Форум портала "Наука и религии мира"

Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстроиться

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Пн янв 20, 2014 22:15

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Ответ богословия: мы живем в падшем (по вине Адама) мире.
И как Адаму удалось уронить этот мир?

Вы, эксперт научной библеистики, задаете такой вопрос?
Наверняка знаете все версии и трактовки лучше, чем я.

Сестра милосердия писал(а): и стихии научимся усмирять.
Если бог не справляется с этой задачей, то как человек это сделает?

Наука будущего. Возможности растут. А почему Вы решили, что Бог не справляется? Он не инициирует эти природные процессы, но остановить, наверное, мог бы. И останавливает наиболее опасные, мы просто об этом не знаем: сколько астероидов летело к Земле, какие вулканы могли погубить жизнь на сотни километров вокруг.
Но не все катастрофы Он предупреждает, особенно антропогенного происхождения. Люди должны сами разобраться в причинах разбаланса земных процессов. Для этого у нас есть разум, наука и добрая воля.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Чайник » Вт янв 21, 2014 01:48

Сестра милосердия
Я все прекрасно понимаю, и Ваши выпады против меня лично. По Вашему, оправдывая Бога, я оправдываю мучения невинных людей и детей.
Вы ошибаетесь – никаких "выпадов против Вас лично" нет и в помине. Разве Вы единственная верующая в примитивные байки? Разве Вы единственная "философствующая" по мотивам тех же примитивных баек? Отнюдь нет - Вы достаточно типичное явление и "имя им легион"(с). Так что – "ничего личного, только бизнес"(с).
Единственная причина, почему я обратил внимание на Ваши посты, так это то, что меня "улыбнуло"(с), когда Вы гордо заявили, что "…придерживаюсь… религиозная философия". "Улыбнуло" же потому, что "религиозная философия" это сапоги всмятку.
Да, такое понятие существует и существует множество субъектов, которых причисляют к "религиозным философам", однако зададимся вопросом – а правомерно ли их так называть? Правомерно ли то, чем они занимаются, проводить по ведомству "философии"?
Не будем вдаваться в подробности, но примем расхожее мнение, что философия это наука – для этого есть некоторые основания и философия, по крайней мере, в лице некоторых своих представителей, таки была наукой.
А что является главным признаком, который позволяет выделить такой вид деятельности как наука из других видов? Наука это не реторты с коллайдерами, т.к. и коллайдер можно с минимальными капитальными затратами перепрофилировать на предсказание судьбы и производство гороскопов, наука это прежде всего научный метод. Понятно, что в философии научный метод урезан в сравнении с другими науками (философии коллайдеры ни к чему), урезан до логики – философ обязан в своих умозаключениях руководствоваться законами и правилами логики. Если же он хоть на йоту от логики отступает, то в автоматическом режиме переходит в другое ведомство – фэнтези. Вот для фэнтези законы логики совсем не обязательны, т.к. там работает другой закон – "мели, Емеля, твоя неделя"(с). Кстати, философ может ошибаться, применяя законы логики, и это не делает его "фэнтезистом", а вот если он сознательно игнорирует логику, то тогда это "фэнтезист", а не философ.
Причём, заметьте, философ может в своих рассуждениях работать и с идеей бога и это снова таки не делает его "религиозным философом". Те же Платон с Аристотелем, да и другие древнегреческие философы, тот же Гегель рассматривали бога в своих рассуждения, но ведь никто их не называет "религиозными философами". А почему так? Потому что идею бога они пытались выводить логически, отталкиваясь от каких-то фактов, как, и положено философу. Другое дело, что это у них плохо получалось, т.к. они допускали логические ошибки, но сознательно логику они не игнорировали.
А вот субъекты, рядящиеся в тоги "религиозных философов" за основание своих рассуждений принимают те или иные примитивные байки, именуемые "словом божьим", сознательно игнорируя самый ненавистный для "религиозных философов" закон логики – закон достаточного основания. Но ведь точно тем же занимаются богословы, так зачем же субъектов, занимающихся одинаковой фигней называть по-разному? Какой в этом смысл? Нет, если Вы сможете назвать хоть один признак, который позволит как-то отличить богослова от "религиозного философа" то тогда может смысл и появится, но пока его нет.
Кстати, можете посмотреть, "какая гадость эта ваша заливная русская религиозная философия"(с):
О русской религиозной философии конца XIX — начала XX века
Переходя от атеизма к религии, я вначале просто приняла Бога как Творца Вселенной, осознав ту истину, что путем САМОдвижения, САМОразвития не может возникнуть упорядоченная сложность нашего мира, жизнь и разум. Потом уже стала разбираться во взаимоотношениях Бога и мира.
А это Ваше маленькое заблуждение – Вы не "истину осознали" – Вы за "истину" бессознательно приняли своё невежество.
Допустим, Вы не в курсе, что неравновесная термодинамика и гиперциклы Эйгена давно показали, что в определённых условиях НЕИЗБЕЖНО происходит "САМОдвижения, САМОразвития" – коль скоро Вы не специалист в этих вопросах, то и не обязаны это знать. Но вот, то обстоятельство, что между двумя суждениями:

