "проект в мыслях".

В первой главе действует Бог и употребляется термин "сотворил"
Вот это и является приговором Вашей версии. ТВОРИТЬ - давать бытие, сотворять, созидать, создавать, производить, рождать. (Словарь Даля).

Сестра милосердия писал(а): с во второй главе работает Господь и он "создает" .
Создавать и творить - это синонимы. "почил в день седьмый от всех дел Своих" - заметьте, речь идет о делах, а не о каких-то генеральных планах.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):P.S. А придут "классические" верующие, и еще тонну сообщений придется потратить уже на диспуты с ними. Правда, они не приходят или сразу же уходят, как только им предлагаешь аргументы.

Интересно, а для чего создан Ваш форум?
Чтобы атеисты между собой обменивались нелицеприятными высказываниями о религии и вере?
И чтобы никто не мог возразить по существу?
С классическими верующими Вы хорошо научились "расправляться", а с неклассическими Вам не интересно.
Почему я тогда ушла с форума?
Потому что мои посты оставались без ответа, и я поняла, что всем уже надоело отвечать на неклассические религиозные идеи, которые не так-то легко опровергнуть.
Их опровергать трудно лишь потому, что Вы делаете слишком большие допуски в трактовках. Пример- выше (допустим, что творить - не означает создавать).

Сестра милосердия писал(а):Не уверена, что мне стОит продолжать общение на этом форуме, где никто, кроме Вас не проявляет интереса к такого рода беседам, да и Вы уже теряете терпение.
Так? :roll:
Продолжать или не продолжать - это дело Ваше, я не имею права Вам препятствовать, потому что Вы в отличие от некоторых не нарушаете правил форума, и в первую очередь - Ваши сообщения хоть и несколько фантастичны, но наполнены смыслом, т.е. соответствуют правилу дискуссионности. А я вовсе не теряю терпения, просто отвечать не всегда имею время. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Сб янв 18, 2014 21:18

Ну, хорошо.
Рассмотрим еще раз эти два понятия - творить и создавать.
У Даля много всего написано, ибо он искал близкие по значению слова.
Есть там и такое
"Сочинения, и вообще все, созданное умом человека".
Не знаю, какое у Вас чувство языка, но для меня очевидно, что творят именно умом, а создают руками.
Сотворить картину - не значит её нарисовать. Нарисовать может и копиист, но он копирует, а не творит.
Сотворить стихи или прозу не значит их напечатать на бумаге.
Творческий процесс - это вдохновение, прорыв в новизну, анализ и синтез, торжество разума.
После завершения этого процесса наступает потребность в воплощении замысла, в создании конкретного изделия.
Человек так же троичен, как и Бог.
В нем есть творческое начало, способность воплощать замыслы *(создавать) и духовное начало, дающее энергию и поддерживающее жизнь.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение ladimir » Сб янв 18, 2014 22:08

Земля младше Солнца. Ненамного (в космических масштабах), но младше. А вот Луна младше Земли - тоже на несколько миллионов лет.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Вс янв 19, 2014 00:06

ladimir писал(а):Земля младше Солнца. Ненамного (в космических масштабах), но младше. А вот Луна младше Земли - тоже на несколько миллионов лет.


Согласна. Это что-то меняет в моих рассуждениях?
Солнце и Луна - служебные светила, Земля во много раз важнее, так как она предназначена для эволюции жизни и разума. Человеческий мозг - высшая форма организации материи в масштабах Вселенной. :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Roland » Вс янв 19, 2014 01:32

Сестра милосердия писал(а):Человек так же троичен, как и Бог.
В нем есть творческое начало, способность воплощать замыслы *(создавать) и духовное начало, дающее энергию и поддерживающее жизнь.


Вот это за версту видать-религиозная философия! Лучше попробуйте мыслить критично, чем развивать сомнительные теории. В евангелии от Иоанна всего лишь сказано, что Иисус-это "слово бога", и он помогал папе творить мир. А дух-это просто душа Отца небесного по Павлу, которая тоже ему помогает.
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны" Фрэнк Найт
Аватара пользователя
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Вс янв 19, 2014 09:32

Сестра милосердия писал(а):Ну, хорошо.
Есть там и такое
"Сочинения, и вообще все, созданное умом человека".
Не знаю, какое у Вас чувство языка, но для меня очевидно, что творят именно умом, а создают руками.
Сотворить картину - не значит её нарисовать. Нарисовать может и копиист, но он копирует, а не творит.
Ничего подобного. Без предварительного осмысления осуществляются разве что инстинктивные и рефлекторные действия, но это не меняет смысла самого глагола. Есть традиционное словосочетание "создать проект". Так что создавать и творить - это синонимы. И Вы что, дальше первого стиха не читали что ль? В синодальном переводе далее употреблено слово "создать".
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

Слова "сотворил" и "создал" чередуются в первой главе, и если как Вы настаиваете, "сотворил" - умственно представил", то тех же "рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, и всякую птицу пернатую" (стих 21) бог вовсе не создавал, а лишь представил, а "два светила великие" (которые он именно создал!) поставил на воображаемой тверди небесной (ибо небо и земля существовали на тот момент лишь в воображении божьем).
Зверей создал, а рыб и птиц лишь представил! Чушь получается, так ведь?
И потом, глагол "бара" в первом стихе означает "вырубать" (из какого-то пространства).
Вот полный перечень значений по Стронгу:
(absolutely) to create; (qualified) to cut down (a wood), select, feed (as formative processes):-- choose, create (creator), cut down, dispatch, do, make (fat).
На примере Исайя можно еще более ясно понять, что это синонимы, означающие физические действия:
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Яхве, делаю все это. (Ис.45:7).

В обоих случаях применяется именно глагол бара.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1