Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос про эволюцию

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 17, 2014 17:18

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Как ДНК узнает, что нужно включать регуляторные гены?
Все не так просто.
Я Вам уже написал, как происходит включение генов - посредством регуляторных белков. Нужно подняться чуть-чуть выше самой ДНК - на уровень хроматина. Конечно, непросто, это очень и очень сложно, и поэтому чтобы хотя бы приблизиться к пониманию этого, нужно в достаточной степени изучить биохимию и быть хорошо знакомым с ее терминологией - что такое ацетилирование, фосфорилирование, метилирование, убиквитинилирование и АДФ-рибозилирование, а также с подробным строением ДНК. Если бы здесь был Nail Lowe, он смог бы объяснить все точно и правильно, так как он профессиональный биолог, а я лишь могу проконспектировать кратко учебник.

В биохоимии на любительском уровне (плюс знание органической химии) я могу разобраться.
Биохимию я изучала по вузовским учебникам путем самообразования и совершенно не формально, а с величайшим интересом к каждой детали. Почему так? А просто потому, что она (биохимия) была для меня более убедительна в пользу разумности нашего мироздания, чем даже Библия. Строение ДНК я знаю, все Ваши термины прекрасно понимаю, кроме «убиквитинилирование» , а что касается АДФ-рибозилирования, вообще, не понимаю, при чем оно к регуляторным белкам-ферментам.
Да ладно. Достаточно того, что есть специальные регуляторные белки для включения генов-регуляторов. Вопросы остаются. Откуда регуляторные белки узнают, что пора запустить механизм поиска нужных регулятолров на подведомственных им участках ДНК?
Atmel писал(а): Я уже посоветовал, где искать таких физиков - тех, кто знаком с неравновесной термодинамикой, которая эмпирически показала: в неравновесных системах самоусложнение материи происходит с неизбежностью.

Согласна. Самоусложнение возможно как единичный акт. Вот Евгений Анатольевич, специалист по химии полимеров написал, что процесс полимеризации единичных молекул может происходить самопроизвольно, и при этом образуется более сложное соединение.
Все правильно, и таких примеров миллион. Вся тонкость в том, что это сложное соединение в эволюционном процессе должно стать ступенькой, над которой формируется следующая, более высокая ступень самоорганизации, и так далее, то есть, идет последовательный процесс усложнения и упорядочивания исходного элемента.
А этого природа НЕ МОЖЕТ сделать самостоятельно, без заранее заложенной программы или непосредственного вмешательства
Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Вся проблема для верующих на сегодняшний день заключается в попытках внедрить сверхъестественное в естественное, так как ничего, кроме естественных процессов и не наблюдается. А если все идет только естественно, то где место чудесному творцу? Чудеса-то куда делись?

Это иллюзия, поймите. Кажется, что все идет естественно лишь потому, что мы не в состоянии обнаружить движитель внутри. Он замаскирован под естественный ход явлений, под так называемые законы природы, которые нам удается описать.
1.
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Сотворение - проявление из мирового вакуума материи с заданными свойствами, способной обеспечить эволюцию мироздания, от неживой материи к мыслящему разуму..
Антропный принцип мы с вами обсуждаем в другой теме, где cabal100500 уже кое-что разъяснял.

Свою точку зрения он высказал, а не «разъяснил». Я не школьница. А он не школьный учитель.

.
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а): Вспышка разума в теле животного.
Никакой вспышки не было, была постепенная эволюция, на что указывают переходные формы человека.

Согласна. Это вопрос веры. Я верю в сотворение человека из подходящей биологической формы, а Вы верите в переходные формы, которых, насколько мне известно, пока не обнаружено.
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):А генетический код тоже сам собой написался?
Вот уж как раз генетический код свидетельствует вовсе не в пользу разумного замысла - слишком много в нем генетического мусора.

Это Вы, наверное, путаете с «мусорной» ДНК. Генетический код, действительно, вырожден, но это оправдано как запасной вариант. Но я вижу, что Вы не знаете, что такое генетический код. Это общее для всего живого соответствие нуклеотидов ДНК и кодируемых ими аминокислот. А к генетическому мусору он отношения не имеет. Работает четко, как часы, от основания первой клетки.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Atmel » Пн фев 17, 2014 18:02

Сестра милосердия писал(а):Атмелу по поводу статьи Александра Волкова.

