Форум портала "Наука и религии мира"

Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстроиться

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Вс янв 19, 2014 15:39

Atmel писал(а):Слова "сотворил" и "создал" чередуются в первой главе, и если как Вы настаиваете, "сотворил" - умственно представил", то тех же "рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, и всякую птицу пернатую" (стих 21) бог вовсе не создавал, а лишь представил, а "два светила великие" (которые он именно создал!) поставил на воображаемой тверди небесной (ибо небо и земля существовали на тот момент лишь в воображении божьем).
Зверей создал, а рыб и птиц лишь представил! Чушь получается, так ведь?

Есть все-таки разница.
Там, где говорится об абсолютно новом, употребляется глагол "сотворил", а там, где есть что-то предшествующее - глагол "создал"
Сотворил:
- небо и Землю
- рыб
- человека.
Создал:
- твердь (земля уже была)
- светила (свет уже был)
- зверей земных (производное от рыб)
Теперь о глаголе БАРА.
Знаток иврита Дмитрий Щедровицкий подробно разбирает все значения этого глагола, и он согласен с тем, что перевод "сотворил" правильный.
Что касается глагола ברא ‹бара́› — «сотворил», то и он может быть интерпретирован как указывающий на эманацию. Одно из его значений — «отрезать», «вырезать», т. е. вселенная («небо и земля») как бы отрезана от существа Божьего, с которым вначале составляла единое целое. Сходное с этим глаголом слово בר ‹бар› — «ясный», «светлый» указывает на
исхождение вселенной от Бога как бы световыми волнами. Родственный глагол ברה ‹бара́› — «избирать», «отделять» говорит о выборе модели нашего мира из ряда других, возможных, как наилучшей. И еще одно слово, связанное по значению с рассмотренными,— בר ‹бар›, означает по-арамейски «сын». Мироздание как бы родилось от Бога, подобно тому, как сын «отделяется» от материнской сущности
. http://shchedrovitskiy.ru/theology.php
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Вс янв 19, 2014 16:23

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Слова "сотворил" и "создал" чередуются в первой главе, и если как Вы настаиваете, "сотворил" - умственно представил", то тех же "рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, и всякую птицу пернатую" (стих 21) бог вовсе не создавал, а лишь представил, а "два светила великие" (которые он именно создал!) поставил на воображаемой тверди небесной (ибо небо и земля существовали на тот момент лишь в воображении божьем).
Зверей создал, а рыб и птиц лишь представил! Чушь получается, так ведь?

Есть все-таки разница.
Там, где говорится об абсолютно новом, употребляется глагол "сотворил", а там, где есть что-то предшествующее - глагол "создал"
Сотворил:
- небо и Землю
- рыб
- человека.
Создал:
- твердь (земля уже была)
- светила (свет уже был)
- зверей земных (производное от рыб)
Ну у Вас и получается, что рыб и человека бог создал лишь в уме, а зверей - в реальности. :)


Сестра милосердия писал(а):Теперь о глаголе БАРА.
Знаток иврита Дмитрий Щедровицкий подробно разбирает все значения этого глагола, и он согласен с тем, что перевод "сотворил" правильный.
Никто не спорит, что перевод сотворил правильный. Но когда Вы, наконец, поймете, что это синонимы, если Вам даже сам пророк Исайя не указ?
Я образую свет и творю /бара/ тьму, делаю мир и произвожу /бара/ бедствия; Я, Яхве, делаю все это. (Ис.45:7).
Творить = производить.

Опять скажете, что бедствия господь делает лишь в своем воображении, да и нам они только кажутся? :)

Вы на всякий случай перечитайте библию. Быт. 2:4 утверждает:
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо
Т.е. момент сотворения тот же, что и момент создания.

Существует противоречие между двумя версиями творения - в главе 1 и в главе 2. В этих версиях разные истории. И Вы пытаетесь разрешить его, утверждая, что в первой главе все творится "в воображении божьем", а во второй - воплощается в реальности, софистически манипулируя двумя синонимичными глаголами.

Но кроме указанного примера из Исайи есть еще масса применений глагола бара:

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его (Быт. 5:1)

Как известно, библейский иврит отличается тем, что вторая часть фразы используется для повторения смысла первой. В данном стихе слово "создал" служит рефреном слова "сотворил".