А) я не знаю как, каким образом происходит то-то и то-то
Б) я установила истину, что то-то и то-то не может происходить принципиально

лежит "дистанция огромного размера"(с), ОБЯЗАН знать мало-мальски образованный человек.
Так что Ваше "приняла Бога" произошел по "логическому" выводу – я невежественна в том-то и том-то, следовательно, бог существует. Впрочем, следует признать, что такой вывод целиком и полностью лежит в русле методологии "религиозной философии".
Всемогущество Бога Вы подвергаете сомнению? Я тоже.
Всемогущество? Нет, отсутствие всемогущества не может отмазать Яхве от того, что это именно он "сотворил" зло. Начать процедуру отмазывания может только лишение его фишки "всеведения". Вы отрицаете наличие у Яхве такой фишки?
Как нам действовать, что делать, сказано в учении Христа.
Давайте разберём этот "религиозной философии" вопрос – а был ли мальчик? Было ли какое-то "учение" Иисуса Иосифовича, которое хоть в чём-то отличалось от существовавшего тогда иудаизма? Можете ли Вы назвать такие пункты "учения", которых бы не было в иудаизме или которые иудаизму противоречили? Свою позицию я тезисно обозначил здесь:
Это сладкое слово "парусия"
Наивно полагать, что Бог ПОДУМАЛ И СВЕРШИЛОСЬ. Для внедрения идеи (идеала) в материю нужно хорошо потрудиться. Особенно это относится к человеку с его животной природой.
Скажите, Вы отрицаете наличие у Яхве такой фишки как "непознаваемость"?
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Вт янв 21, 2014 12:48

Уважаемый Чайник!
Давайте договоримся.

Первый вопрос. Вы согласны на дискуссию? Спрашиваю потому, что мне придется поднять много материала, то есть, проделать немалую интеллектуальную работу, и мне бы не хотелось, чтобы это был глас вопиющего в пустыне, когда Вы уйдете за горизонт.
Я уже готова опровергнуть Вашу «Парусию» с позиций религиозной философии , а также высказать нелицеприятное суждение по поводу Вашей первой ссылки.

Второй вопрос. Это производное от первого. Как Ваше имя в реале? Или назовите, пожалуйста, любое человеческое имя, потому что обращение «Уважаемый Чайник» меня сильно смущает и сбивает с мысли, напоминая пресловутое «Дорогой многоуважаемый шкаф…» :lol: :lol: :lol:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Atmel » Вт янв 21, 2014 17:44

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Ответ богословия: мы живем в падшем (по вине Адама) мире.
И как Адаму удалось уронить этот мир?

Вы, эксперт научной библеистики, задаете такой вопрос?
Наверняка знаете все версии и трактовки лучше, чем я.
Понимаете ли в чем дело, до сих пор я не видел ни одной версии и трактовки. Наверное, нужно открыть отдельную тему в разделе о библии. В библии написано просто что поскольку Адам там че-то съел без разрешения, то земля за него проклята. Лично мной связь не прослеживается, кроме той, что бог намеренно решил испортить жизнь глупым наглецам.

Сестра милосердия писал(а):
Сестра милосердия писал(а): и стихии научимся усмирять.
Если бог не справляется с этой задачей, то как человек это сделает?