Обратите внимание в Вашей цитате на слова ОН СОЗДАЛ. Экспериментатор создал условия для прохождения ряда химических процессов. Они и произошли. А сами по себе, без пробирки, реактивов, подходящей среды могли они происходить?
В том-то и дело, что он не создавал ничего уникального, а имитировал (точнее, моделировал) естественные гидротермальные условия.

Сестра милосердия писал(а):Что-то, какие-то реакции происходили, конечно, на первозданной Земле, но опять возникает вопрос: ЗАЧЕМ природе усложнение?
Сестра, Вы вообще способны что-то усваивать из того, что Вам пишут? Вам уже не один раз ответили, что природа не организм, и у нее нет потребностей. Здесь как раз и употребим термин "имманентный" - способность к самоусложнению - это неотъемлемая способность материи при наличии достаточного кол-ва энергии. Пример с полимерами - один из таких простых примеров. Вы еще раз спросите - зачем полимерам образовываться, и тогда с Вами перестанут разговаривать вообще, как с человеком не в своем уме.

Сестра милосердия писал(а):Гиперциклы могли крутиться тысячи и миллионы лет, если для этого был бы нужный ресурс.
Какой реурс? Энергия - это энергия Солнца плюс вращение Земли, формирующее цикличность. Вы ведь сейчас Еськова имеете в виду?


Сестра милосердия писал(а):И автор, по-моему, немного лукавит.
Не могли в тех самых пузырьках РНК свободно реплицироваться. Для этого нужны ферменты или хотя бы рибозимы, которые экспериментатор, наверное, добавлял..
Ничуть. Выше дано русское описание эксперимента и первичная ссылка на Nature:
    Джеку Шостаку (Jack Szostak) его коллегам удалось продемонстрировать не только то, что пузырьки из жирных кислот могут спонтанно возникать в гидротермальных условиях ранней Земли и образовывать везикулы, но и то, что их сферические поверхности способны пропускать ионизированные молекулы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Atmel » Пн фев 17, 2014 18:30

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Как ДНК узнает, что нужно включать регуляторные гены?
Все не так просто.
Я Вам уже написал, как происходит включение генов - посредством регуляторных белков. Нужно подняться чуть-чуть выше самой ДНК - на уровень хроматина. Конечно, непросто, это очень и очень сложно, и поэтому чтобы хотя бы приблизиться к пониманию этого, нужно в достаточной степени изучить биохимию и быть хорошо знакомым с ее терминологией - что такое ацетилирование, фосфорилирование, метилирование, убиквитинилирование и АДФ-рибозилирование, а также с подробным строением ДНК. Если бы здесь был Nail Lowe, он смог бы объяснить все точно и правильно, так как он профессиональный биолог, а я лишь могу проконспектировать кратко учебник.

В биохоимии на любительском уровне (плюс знание органической химии) я могу разобраться.
Исходя из характера Ваших вопросов в области химии я бы в этом сильно сомневался. Если Вы "вообще, не понимаете, при чем оно к регуляторным белкам-ферментам", то все-таки перечитайте статью. А вообще, химику стремно задавать вопросы типа "зачем молекулы взаимодействуют".


Сестра милосердия писал(а):Да ладно. Достаточно того, что есть специальные регуляторные белки для включения генов-регуляторов. Вопросы остаются. Откуда регуляторные белки узнают, что пора запустить механизм поиска нужных регулятолров на подведомственных им участках ДНК?
Понеслась душа в рай. Точно так же - путем химических взаимодействий.


Сестра милосердия писал(а):Вся тонкость в том, что это сложное соединение в эволюционном процессе должно стать ступенькой, над которой формируется следующая, более высокая ступень самоорганизации, и так далее, то есть, идет последовательный процесс усложнения и упорядочивания исходного элемента.
Не обязательно последовательный. В процессе эволюции, в отличие от бога, не было планов.


Сестра милосердия писал(а):А этого природа НЕ МОЖЕТ сделать самостоятельно, без заранее заложенной программы или непосредственного вмешательства
Это мантра.


Сестра милосердия писал(а):Это иллюзия, поймите. Кажется, что все идет естественно лишь потому, что мы не в состоянии обнаружить движитель внутри. Он замаскирован под естественный ход явлений, под так называемые законы природы, которые нам удается описать.
И в итоге мы сводим бога к совокупности естественностей. Чуда больше нет.