Во Второзаконии 4:32
Ибо спроси у времен прежних, бывших прежде тебя, с того дня, в который сотворил Бог человека на земле, и от края неба до края неба: бывало ли что-нибудь такое, как сие великое дело, или слыхано ли подобное сему?

Неужели Вы считаете, что автор восхищается "творением в воображении"?

Или в Иисусе Навине:
И сказал Иисус народу: освятитесь, ибо завтра сотворит Господь среди вас чудеса (Иис. Нав. 3:5 )
Получается, что чудеса господь будет делать в своем воображении? :)

А египетские казни:
Он пред глазами отцов их сотворил чудеса в земле Египетской

Как можно сотворить в своем воображении (в проекте, как Вы говорите) так, чтобы увидели все воочию?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Roland » Вс янв 19, 2014 16:42

В этой статье подробно рассмотрен ex nihilo и вопросы про бару и асу.

Вот и скажите, Сестра, если вы тут за православие "впрягаетесь", как верить всем этим лжецам-православным теолухам?
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны" Фрэнк Найт
Аватара пользователя
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Вс янв 19, 2014 20:23

Atmel писал(а):Ну у Вас и получается, что рыб и человека бог создал лишь в уме, а зверей - в реальности. :)

Хорошо, я признаю, что была неправа и термины "творение" и "создание" близки по значению.
Но я остаюсь при своем мнении, что Шестоднев с его творением и созданием образов был разработкой проекта типа "Вселенная. жизнь. разум". Воплощение этих идей в реальность описано во второй главе. Иначе никак не объяснить сотворение человека. Если это идея человека, то понятно, почему вначале сотворены мужчина и женщина по образу и подобию, а затем во второй главе идет эволюция животного мира до той границы, когда Господь уже может из материала Земли (возможен вариант использования генетического материала животного) создать человека, придав ему те характеристики, которые соответствуют идеальному образу из первой главы.

Опять скажете, что бедствия господь делает лишь в своем воображении, да и нам они только кажутся? :)
[/quote]
Господь не разверзает землю и не извергает лаву из вулкана. Он именно создает образ, воздействует на материю силой Своей творящей мысли. И природа послушно все выполняет.
Но я все-таки думаю, что к тайфунам, разрушительным цунами и т.п. Создатель не имеет отношения. Есть закономерности, по которым происходят атмосферные и геофизические явления как бы сами по себе, когда вызревают для этого условия. Правда, Он может кое-что особо разрушительное предотвратить и, возможно, делает это, но мы об этом никогда не узнаем.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Вс янв 19, 2014 20:34

Roland писал(а):В этой статье подробно рассмотрен ex nihilo и вопросы про бару и асу.

Вот и скажите, Сестра, если вы тут за православие "впрягаетесь", как верить всем этим лжецам-православным теолухам?


Статью посмотрела.
Спасибо. Все убедительно. Но автор делает упор на версию творения из ничего.
Лично полагаю, что это вопрос естественнонаучный. Тот пресловутый Большой Взрыв или инфляция были ни чем иным, как преобразованием материи из одной формы в другую. Материя - вечная категория, которая никогда не исчезает, но она может находиться в проявленном и непроявленном состоянии. Непроявленное - это физический вакуум. Из него, по-видимому, и происходило Творение.
В некоторой натяжкой можно сказать, что вакуум - это ничто, так как он ничем себя не проявляет, но это ничто имеет тонкоматериальную природу.
"Из невидимого произошло видимое" Евр.11.3.
Это лучшая иллюстрация к проблеме сотворения.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Вс янв 19, 2014 20:41

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Ну у Вас и получается, что рыб и человека бог создал лишь в уме, а зверей - в реальности. :)

Хорошо, я признаю, что была неправа и термины "творение" и "создание" близки по значению.
Но я остаюсь при своем мнении, что Шестоднев с его творением и созданием образов был разработкой проекта типа "Вселенная. жизнь. разум". Воплощение этих идей в реальность описано во второй главе. Иначе никак не объяснить сотворение человека. Если это идея человека, то понятно, почему вначале сотворены мужчина и женщина по образу и подобию, а затем во второй главе идет эволюция животного мира до той границы, когда Господь уже может из материала Земли (возможен вариант использования генетического материала животного) создать человека, придав ему те характеристики, которые соответствуют идеальному образу из первой главы.
Очень просто объяснить разные истории творения - эти версии из разных источников, и у них были разные авторы. А смотрите, как переплетены две разные версии потопа - А. Мень. Исагогика. Пример соединения двух традиций в библейском сказании.

