Форум портала "Наука и религии мира"

Каково происхождение смерти?

Re: Каково происхождение смерти?

Сообщение Atmel » Пн авг 18, 2008 11:58

Сестра милосердия писал(а):Объяснить механизм укорочения теломер несложно. Если фермент ДНК-полимеразу, которая движется вдоль расплетенной молекулы ДНК, уподобить поезду, то распознающая часть – это головной вагон, а активный центр фермента – в середине поезда. Когда первый вагон доходит до конца теломеры, активный центр еще в пути, но синтез комплементарной цепи останавливается на уровне активного центра, и т.о. комплементарная цепь оказывается короче исходной.
Это одно из возможных объяснений.
Т.е. Вы решили привести пример, который приводит Оловников. Окей.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Теперь это не только гениальная догадка Оловникова (и его предшественников), но и доказанный факт (причем Оловников теоретически предполагал и наличие -еразы, вроде найденной теломеразы - просто гений!). Да и в той информации, на которою Вы сослались, нет ничего, что бы этот факт опровергло. И наличие теломеразы во всех типах клеток еще не значит ее эффективное действие - опять подчеркну, что активность теломеразы существует только в активно размножающихся клетках (включая мутированные, раковые клетки).

Оловников, к Вашему сведению, уже был без пяти минут кандидатом на Нобелевку, однако совсем недавно пересмотрел свои взгляды на причины старения, отказавшись от гипотезы её связи с теломеразой.
Да вот посмотрите сами интервью с ним http://www.expert.ua/articles/12/0/3924/
Да, интересный материальчик Вам попался. :) Но знаете, рановато как-то ставить крест на теломерах. Опыты с мышами - это все-таки из разряда артефактов, и специалисты их наблюдали давно. И к тому же очень неблагодарное дело - выводить умозаключения, перенося данные о поведении многоклеточного организма на клетку, равно как и обратно - строить гипотезы насчет всего организма на основании поведения отдельной клетки. Да и разные клетки тела ведут себя совершенно по-разному, и то, что у активно делящихся клеток теломераза активна, кажется, доказано (например, она активна у раковых - "бессмертных" - клеток; введение теломеразы в клетки приводит к преодолению порога деления и т.д.), а значит, от роли теломеры в пределе деления тоже не отмахнуться просто так. Да и у отдельной бактерии нет специализированных центров, как в организме, отвественных за выработку биологически активных веществ, названных гормонами. Поэтому и "количество прожитых лет" бактерия в таком "гипоталамусе" не запоминает. У нее есть только предел деления.

У меня где-то есть брошурка, довольно старая, все никак не разущу ее нынче. Там как раз рассматривается вопрос, почему наступает смерть, с позиции эндокринологии. Так что предположение о роли дисфукции гормонального аппарата организма в старении организма отнюдь не нова. Старание начинается с разбалансировки в выработке нейрогормонов гипоталамуса, как главного распорядителя гормонального фона. Поэтому, по-видимому, механизмы старения многоклеточного организма и бактерии разные.

Вот такой факт: известно, что у лососевых смерть наступает после того, как рыба отнерестилась. У нее вырастает в горле костный хрящь (или что-то вроде того), и она просто задыхается или не может поглощать пищу. Стоит у нее удалить половые железы, как этого не происходит, предел жизни отодвигается значительно.

Сестра милосердия писал(а):Вот такого рода рассуждения мне очень нравятся.
А что такое Нейл?
Он совершенно не умеет мыслить и видеть целое. Чему его научили, то он и повторяет, как магнитофон.
Именно такие рассуждения – о воздействии системы на её элементы без видимых связей и контактов и привели меня к мысли о том, что материалистическая картина мира неполна, что есть тонкие связи и энергии, не обнаружимые современными методами исследования.
Но почему же "без видимых связей и контактов"? Как раз с самыми что ни на есть материальными связями. Механизм феноптоза материален. Бактерии измеряют количество себе подобных в популяциы очень простым способом. Они выделяют некое вещество. Пока их мало, концентрация вещества тоже маленькая. Когда их становится много, вещества этого, которое выбрасывается бактериями в среду, становится больше. И когда его совсем много, то происходит насыщение неких специальных рецепторов на поверхности бактериальной клетки. И немедленно наступает смерть.

Сестра, Вам надо научиться пользоваться принципом Оккама. Я, конечно, не буду вот так бескомпромиссно отрицать существование каких-то неведомых связей, но зачем искать что-то фантастическое, пока все прекрасно объясняется известными факторами?

