Форум портала "Наука и религии мира"

Одно странное явление с точки зрения материализма

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Dig386 » Вт июл 14, 2009 19:36

Олег Нагорный писал(а):Где же в материальном мире находятся эти, порождаемые материальной системой ментальные образы, а не их нейробиологические корреляты?! И из какого рода материи состоит, и где в материальной системе координат локализован наблюдатель этих образов?!

Мне это видится так: сознание соответствует некоему физико-химическому процессу в головном мозге. При дальнейшем изучении головного мозга рано или поздно найдут соответствия вроде "процесс-сознательное ощущение". Т.е. сознание - это один из способов движения материи.

Попробуйте отыскать, где именно в материальном субстрате располагается психические: «цель», «ценность», «смысл» и проч.,

Как раз тут всё вполне понятно - объективная цель существования человека - стремление к положительным эмоциям и избегание отрицательных, в том числе и в долгосрочной перспективе. И цели и ценности задаются эмоциями (которые являются процессами в нервной системе), а разум ищет способы их достижения. Это похоже на процесс минимизации функции.

Да память реализована на материальном носителе, но сама не является материальной субстанцией.

Правильно, память - это не сама материя, а структура материи. Но без материи памяти не бывает

Особенно ярко это появляется в нравственной свободе. ... свободное «Я»

Это миф: "Я" не является абсолютно свободным. Вы этим пользуетесь, когда предсказываете реакцию собеседников при общении. Более того, "Я" не может изменить свою архитектуру и даже не может полностью себя осознать и понять.

Увы, я не способен вам предложить «материалистическое» объяснение феномена «Я»…

И я не могу, т.к. для этого нужен дальнейший reverse engineering головного мозга. Как только станет известно, что такое "Я", его можно будет воспроизвести искусственно.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Assinus Tristis » Ср июл 15, 2009 03:48

И вот так всегда - задаешь один вопрос, а отвечают на другой. Может я и вправду столь косноязычен, что не могу толком описать проблему? Попробую выразиться иначе.

Вы написали много умных слов о психике человека, о том, как работает голова. По этой части - ППКС. Спорить не с чем. И я так же не понимаю, зачем нужно понятие души, если все объяснимо через материю. Но дело совсем в другом.

Все сказанное вами в равной степени справедливо по отношению к любому человеку. По этой логике, в данный момент на земле функционирует шесть с половиной миллиардов равноправных сознаний. У всех в голове идут одни и те же процессы, все одинаково рождаются, живут, умирают... И про каждого в равной степени можно сказать, что он уникален. Но я-то вижу совсем иное - не 6500000000 людей вообще, но 6499999999 других (и то в теории) плюс один я! Что же делает обыкновенный кусок высокоорганизованного мяса, ничем таким особенным на фоне других не выделяющийся, из просто человека именно МНОЙ? Единственным? Из пылинки - центром вселенной? И почему все подчиняются одним и тем же законам природы, но эта закономерность действует только в одну сторону? Откуда оно - "самостоянье человека, залог величия его"?

Если я вдруг заболею раздвоением личности, шизофренией или слабоумием, отчего буду тупо сидеть, смотреть на стенку и ни о чем не думать, то изменится только способ моего существования, но оно останется моим. Страдать мозгами и вести растительную жизнь будет все тот же субъект.

Вот более конкретный пример. Что будет, если дать человеку дубиной по башке? Если огреть кого-то другого, то вы, возможно, почувствуете неудобство (совесть - она же в генах :) ), но не более того. А если это будет именно ваша голова? Разница, думаю, будет огромной. А ведь с точки зрения науки, что та голова, что эта - в принципе не отличаются, разве в деталях. Но почувствовав удар по своей макушке, вы об этом вспомните далеко не сразу.