Сестра милосердия писал(а):Согласна. Это вопрос веры. Я верю в сотворение человека из подходящей биологической формы, а Вы верите в переходные формы, которых, насколько мне известно, пока не обнаружено.
И Вы еще допускаете себя в темы про эволюцию? Знакомимся с черепами :).

Сестра милосердия писал(а):Это Вы, наверное, путаете с «мусорной» ДНК. Генетический код, действительно, вырожден, но это оправдано как запасной вариант. Но я вижу, что Вы не знаете, что такое генетический код. Это общее для всего живого соответствие нуклеотидов ДНК и кодируемых ими аминокислот. А к генетическому мусору он отношения не имеет. Работает четко, как часы, от основания первой клетки.
Ну знаете ли, откуда я мог знать, что Вы имели в виду под словами "код написался". "Написан" на мой взгляд может быть геном, а не метод кодирования. А вот он сильно отягощен этим самым мусором, оставшимся от предыдущих предков, и его никто не удосужился "отрезать".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 17, 2014 21:29

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Атмелу по поводу статьи Александра Волкова.

Обратите внимание в Вашей цитате на слова ОН СОЗДАЛ. Экспериментатор создал условия для прохождения ряда химических процессов. Они и произошли. А сами по себе, без пробирки, реактивов, подходящей среды могли они происходить?
В том-то и дело, что он не создавал ничего уникального, а имитировал (точнее, моделировал) естественные гидротермальные условия.


Посмотрела. Это компьютерное моделирование. Опять же - работа разума, человеческого на этот раз. Не исключено, что данные процессы и в природных условиях будут идти. А там ультрафиолет, разлагающий всю органику. Но мы сейчас рассматриваем не происхождение жизни (об этом нужно говорить отдельно), а способность природы к САМОусложнению.
Пузырьки, а внутри их РНК, нечто подобное еще у Опарина было, правда вместо РНК у него там был белок, но пузырьки делились, подпитывались органикой. И что? Тоже все было искусственно создано и на определенном этапе остановилось.
Теперь подумайте, сколько процессов должно следовать ОДНО ЗА ДРУГИМ, наращивая сложность, чтобы образовалась живая клетка, способная к воспроизведению себе подобных, к питанию, обменным процессам, синтезу всех нужных для поддержания жизни белков.
И Вас так раздражает мой вопрос ЗАЧЕМ потому, что это весомый камешек в атеистический огород.
Природа не обязана усложняться, усложняться и усложняться, если это не записано в какой-то программе.
Она может остановиться на любом этапе, хотя бы на этапе образования пузырьков с РНК внутри. И никакое энергетическое воздействие не поможет, хоть облучайте их до изнеможения, пока они не распадутся на составные части..

Atmel писал(а):Здесь как раз и употребим термин "имманентный" - способность к самоусложнению - это неотъемлемая способность материи при наличии достаточного кол-ва энергии. Пример с полимерами - один из таких простых примеров. Вы еще раз спросите - зачем полимерам образовываться, и тогда с Вами перестанут разговаривать вообще, как с человеком не в своем уме.
[/quote]
Я в своем уме, успокойтесь. Полимеры образуются тогда, когда есть для этого условия. Это экзотермическая реакция. Такие реакции идут самопроизвольно. Образно говоря, природа "заинтересована", ей "выгодно" образовывать такого рода связи. Далее полимеры могут вступать в реакции между собой, тоже самопроизвольно, но и этот процесс когда-то остановится.
Может быть, мне сразу нужно было оговорить то обстоятельство, что природа не способна к самоусложнению, идущему с НЕПРЕРЫВНЫМ наращиванием сложности, но мне кажется, что и так было ясно из контекста.
А творящий разум может каждый раз все настраивать так, чтобы природе было "выгодно" реагировать нужным образом как бы самопроизвольно. Но это как бы на самом деле задумано и рассчитано Высшим разумом и выполнено природой, ибо ей "деваться некуда", и материалы, и энергия, и ферменты, и среда - все подобрано наилучшим образом.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Евгений Анатольевич » Вт фев 18, 2014 00:34

Сестра милосердия писал(а):Это компьютерное моделирование.

А я то обрадовался за коллег химиков. Когда живьём получат, тогда и разговор будет.
Старый опытный камикадзе...

Sapere aude!
Аватара пользователя
Евгений Анатольевич
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт янв 31, 2014 01:25
Откуда: Кронштадт

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Ratl » Чт фев 27, 2014 23:11

Atmel писал(а):
Ratl писал(а): Заранее сори если глупый вопрос, но все же.

