Форум портала "Наука и религии мира"

Эгоистичный ген

Эгоистичный ген

Сообщение DmitryS » Пн мар 30, 2009 18:12

Ну вот и прочитал я эту книгу. Мне очень понравилось. Интересны попытки моделирования различных стратегий поведения, концепция эволюционно стабильной стратегии (ЭСС), которая занимает центральное место в книге. Про ЭСС мало написано в русской Википедии, зато много - в английской. Совершенно новый (для меня) взгляд на причины альтруистического поведения родственников по отношению друг к другу и родителей по отношению к детям, о том, чем это поведение определяется. Радует то, что здесь делается попытка вывести все, что можно "из первых принципов", подобно тому, как это делается, например, в физике. Таким наукам, как биология этого сильно не хватает.

А кто еще читал?
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Эгоистичный ген

Сообщение S.Eugene » Чт апр 02, 2009 13:32

DmitryS писал(а):А кто еще читал?
Я читал. По-моему, самое важное в книге - попытка развенчания телеологического принципа в отношении живых систем. Принято считать организмы автономными системами, но вот все забывают, что само выделение таких систем субъективно.

Еще понравилось рассуждение о поведении шахматных программ. Так как я сам увлекаюсь написанием таких программ очень порадовало :)

Кстати, Докинз, сконцентрировал и продолжил рассуждение в книге "Расширенный фенотип".
http://lib.atheo-club.ru/index.php?acti ... le&a_id=60

Из предисловия ко второму изданию книги:
Думаю, что у большинства учёных - большинства авторов - есть какая-то одна публикация, про которую они говорили бы так: не страшно, если вы никогда не читали моих трудов кроме "этого", но "этот" пожалуйста прочтите. Для меня таким трудом является "Расширенный фенотип"; последние же четыре главы являются лучшими кандидатами на право называться "инновационными" из тех, что я могу предложить. Остальная часть книги производит необходимое упорядочивание на их пути. Главы 2 и 3 - содержат ответы на критику ныне широко принятого взгляда на эволюцию "эгоистичного гена". Срединные главы оперируют "единицами отбора", дискуссия о которых ныне очень модна среди философов от биологии, исходя из "точки зрения" генов; возможно наиболее полезный вклад здесь - различение "репликаторов и носителей". Моя цель была в том, чтобы положить конец всем этим дискуссиям раз и навсегда!

Что касается самого расширенного фенотипа, то я никогда не видел его нигде, кроме как в конце этой книги. Однако такая политика неудобна. Предшествующие главы неизбежно привлекают внимание к общей проблеме "единицы отбора", и уводят от новой идеи про сам расширенный фенотип. Поэтому я убрал в этом издании первоначальный подзаголовок "Ген как единица отбора", и заменил его на "Дальнее влияние гена", который поддерживает образ гена как центра сети, излучающей власть. В остальном, кроме незначительных исправлений, книга не изменилась.
Ричард Докинз
Оксфорд, Май 1989


Вот это, так сказать, основная идея книги, по-моему.
Ещё одной особенностью жизни в этом мире, которую, подобно разделению на два пола, мы воспринимали как нечто само собой разумеющееся (хотя возможно зря), состоит в том, что живая материя группируется в дискретные пакеты, называемые организмами. В частности биологи, интересующиеся функциональными вопросами, обычно полагают соответствующей единицей обсуждения индивидуальный организм. Слово "конфликт", обычно означает конфликт между организмами, каждый из которых стремится максимизировать свою индивидуальную выживаемость. Мы признаём меньшие единицы - клетки и гены, и большие единицы - популяции, сообщества и экосистемы, но индивидуальный организм, - как дискретная единица, без сомнения мощно довлеет в умах зоологов, особенно интересующихся адаптивным значением поведения животных. Одна из целей этой книги состоит в разрушении эту довлеющей догмы. Я хочу убрать акцент с индивидуального тела как с центральной функциональной единицы обсуждения. По крайней мере, я хочу помочь вам осознать, насколько часто мы впадаем в иллюзию "само собой разумеющихся", вещей, когда мы смотрим на жизнь, как на набор дискретных индивидуальных организмов.