Сестра милосердия писал(а):
Опять скажете, что бедствия господь делает лишь в своем воображении, да и нам они только кажутся? :)
Господь не разверзает землю и не извергает лаву из вулкана. Он именно создает образ, воздействует на материю силой Своей творящей мысли. И природа послушно все выполняет.
Но я все-таки думаю, что к тайфунам, разрушительным цунами и т.п. Создатель не имеет отношения.
Да не все ли равно, каким способом господь что-то там делает? Важно то, что написано в книге Исайи - Яхве признается, что самолично творит бедствия. Или он просто соврал.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Пн янв 20, 2014 00:51

Atmel писал(а):Очень просто объяснить разные истории творения - эти версии из разных источников, и у них были разные авторы.

Я хорошо помню это еще из прошлых наших дебатов, к тому же читала Ваш Библейский справочник, где эти версии (элохистическая, яхвистическая традиции, жреческий кодекс) подробно разбираются.
Пусть разные источники. Для верующего человека это не суть важно. Я простой потребитель библейской мудрости. Если составители Библии (а это, скорее всего, была команда Ездры, водимая Духом) решили скомпилировать эти версии, значит, такова была воля Всевышнего. Нужно было показать последовательность творения и особенности воплощения его в реальность, хотя бы от десяти источников эта информация исходила.
И сотворение идеи человека в первой главе и создание его из материала Земли во второй - ключ к пониманию этапов творения и последующей эволюции земной жизни по заданному алгоритму..
Atmel писал(а):Яхве признается, что самолично творит бедствия. Или он просто соврал.

Вообще-то, это довольно странное высказывание с учетом того, что Бог творит только добро, а для разного рода бедствий есть сатанинские силы.
Здесь можно предложить две версии трактовки этой фразы.
1. Сатана вначале был послушен Богу (до того, как взбунтовался), и выполнял Его волю. Поэтому Бог, как мы уже установили, ТВОРИЛ мысленный образ, а сатана в этом случае был исполнителем - воплощал Его волю в реальность.
2. Бог творит или допускает зло тогда, когда это через некоторое время оборачивается добром. Зло как испытание, как тренинг, как обучение, как наказание ради исправления (кого люблю, того наказываю).
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Чайник » Пн янв 20, 2014 01:54

Сестра милосердия
Вообще-то, это довольно странное высказывание с учетом того, что Бог творит только добро, а для разного рода бедствий есть сатанинские силы. Здесь можно предложить две версии трактовки этой фразы. 1. Сатана вначале был послушен Богу (до того, как взбунтовался), и выполнял Его волю. Поэтому Бог, как мы уже установили, ТВОРИЛ мысленный образ, а сатана в этом случае был исполнителем - воплощал Его волю в реальность.
Вы думаете, что таким образом сможете отмазать Яхве? Напрасно Вы так думаете:
1. У Яхве есть фишка "всеведение"
2. Когда Яхве "творил" сатану, он наперёд знал, чем это кончится - сатана выйдет из под контроля и будет "творить" зло.
3. Таким образом, сотворив сатану, Яхве сознательно сотворил зло.
4. Единственное, что может снять вину с Яхве (и только до самого первого бедствия, "сотворённого" сатаной) это отсутствие у него "всеведения"
5. После первого же бедствия, "сотворённого" сатаной, Яхве лишается отмазки (отсутствие "всеведения") - бог, у которого есть хоть капля разума, обязан понять, что оставляя сатану в живых, он является виновником зла в мире.
2. Бог творит или допускает зло тогда, когда это через некоторое время оборачивается добром. Зло как испытание, как тренинг, как обучение, как наказание ради исправления (кого люблю, того наказываю)
Дико слышать от женщины такую ахинею - "Зло как испытание, как тренинг". Это мужики до поры до времени, что такое дети знают "теоретически" – я по-настоящему понял, что такое ребёнок только когда родился мой сын и я взял этот сопящий комочек на руки. Но ведь у женщин есть, во всяком случае, должен быть материнский инстинкт и даже для женщины, у которой нет своих детей, мучения чужого ребёнка невыносимы. Или контузия религиозной доктриной у верующих женщин отшибает материнский инстинкт?
Не будем говорить о потопе или о сожжении Содома, когда в муках погибали дети – пускай это будут злобные древнееврейские байки, в которых правды не на грош.
Поговорим о событиях реальных – землетрясениях, извержениях вулкана, наводнениях – надеюсь, для Вас не будет откровением, что такие события сопровождают всю историю человечества. И в каждом таком событии, которое сопровождалось значительной гибелью людей гибли и дети, в том числе и младенцы. Но обратим внимание не на погибающих сразу же детях, а о тех детях, кому не так "повезло" – которые погибали через какое-то время, причём это время для них сопровождалось страшными, невыносимыми муками.
Наверняка за всю историю человечества при землетрясениях не одна тысяча детей оказывалась под завалами. И вот представьте себе младенцев, которых придавили стены, балки, у которых раздавлены ручки или ножки и которые исходят криком от нечеловеческой боли. Представили? Теперь расскажите, каким это "добром" и для кого "обернулся" этот "тренинг".
Расскажите, ради какого "тренинга" мучились дети Хиросимы и Нагасаки, не те, что погибли сразу, а те, кто жил ещё сутки, двое, трое с обожженной кожей, с заживо сожженными руками или ногами и при этом оставались в сознании, испытывая адские муки.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Пн янв 20, 2014 12:49