Наука будущего. Возможности растут. А почему Вы решили, что Бог не справляется? Он не инициирует эти природные процессы, но остановить, наверное, мог бы. И останавливает наиболее опасные, мы просто об этом не знаем: сколько астероидов летело к Земле, какие вулканы могли погубить жизнь на сотни километров вокруг.
Но не все катастрофы Он предупреждает, особенно антропогенного происхождения. Люди должны сами разобраться в причинах разбаланса земных процессов. Для этого у нас есть разум, наука и добрая воля.
А зачем богу нужно, чтобы люди стали могущественными? Вон, тот же Адам стал как один из Нас (т.е. богов), да еще угроза была, что он самолично распорядится древом жизни и станет жить вечно, так его за это изгнали подальше. Могущественные люди в боге не нуждаются.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Roland » Ср янв 22, 2014 17:59

Сестра милосердия писал(а):Бог НЕ МОЖЕТ управлять человеком как роботом.


Лучше бы управлял как роботом, но не отправлял в ад.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Чайник » Чт янв 23, 2014 01:30

Сестра милосердия
Вы согласны на дискуссию?
Да
Я уже готова опровергнуть Вашу «Парусию» с позиций религиозной философии , а также высказать нелицеприятное суждение по поводу Вашей первой ссылки.
Дерзайте, только всё же ответьте на вопросы:
1. Есть ли хоть один признак, который позволяет отличить богослова от "религиозного философа"?
2. Лишаете ли Вы Яхве фишки "непознаваемости"?
3. Каких ещё фишек из перечисленных Вы лишаете Яхве:
Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, Неизменяемый, Вседовольный, Всеблаженный.
Как Ваше имя в реале? Или назовите, пожалуйста, любое человеческое имя, потому что обращение «Уважаемый Чайник» меня сильно смущает и сбивает с мысли, напоминая пресловутое «Дорогой многоуважаемый шкаф…»
Мы же не в "реале", так что можете никак не обращаться, если Вы такая впечатлительная, или использовать личные местоимения.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Чт янв 23, 2014 02:11

Чайник писал(а):1. Есть ли хоть один признак, который позволяет отличить богослова от "религиозного философа"?
Главное отличие: богослов не может себе позволить выйти за рамки официальной церковной доктрины. Если он это сделает, его заклюют и изгонят с позором. Религиозный философ свободен в своих идеях и оценках. Он использует все достижения духовной мысли Востока и Запада.
2. Лишаете ли Вы Яхве фишки "непознаваемости"?
Естественно, что Бог не познаваем до конца. Предел определяется возможностями человеческого мышления.
3. Каких ещё фишек из перечисленных Вы лишаете Яхве:
Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, Неизменяемый, Вседовольный, Всеблаженный.
В моем понимании ни одна из них , ни все вместе не дает представления о Боге.
Бог - это духовное существо, Творец и программист нашего мироздания. Самая лучшая "фишка"- это Разумный Дизайнер. К тому же - великий теоретик и экспериментатор.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Чайник » Чт янв 23, 2014 16:32