Поддерживаемый мною тезис состоит вот в чём. Законно говорить об адаптации как существующей "для выгоды" кое-чего, но это "кое-что" лучше не рассматривать как индивидуальный организм. Это - меньшая единица, которую я называю активным репликатором зародышевой линии. Наиболее важный вид репликатора - "ген" или маленький фрагмент генетического материала. Конечно, репликаторы подвергаются отбору не впрямую, а через "полномочных представителей" - в соответствии с оценкой их фенотипических эффектов. Хотя для некоторых целей удобно думать об этих фенотипических эффектах как о чём-то едином, спакетированном в дискретных "носителях", таких как индивидуальный организм, но в этом нет принципиальной необходимости. Скорее, о репликаторе следует думать, как о сущности, расширенной своими фенотипическими эффектами; весь мир в целом состоит из его эффектов, а не только тело особи, в котором ему случилось оказаться.

В поддержку можно привести пример мыслительного переключения, аналогичного кубу Неккера. Взглянув на жизнь, мы сначала видим совокупность взаимодействующих особей. Мы знаем, что они состоят из меньших единиц; мы также знаем, что они в свою очередь, есть части больших сложных единиц, но мы сосредотачиваем наш пристальный взгляд на особях как целом. Затем внезапно картина перещёлкивается. По-прежнему в ней есть особи; они никуда не делись, но они теперь кажутся прозрачными. Мы видим внутри их реплицирующиеся фрагменты ДНК; мы также видим окружающий эти особи мир, как арену, на которой эти генетические фрагменты продолжают состязания своих способностей воздействия. Гены управляют миром, и формируют его так, чтобы он помогал их репликации. Случилось так, что они "выбрали" основным путём изменения внешнего мира сборку материи в большие многоклеточные агрегаты, которыми мы называем организмами, но могло быть и иначе. Главное, что при этом происходит - копирование молекул, которые гарантируют своё выживание своим фенотипическим воздействием на мир. И лишь случайно получилось так, что эти фенотипические эффекты оказались спакетированы в модули, называемые индивидуальными организмами.

Сейчас мы не ценим организм за этот знаменательный феномен. О любом широко распространённом биологическом явлении мы привыкли спрашивать: "Какова его ценность для выживания?". Но мы не говорим, "Какова ценность для выживания жизни, упакованной в дискретные модули, называемые организмами?". Мы принимаем это как данность, присущую жизни. Как я уже отметил, организм автоматически становится предметом наших вопросов о ценности для выживания других сущностей: каким образом этот поведенческий паттерн приносит выгоду особи, выполняющей его? Каким образом эта морфологическая структура приносит пользу особи, её включающей?

Стало своего рода "центральной теоремой" (Barash 1977) современной этологии, что от особей следует ожидать такого поведения, которое приносит пользу их собственной итоговой приспособленности (Гамильтон io, 64a, b), но не пользу кому-то или чему-то другому. Мы не спрашиваем, каким образом поведение левой задней ноги приносит пользу левой задней ноге. Точно так же сейчас мало кто из нас спрашивает, как поведение группы особей, или экосистемы, выгодно этой группе или экосистеме. Мы рассматриваем группы и экосистемы как совокупности враждующих, или тревожно сожительствующих организмов; но мы рассматриваем ноги, почки, и клетки как сотрудничающие компоненты одного организма. Я не настаиваю на возражениях против фокусировки внимания на отдельных особях, но обращаю внимание на то, что мы считаем эту фокусировку само собой разумеющейся. Возможно нам нужно прекратить принимать это как очевидное и усомниться в особи, как в чём-то таком, что нуждается в объяснении "по его неотъемлемому праву", подобно нашим недавним обсуждениям полового размножения как чего-то такого, что нужно было объяснять также "по неотъемлемому праву".

В этом месте историческая неприятность биологии нуждается в утомительном отступлении от темы. Господствующая ортодоксия, описанная в предыдущем параграфе, центральная догма об особях, действующих в направлении максимизации своего репродуктивного успеха, парадигма "эгоистичного организма", выдвинутая Дарвином, продолжает доминировать и сегодня.
В книге есть интересный примеры на эту тему: плотина бобров рассматривается как расширенный фенотип т.е. проявление генов бобров, еще интересные примеры с раковинами моллюсков.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Эгоистичный ген