Сестра милосердия писал(а):С полгода назад, - вскоре после моего появления на этом форуме, я пыталась завести разговор о миксомицетах, потому что в них это видно особенно четко: разрозненные амебы, живущие каждая своей жизнью, вдруг, как по команде, собираются вместе, сливаются в одно общее тело, которое продолжает жить, двигаться, питаться и готовиться в размножению, подобно многоклеточному организму. Он умирает после того, как лопается его купол, начиненный спорами. А споры превращаются в самостоятельно живущих амеб.
Чудо! Не правда ли? :!: :!: :!:
И что тут "чудесного"? Мы же с Вами это обсуждали, то ли здесь, то ли на атеисте.ру. Здесь тоже вполне материальные стимулы, факторы. Ничего из ряда вон выходящего!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Каково происхождение смерти?

Сообщение Сестра милосердия » Вт авг 19, 2008 23:51

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):С полгода назад, - вскоре после моего появления на этом форуме, я пыталась завести разговор о миксомицетах, потому что в них это видно особенно четко: разрозненные амебы, живущие каждая своей жизнью, вдруг, как по команде, собираются вместе, сливаются в одно общее тело, которое продолжает жить, двигаться, питаться и готовиться в размножению, подобно многоклеточному организму. Он умирает после того, как лопается его купол, начиненный спорами. А споры превращаются в самостоятельно живущих амеб.
Чудо! Не правда ли? :!: :!: :!:
И что тут "чудесного"? Мы же с Вами это обсуждали, то ли здесь, то ли на атеисте.ру. Здесь тоже вполне материальные стимулы, факторы. Ничего из ряда вон выходящего!


Чудесное я вижу в том, что амебы, сменившие несколько поколений (потому что они размножаются), находятся в какой-то интересной взаимосвязи. Ваша аналогия с бактериями не здесь не работает, так как эти существа никак не контактируют одно с другим.
Между тем, приходит время, и они собираются вместе, образуя единый многоклеточный организм со специализацией его клеток, то есть каждая амеба подвергается существенной перестройке.
В отличие от Вас я еще не разучилась удивляться и интуитивно чувствую ситуации, когда материалистическая картина мира терпит крах
Вложения
2f99291259f7c7b245884e1a055fdef7.gif
2f99291259f7c7b245884e1a055fdef7.gif (22.89 КБ) Просмотров: 3374
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Каково происхождение смерти?

Сообщение Atmel » Ср авг 20, 2008 14:51

Сестра милосердия писал(а):Чудесное я вижу в том, что амебы, сменившие несколько поколений (потому что они размножаются), находятся в какой-то интересной взаимосвязи. Ваша аналогия с бактериями не здесь не работает, так как эти существа никак не контактируют одно с другим.
Между тем, приходит время, и они собираются вместе, образуя единый многоклеточный организм со специализацией его клеток, то есть каждая амеба подвергается существенной перестройке.
В отличие от Вас я еще не разучилась удивляться и интуитивно чувствую ситуации, когда материалистическая картина мира терпит крах
Да не терпит она в данном случае никакого краха. :) :) Приходит время, и эти существа, ориентируясь по каким-то своим, биологическим или средовым условиям, изменяют свое поведение. Т.е. они создают какой-то химический микроклимат, при изменении в котором они таким вот образом реагируют.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Каково происхождение смерти?

Сообщение Atmel » Пт авг 09, 2013 20:28

Академик Скулачев делает такое предположение возникновения запрограммированной смерти - многоклеточные организмы обладают сложным строением, и в процессе их жизни накапливаются поломки в биологическом строении и геноме. Такое объяснение логично ввиду массы фактов о том, что многие организмы погибают сразу же после того, как дали потомство. Тот же лосось погибает после нереста. Бамбук тоже после пятнадцати лет вегетативного размножения дает семена и сразу же погибает.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Каково происхождение смерти?

Сообщение alexsotkin » Вт окт 22, 2013 16:47

Бойко почитайте. Он о интересующем Вас вопросе целую монографию написал. Кстати существуют и бессмертные виды, по просвещайтесь немного и узнаете
alexsotkin
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс окт 20, 2013 19:18

Re: Каково происхождение смерти?

Сообщение Stalker » Вс окт 27, 2013 22:25

С точки зрения эволюции, жизнь отдельного индивидуума ничего не стоит — смысл имеет только жизнь вида. Поэтому, если можно повысить плодовитость ценой уменьшения времени жизни — эволюция пойдет в этом направлении. Эволюции просто нет смысла создавать бессмертный вид. Смысл жизни индивидуума, с точки зрения эволюции — дать как можно больше потомства, а что будет дальше — совершенно неважно.
Кроме того, в естественных условиях редко кто доживает до старости, поэтому старость мало влияет на выживаемость вида.
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Пред.

Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1