Уважаемый Чайник!
Я все прекрасно понимаю, и Ваши выпады против меня лично. По Вашему, оправдывая Бога, я оправдываю мучения невинных людей и детей.
Поверьте, что я вовсе не равнодушна к страданиям, а наоборот, переживаю чужое горе, как свое.
Меня тоже мучает вопрос: почему Бог допускает те вещи, о которых Вы написали. Переходя от атеизма к религии, я вначале просто приняла Бога как Творца Вселенной, осознав ту истину, что путем САМОдвижения, САМОразвития не может возникнуть упорядоченная сложность нашего мира, жизнь и разум. Потом уже стала разбираться во взаимоотношениях Бога и мира.
Ответ богословия: мы живем в падшем (по вине Адама) мире.
В Новом Завете также не однократно упоминается, что мы живем в мире зла, в мире, отданном сатане.
Вы просто оглянитесь вокруг. Разве мы живем по законам Божьим, по заветам Христа?
В мире царит зло, война всех против всех, лозунг "Бери от жизни все". Это не Божий мир. В молитве "Отче наш" есть такое: "Да приидет Царствие Твое...". Мы только просим Бога, чтобы Он пришел и установил Свои порядки. Но это свершится тогда, когда мы примем Его заветы.
Всемогущество Бога Вы подвергаете сомнению?
Я тоже.
Вся Библия свидетельствует о том, что не все у Господа получается сразу. Он действует поэтапно, стремясь к совершенству, к идеалу, запрограммированному при сотворении (" и увидел Бог, что это хорошо" или "хорошо весьма"). Наивно полагать, что Бог ПОДУМАЛ И СВЕРШИЛОСЬ. Для внедрения идеи (идеала) в материю нужно хорошо потрудиться. Особенно это относится к человеку с его животной природой..
Бог НЕ МОЖЕТ управлять человеком как роботом. Мы подвергаемся воздействию законов не только физического, но и духовного мира. Духовный мир наука не изучает, мы знаем о нем только из Писаний, из откровений. ИМХО наш мир так плох потому, что мы игнорируем эти законы, законы любви и добра, но они действуют на нас так же, как, к примеру, законы гравитации.
Итак. Нужно просто принять ту истину, что мы живем в несовершенном мире.
Наш мир - это переходной этап к миру иному, и человек в сотрудничестве с Богом должен этот новый мир любви и добра построить.. В нем не будет страданий, и стихии научимся усмирять.
Как нам действовать, что делать, сказано в учении Христа.
Пока Бог долготерпит, но Он может устроить нечто типа потопа или космическую катастрофу и уничтожить весь этот человеческий муравейник, если увидит, что человек полностью отпал от Учения, и в нем возобладали деструктивные начала.
Но я верю, что Бог любит Свое творение, радуется раскрытию возможностей нашего разума. Я недавно писала, что человеческий мозг - высшая форма организации материи, нечто уникальное во Вселенной.
Поэтому у нас еще есть шанс. :!: :!: :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Пн янв 20, 2014 20:40

Сестра милосердия писал(а):Ответ богословия: мы живем в падшем (по вине Адама) мире.
И как Адаму удалось уронить этот мир?

Сестра милосердия писал(а): и стихии научимся усмирять.
Если бог не справляется с этой задачей, то как человек это сделает?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1