В общем, думайте еще. Что такого есть у всех, но нет у меня? Искренне рассчитываю на ваш разум.
Assinus Tristis
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2009 09:52

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Atmel » Ср июл 15, 2009 09:56

Assinus Tristis писал(а):И вот так всегда - задаешь один вопрос, а отвечают на другой.
Если Вы все же посмотрите на первый же ответ после Вашего поста, то увидите, что каждый из Ваших вопросов получил конкретный ответ. Лично я Вас понял хорошо, мне Ваши экзистенциальные терзания ясны, как Божий день. Вы удивляетесь тому, что Вы вообще существуете, а все остальное - по отношению к Вашему "Я" внешнее.

Assinus Tristis писал(а):Вы написали много умных слов о психике человека, о том, как работает голова. По этой части - ППКС. Спорить не с чем. И я так же не понимаю, зачем нужно понятие души, если все объяснимо через материю.
Понятие души является не просто произвольной абстрактной конструкцией, а индивидуальным эмпирическим фактом. Душа отождествляется с эмпирическим "Я", которое каждый из нас ощущает. Ваш вопрос не нов, но попробуйте все же построить его более конкретно. Что Вас интересует? - зачем нужно чувство субъективности, если организм может осуществлять жизнедеятельность с помощью механических рефлексов?

Assinus Tristis писал(а):Все сказанное вами в равной степени справедливо по отношению к любому человеку. По этой логике, в данный момент на земле функционирует шесть с половиной миллиардов равноправных сознаний. У всех в голове идут одни и те же процессы, все одинаково рождаются, живут, умирают... И про каждого в равной степени можно сказать, что он уникален. Но я-то вижу совсем иное - не 6500000000 людей вообще, но 6499999999 других (и то в теории) плюс один я! Что же делает обыкновенный кусок высокоорганизованного мяса, ничем таким особенным на фоне других не выделяющийся, из просто человека именно МНОЙ? Единственным? Из пылинки - центром вселенной? И почему все подчиняются одним и тем же законам природы, но эта закономерность действует только в одну сторону? Откуда оно - "самостоянье человека, залог величия его"?
Очень хороший Ваш вопрос. Все дело в том, что весь мир является внешним по отношению к Вам. Вот поэтому Вы и являетесь [для себя] Единственным и Неповторимым. Точно также другой человек считает себя особенно Единственным, подобно Вам. "Система отсчета" у каждого человека каждый момент времени имеет единственную точку отсчета, и этой точкой является [для Вас] Ваше "Я". Вы все "измеряете и воспринимаете относительно себя. Помните - "человек - мерило всех вещей"? (с) Протагор

В сущности, окружающий мир для Вас предстает только посредством Ваших ощущений, производимых Вашими нервными окончаниями в составе анализаторов нервной системы, т.е. он есть ни что иное, как совокупность Ваших ощущений (перцепции), внутренняя картина мира. В построении картины мира также участвуют врожденные образы и принципы, зачастую идентичные для всего животного мира (собака понимает, что Вы на нее смотрите, хотя ее этому никто специально не учил, это врожденная способность, которая, кстати, говорит о глубокой общности живого мира, включая человека).


Assinus Tristis писал(а):Вот более конкретный пример. Что будет, если дать человеку дубиной по башке? Если огреть кого-то другого, то вы, возможно, почувствуете неудобство (совесть - она же в генах :) ), но не более того. А если это будет именно ваша голова? Разница, думаю, будет огромной. А ведь с точки зрения науки, что та голова, что эта - в принципе не отличаются, разве в деталях. Но почувствовав удар по своей макушке, вы об этом вспомните далеко не сразу.
Вот именно. Возможно, что и вообще не вспомните. А пока будете находиться в бессознании, Вас как "Я", как личности, может не быть. Просто исчезните на время. Для нас, бодрствующих и существующих, Вы будете существующим, а для Вас все это время - нет.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Олег Нагорный » Ср июл 15, 2009 16:09

Atmel писал(а):
&
Assinus Tristis писал(а):


Ну, нет у меня желания беседовать на темы далекие от прямого предмета диалога. А лозунги я игнорирую намеренно: бремя доказывания за утверждающей стороной.