Сообщение Dagor Bragollach » Пт апр 10, 2009 10:02

SE писал(а):
Поддерживаемый мною тезис состоит вот в чём. Законно говорить об адаптации как существующей "для выгоды" кое-чего, но это "кое-что" лучше не рассматривать как индивидуальный организм. Это - меньшая единица, которую я называю активным репликатором зародышевой линии. Наиболее важный вид репликатора - "ген" или маленький фрагмент генетического материала. Конечно, репликаторы подвергаются отбору не впрямую, а через "полномочных представителей" - в соответствии с оценкой их фенотипических эффектов. Хотя для некоторых целей удобно думать об этих фенотипических эффектах как о чём-то едином, спакетированном в дискретных "носителях", таких как индивидуальный организм, но в этом нет принципиальной необходимости. Скорее, о репликаторе следует думать, как о сущности, расширенной своими фенотипическими эффектами; весь мир в целом состоит из его эффектов, а не только тело особи, в котором ему случилось оказаться.

В поддержку можно привести пример мыслительного переключения, аналогичного кубу Неккера. Взглянув на жизнь, мы сначала видим совокупность взаимодействующих особей. Мы знаем, что они состоят из меньших единиц; мы также знаем, что они в свою очередь, есть части больших сложных единиц, но мы сосредотачиваем наш пристальный взгляд на особях как целом. Затем внезапно картина перещёлкивается. По-прежнему в ней есть особи; они никуда не делись, но они теперь кажутся прозрачными. Мы видим внутри их реплицирующиеся фрагменты ДНК; мы также видим окружающий эти особи мир, как арену, на которой эти генетические фрагменты продолжают состязания своих способностей воздействия. Гены управляют миром, и формируют его так, чтобы он помогал их репликации.

На мой взгляд, Докинз перегнул палку. Телеологический подход "выгоды организма" он всего лишь заменил телеологическим подходом "выгоды гена". Гены у него выглядят этакими самодостаточными сверх-существами. При этом вопрос о причине самого их существования Докинз не ставит вообще.
Dagor Bragollach
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 09:51

Re: Эгоистичный ген

Сообщение DmitryS » Пт апр 10, 2009 11:21

Да в том-то и дело, что нет. Он постоянно подчеркивает, что механизм на самом деле следующий: если ген способствует выживанию тела ("машины выживания" в терминологии Докинза), то число копий такого гена увеличивается. Важно то, что число копий организма увеличиваться не может (копирование не точно, даже если нет полового размножения, так как есть мутации), и тем более не может копироваться популяция. А ген - может, причем один отдельно взятый ген копируется как правило точно. В том-то и дело, что нет никаких сверхсуществ.

А насчет вопроса о причине появления генов - это вопрос к химикам, а не к биологам. Биология занимается уже возникшей жизнью.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Эгоистичный ген

Сообщение Dagor Bragollach » Пт апр 10, 2009 12:22

DmitryS писал(а):Да в том-то и дело, что нет. Он постоянно подчеркивает, что механизм на самом деле следующий: если ген способствует выживанию тела ("машины выживания" в терминологии Докинза), то число копий такого гена увеличивается. Важно то, что число копий организма увеличиваться не может (копирование не точно, даже если нет полового размножения, так как есть мутации), и тем более не может копироваться популяция. А ген - может, причем один отдельно взятый ген копируется как правило точно. В том-то и дело, что нет никаких сверхсуществ.

А насчет вопроса о причине появления генов - это вопрос к химикам, а не к биологам. Биология занимается уже возникшей жизнью.

Химия тут тоже мало что может сказать. Она может лишь ответить на вопрос - как появилась жизнь. Почему она появилась - на этот вопрос можно ответить (пока лишь в первом приближении) с точки зрения синергетики и термодинамики. Ведь жизнь - это не просто случайная флуктуация. Таких флуктуаций не бывает. Возникновение жизни было закономерным для тех условий, которые существовали тогда на Земле.
Наука идет сейчас по пути отыскания закономерностей, общих для живой и неживой природы. Уже сейчас ясно, что жизнь - не случайное явление, она подчинена столь же жестким законам, как те что существуют в термодинамике. В связи с этим, как мне кажется, было бы немного странно предполагать, что эволюция живых существ основана лишь на отборе случайных изменений.
Не хочу никому навязывать свое мнение. Могу лишь сказать, что в последнее время мне близки идеи номогенеза и неоламаркизма.
Dagor Bragollach
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 09:51


Вернуться в Вопросы эволюции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1