Например, колючки на деревьях, как защита от хищников. Вот были когда то виды растений без шипов. Их ели хищники и чтобы их не ели они их потихоньку отрастили. Но в какой момент это информация зафиксировалась в генах. Его же съели.
Не в какой-то момент зафиксировались в генах. Все, что "отрастает", уже закреплено в генах и эпигенетической информации, с помощью которой регулируется проявление гена в фенотипе. Геном первичен. У деревьев стали появляться выросты (что обусловлено генами и механизмами, регулирующими их проявление), и поэтому животные им предпочитали другие деревья. Это способствовало тому, что такие экземпляры выживали чаще и жили дольше, давая больше, чем другие особи этого же вида, потомство с такими же признаками, отчего данный признак не только закрепился, но и становился все более выраженным. С лягушкой та же история.

А есть ли информация о количестве этих мутациях, видах, скорость проявления и тп. И если есть то где почитать? Хотел прочитать Ваши ссылки, чтобы лишний раз не спрашивать, но они удалены
Atmel писал(а):Адаптивная ценность мутации

Грант Верн. Эволюция организмов

Кстати, здесь есть много чего интересного, например, глава Доказательства эволюции и Полемика с креационизмом

В одной из тем был описан пример с блохами. Как они за 8 поколений (почему так быстро? и почему у людей не так?) сумели практеческий полностью измениться. Например 1000 блох. Из них какое то число родилось с мутацией, которая позволяет есть другое растение (на которое их пересадили). И они выжили. Мутация закрепилась, усилилась и тд. Но ведь эти же мутации случайны. Почему же тогда всегда появляется именно мутация необходимая для возможности поедания другой пищи. Грубо говоря из этих 1000 блох могло же по теории вероятности появится потомство с мутациями цвета (зеленая блоха к примеру) и они бы погибли, блоха с высоким прыжком, которая то же бы умерла. Ведь если этот эксперимент повторять, то как я понял, так или иначе часть блох всегда будет приспосабливаться. А если их очень много (мутаций), то получается эпигенетическая система, способна определить какая из мутаций будет вредна, а какая нет? Но как она это делает? Ведь как я понял (скорее всего не правльно понял) ,,способом определения,, вредности мутации является выживит ли особь или нет? Ведь не бывает же одновременно лягушек с ядовитой кожей и умеющих менять цвет.
Ratl
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 13:41

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Atmel » Пт фев 28, 2014 12:16

Ratl писал(а):А есть ли информация о количестве этих мутациях, видах, скорость проявления и тп. И если есть то где почитать? Хотел прочитать Ваши ссылки, чтобы лишний раз не спрашивать, но они удалены

так ведь ссылки самому можно найти. Я бы порекомендовал еще сайт Маркова.

Ratl писал(а):В одной из тем был описан пример с блохами. Как они за 8 поколений (почему так быстро? и почему у людей не так?) сумели практеческий полностью измениться. Например 1000 блох. Из них какое то число родилось с мутацией, которая позволяет есть другое растение (на которое их пересадили). И они выжили. Мутация закрепилась, усилилась и тд. Но ведь эти же мутации случайны. Почему же тогда всегда появляется именно мутация необходимая для возможности поедания другой пищи. Грубо говоря из этих 1000 блох могло же по теории вероятности появится потомство с мутациями цвета (зеленая блоха к примеру) и они бы погибли, блоха с высоким прыжком, которая то же бы умерла. Ведь если этот эксперимент повторять, то как я понял, так или иначе часть блох всегда будет приспосабливаться. А если их очень много (мутаций), то получается эпигенетическая система, способна определить какая из мутаций будет вредна, а какая нет? Но как она это делает? Ведь как я понял (скорее всего не правильно понял) ,,способом определения,, вредности мутации является выживит ли особь или нет? Ведь не бывает же одновременно лягушек с ядовитой кожей и умеющих менять цвет.

Там отобрались те особи, которые имели "чуть более расширенные возможности" по поеданию другой пищи изначально, что обусловлено мутационными отклонениями в геноме. Но если вопрос ставить более широко - о макроэволюции, то лучше начать с этой статьи Горизонтальный перенос генов и его роль в эволюции
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос про эволюцию

Сообщение Ratl » Пт фев 28, 2014 16:35

Спасибо
Ratl
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 13:41

Пред.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3