Мне не интересно выяснять, соответствует ли критериям возлюбленной вами доказательной медицины теория классического психоанализа; почему на лечение того феномена, который обозначен Франклом как ноогенный невроз, у логотерапевта уходит от силы несколько десятков консультаций, а пациенты с теми же симптомами, обратившиеся к классическому психоанализу, консультируются годами, пока не закончатся средства или не иссякнет желание тратить время попусту; почему в МКБ нет многих диагнозов, которые есть в мед.кароточках пациентов наших лечебниц; почему душа оказывает влияние на тело, а тело на душу, почему даже в «растительном» и бессознательном состоянии состоянии оказывается возможным духовное самоопредение «Я» к этому самому состоянию…

Ответы на эти вопросы мне известны. И они не относятся к единственному факту, который я непосредственно тут защищаю:

«СамоЕ самО» (термин Алексея Лосева) нашего «Я» не тождественно ни биологическому, ни психическому уровню бытия. А доказуется этот факт весьма просто: указанные уровни реализации собственного бытия мы можем наблюдать как объекты эпистемологических интенций «Я». А если «Я» - наблюдатель, то оно - не наблюдаемое. Ибо невозможно наблюдать собственное «Я», как невозможно в бинокль увидеть сам этот бинокль.

Или так: все существует в силу своего отличия от прочего. Если же «я» как субъект тождественно душевному и/или биологическому плану своей реализации, то никакого «я» просто нет, поскольку оно ни от чего не отлично. Как нет и круга, пока не проведена окружность, отграничивающая его от фона.

P.S. Не нужно путать философское определение «личности» с теоретическими разработками, сделанными отечественными психологами в рамках деятельсностного подхода. А тем более с «persona» западной психологии. А также первое, второе и третье с «самОе самО» или «вещью-в-себе» (в лучшем переводе – «вещью самой по себе) человека, которое в моих сообщениях обозначено как «Я».
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Atmel » Ср июл 15, 2009 16:34

Олег Нагорный писал(а):Ну, нет у меня желания беседовать на темы далекие от прямого предмета диалога. А лозунги я игнорирую намеренно: бремя доказывания за утверждающей стороной.
Пишете, что игнорируете лозунги, а у самого все повествование из них только и состоит. Зато Вам хорошо удается игнорировать аргументы. Нехорошо, гражданин.

Олег Нагорный писал(а):Мне не интересно выяснять, соответствует ли критериям возлюбленной вами доказательной медицины теория классического психоанализа; почему на лечение того феномена, который обозначен Франклом как ноогенный невроз, у логотерапевта уходит от силы несколько десятков консультаций, а пациенты с теми же симптомами, обратившиеся к классическому психоанализу, консультируются годами, пока не закончатся средства или не иссякнет желание тратить время попусту; почему в МКБ нет многих диагнозов, которые есть в мед.кароточках пациентов наших лечебниц;
А в "мед.карточках наших лечебниц" можно обнаружить много чего в реальности не существующего. Например, так называемую "вегето-сосудистую дистонию". У наших врачей она есть, а у западных - нет. Потому что для нее они нашли морфологический субстрат, и лечат реальную, а не мифическую, болезнь - кардиопатии или соматоформное расстройство. Точно также у ваших излюбленных "ноогений" есть своя истинная причина.
Что касается психоанализа, то я согласен с тем, что назвать его методом психотерапии очень и очень сложно. Это, скорее, издевательство над клиентом и способ вытягивания из него денег. Что, впрочем, не отменяет справедливости некоторых его положений и методических находок.