Сестра милосердия
Главное отличие: богослов не может себе позволить выйти за рамки официальной церковной доктрины. Если он это сделает, его заклюют и изгонят с позором. Религиозный философ свободен в своих идеях и оценках. Он использует все достижения духовной мысли Востока и Запада.
Нет, это не только не "главное отличие", это вообще не "отличие". Лютер "позволил себе", его "заклевали и изгнали с позором" – следует ли из этого что он и все последующие протестантские богословы и не богословы вовсе, а "религиозные философы"? Вероятно, нет, тем боле, что они сами себя так не называют.
Вообще любой еретик "позволяет себе", его "клюют и изгоняют", следовательно, по Вашему "главному отличию" он является "религиозным философом". Но если его модель религиозной доктрины приходится по вкусу какому-то количеству верующих леммингов, то образуется очередная конфессия со своим богословием и прочими причиндалами, принципиально не отличающаяся (по методам построения доктрины) от той конфессии, от которой она отпочковалась. В этом случае еретик уже является богословом.
Так что "выход за рамки" не может служить "отличием", Ваша первая попытка неудачна, пробуйте ещё – как всё-таки отличить богослова от "религиозного философа".
Естественно, что Бог не познаваем до конца. Предел определяется возможностями человеческого мышления.
Любой объект "не познаваем до конца" – если Вы косите под "философа", то хотя бы шапочное знакомство с азами гносеологии у Вас должно быть. Вспомните классику жанра:
"Электрон так же неисчерпаем как и атом"(с)
Если "электрон неисчерпаем", то, что уже говорить о таракане, у которого "электронов" как бы больше одного и "сущность" которого к одним "электронам" не сводится. Так что в плане "концов" нет никакой разницы между богом и тараканом.
Поэтому повторяю вопрос – Вы лишаете Яхве фишки "непознаваемости"?
В моем понимании ни одна из них , ни все вместе не дает представления о Боге.
Бог - это духовное существо, Творец и программист нашего мироздания. Самая лучшая "фишка"- это Разумный Дизайнер. К тому же - великий теоретик и экспериментатор.
Для того, что бы дискуссия была дискуссией, а не Вашим сольным пением "о своём, о девичьем"(с) я попрошу Вас, прежде чем писать ответ на вопрос сосредоточиться и понять, что Вас спрашивают. Разве я спрашивал о "представлении" и "понимании"? Разве я спрашивал, какая фишка "лучше" или "хуже"? Вроде бы таких вопросов я не задавал, так почему же последовали ответы на вопросы, которые не задавались, а ответа на вопрос, который задавался, не последовало?
Повторяю вопрос - каких фишек из перечисленных Вы лишаете Яхве – Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, Неизменяемый, Вседовольный, Всеблаженный.
Перечень фишек взят из православного богословия, но, похоже, он одинаков для всех христианских конфессий, так что это стандартный набор для стандартной христианской модели бога. Вы давеча лишили Яхве фишки "всемогущий" – подтверждаете своё решение? Назовите, каких ещё фишек у Вас лишается Яхве, чтобы было понятно, чем Ваша модель отличается от стандартной.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Сестра милосердия » Пт янв 24, 2014 02:11

Чайник писал(а):Вообще любой еретик "позволяет себе", его "клюют и изгоняют", следовательно, по Вашему "главному отличию" он является "религиозным философом". Но если его модель религиозной доктрины приходится по вкусу какому-то количеству верующих леммингов, то образуется очередная конфессия со своим богословием и прочими причиндалами, принципиально не отличающаяся (по методам построения доктрины) от той конфессии, от которой она отпочковалась.

А почему бы и нет?
Ведь главное - это поиск истины. Что такое еретик? Это человек, выступающий со своей концепцией, и он её чем-то обосновывает, находит подтверждение своим доводам, и даже иногда готов пострадать за неё. Религиозным философом его можно назвать, если он выступает не по какому-то частному фрагменту учения, а имеет разработанную картину мира.
И еще не известно, осуждает ли Бог так называемого еретика.
Церковь-то Он вряд ли одобряет после всего, что она натворила, а вот попытку познания Мира и его Творца, скорее всего, приветствует, даже если познающий в чем-то не прав. Да и реально ли достичь истины?
Важно стремиться к ней.

Чайник писал(а):Поэтому повторяю вопрос – Вы лишаете Яхве фишки "непознаваемости"?

Какой же Вы, однако. :roll:
Я ответила совершенно ясно. Но Вы моего ответа не воспринимаете и хотите, чтобы я ответила Вашими словами?
Еще раз
Естественно, что Бог не познаваем до конца.


Чайник писал(а):Повторяю вопрос - каких фишек из перечисленных Вы лишаете Яхве – Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, Неизменяемый, Вседовольный, Всеблаженный.
Перечень фишек взят из православного богословия,

Та же история :? :( :cry:
Я ответила, что ни одно из этих определений мне не нравится. Но я не могу их отбросить полностью, потому что некоторые из них принимаю частично. У меня не черно-белое восприятие мира.
Например, "Вечный". Вечная категория - это Дух. А Бог есть проявление творящего духовного начала в нашей Вселенной через материю нашего мироздания.
"Всеблагой" - да, хотя мы живем в несовершенном мире, и всеобщее благо видится в далекой перспективе.
"Неизменяемый" - возможно. но это Его право выбора.
"Всеблаженный" - нет,потому что гневается и негодует за непослушание. И, вообще, Он мучается с человеком.
"Всеправедный" - не уверена, что это понятие к Нему применимо.
"Всеведущий и Вездесущий" - возможно, но это еще нужно доказать.
"Всемогущий" - ограничил свое могущество относительно человека ДОБРОВОЛЬНО. Разрешил ему руководствоваться собственным разумением.

Теперь Вы довольны? :shock:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Верующие и эволюция -зачем отрицать, если можно подстрои

Сообщение Чайник » Чт янв 30, 2014 18:50

Сестра милосердия
А почему бы и нет?
Что "почему бы и нет"? Я ведь уже просил Вас, прежде чем отвечать попытаться понять – что Вас спрашивают. Вы либо не вняли просьбе, либо у Вас наблюдаются определённые проблемы с пониманием.
Ещё раз, популярно:
1. Был задан вопрос – по каким признакам можно отличить богослова от "религиозного философа"
2. Вы к таковым признакам отнесли "позволить себе".
3. Вам было указано, что "позволить себе" любой еретик, который является не "религиозным философом", а богословом, богословом по факту образования вокруг него новой конфессии.
4. Вы, вместо того, чтобы привести какой-то другой отличительный признак, стали рассказывать, что еретики пацаны неплохие и если у них есть "разработанную картину мира", то они волшебным образом становятся "религиозным философом".
5. См. п.3 и усвойте, что и при "разработанную" еретик является богословом, по причине указанной в п.3.

Итак, Вы можете назвать признак, по которому богослова можно отличить от "религиозного философа" или таковые признаки Вам неизвестны?
Какой же Вы, однако. Я ответила совершенно ясно. Но Вы моего ответа не воспринимаете и хотите, чтобы я ответила Вашими словами? Еще раз Естественно, что Бог не познаваем до конца.
Я Вам не менее ясно ответил, что принцип "не познаваем до конца" это стандартный принцип гносеологии и относится к ЛЮБОМУ объекту познания. Поэтому уточните – Вы отдаёте себе отчет, что по принципу "не познаваем до конца" нет никакой разницы между богом и тараканом?
Та же история Я ответила, что ни одно из этих определений мне не нравится.
Во-первых, это не "определения", а характеристики, которые присваивают богу богословы и философы. Во-вторых – у Вас главный принцип "познания" бога это "нравиться-не нравиться"? Вам подавай только гламурного бога? На другого Вы не согласны?
Например, "Вечный". Вечная категория - это Дух. А Бог есть проявление творящего духовного начала в нашей Вселенной через материю нашего мироздания.
К чему этот всплеск не спровоцированной эрудиции? Разве был задан вопрос – что означает термин "вечный"? Но коль скоро Вы сами напросились, то дайте определение термину "дух".
"Неизменяемый" - возможно. но это Его право выбора.
И что же он у Вас выбрал? Он "неизменяемый" или таки "изменяемый"?
"Всеправедный" - не уверена, что это понятие к Нему применимо.
А когда Вы станете "уверенной" и скажете – он "всеправедный" или нет?
"Всеведущий и Вездесущий" - возможно, но это еще нужно доказать.
Когда можно ждать "доказательств"? Когда Вы примите решение и присвоите своей модели бога эти характеристики или лишите её этих характеристик?
"Всемогущий" - ограничил свое могущество относительно человека ДОБРОВОЛЬНО.
Есть доказательства того, что "ограничил"? Кстати, Вы понимаете разницу между наличием у объекта какой-то характеристики и её использованием?
И если Вы не в курсе, то у философов бог является "абсолютом", без малейшего изъяна – все его характеристики являются высшей степенью совершенства. Вы отдаёте себе отчет, что лишая бога каких-либо характеристик Вы тем самым лишаете его статуса "абсолюта"?

N.B. Вы обещали "опровергнуть Вашу «Парусию» с позиций религиозной философии", но время идёт, а обещанного не видно. Когда ждать опровержений?
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1