Олег Нагорный писал(а):Мне не интересно выяснять, соответствует ли критериям возлюбленной вами доказательной медицины теория классического психоанализа; почему на лечение того феномена, который обозначен Франклом как ноогенный невроз, у логотерапевта уходит от силы несколько десятков консультаций, а пациенты с теми же симптомами, обратившиеся к классическому психоанализу, консультируются годами, пока не закончатся средства или не иссякнет желание тратить время попусту; почему в МКБ нет многих диагнозов, которые есть в мед.кароточках пациентов наших лечебниц; почему душа оказывает влияние на тело, а тело на душу, почему даже в «растительном» и бессознательном состоянии состоянии оказывается возможным духовное самоопредение «Я» к этому самому состоянию…
В сущности, не существует никакого "ноогенного невроза". "Экзистенциальный вакуум" объясняется конституциональными характеристиками подобно тому, как истерия обусловлена конституцией человека. Одни склонны к истерии, другие - к психастении. Одни шизоидны, другие астеничны. И есть категория невротичных людей, которые в любых условиях найдут то, отчего надобно понервничать да повздыхать.
Так что это никакой не невроз, а зачастую вообще обыкновенная блаж или же конституционально обусловленная психопатия (чаще всего психастения). Лечить в первом случае нечего. Терапевтически действенными являются его методы, относимые по существу к когнитивно-поведенческой психотерапии - парадоксальной интенции. "Психотерапия в духовных терминах" здесь непричем.

Олег Нагорный писал(а):почему душа оказывает влияние на тело, а тело на душу, почему даже в «растительном» и бессознательном состоянии состоянии оказывается возможным духовное самоопредение «Я» к этому самому состоянию…
Почему - уже написано: по причине того, что мозг - самоорганизующаяся система, а душа и ее морфологический субстрат одной природы, именно поэтому - и только поэтому! - и становится возможным такое взаимодействие.

Олег Нагорный писал(а):«СамоЕ самО» (термин Алексея Лосева) нашего «Я» не тождественно ни биологическому, ни психическому уровню бытия. А доказуется этот факт весьма просто: указанные уровни реализации собственного бытия мы можем наблюдать как объекты эпистемологических интенций «Я». А если «Я» - наблюдатель, то оно - не наблюдаемое. Ибо невозможно наблюдать собственное «Я», как невозможно в бинокль увидеть сам этот бинокль.
На Вашего "христианского мыслителя" Лосева нам плевать с большой колокольни. Он может наплодить еще большое множество неопределенных сущностей (а христиане в этом деле плодовиты), у которых нет признаков в реальности (вроде розового галактического бегемотика). Если же говорить об общепринятом понятии человеческого "Я", то есть его определение:
Я (Эго) - сфера личности, характерная внутренним осознанием самой себя и осуществлением приспособления личности к реальности.
Словарь практического психолога. Составитель Головин С.Ю., Минск, 1997



Олег Нагорный писал(а):Или так: все существует в силу своего отличия от прочего. Если же «я» как субъект тождественно душевному и/или биологическому плану своей реализации, то никакого «я» просто нет, поскольку оно ни от чего не отлично. Как нет и круга, пока не проведена окружность, отграничивающая его от фона.
Бессмысленный набор слов или софистика? Вот в чем вопрос! :!:

Олег Нагорный писал(а):P.S. Не нужно путать философское определение «личности» с теоретическими разработками, сделанными отечественными психологами в рамках деятельсностного подхода. А тем более с «persona» западной психологии. А также первое, второе и третье с «самОе самО» или «вещью-в-себе» (в лучшем переводе – «вещью самой по себе) человека, которое в моих сообщениях обозначено как «Я».
Вещь-в-себе никак не дифференцируется и не обнаруживается, и поэтому под этим соусом можно подсунуть любую, самую фантастическую, но существующую исключительно в пределах этой самой фантастики, сущность. Так что о каком таком особом "Я" Вы все время писали, никому непонятно. Скорее всего, даже Вам лично.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Олег Нагорный » Ср июл 15, 2009 19:10

Atmel писал(а):


Лозунги – это то, что я привожу в качестве личного мнения, в противовес вашим лозунгам. Однако обсуждать их не желаю – иначе привел бы обоснования.

А тот единственный тезис который отстаиваю в обсуждении представляет собой строго логическую конструкцию: если мои интенции направлены на что-то, то это уже не «я» (субъект), а объект.

Утверждать, что познающее «Я» и познаваемые биологический и/или психический уровень реализации его - одно и тоже, все равно что утверждать, мол, можно непосредственно увидеть свои глаза собственными глазами… :D

Впрочем, я не могу заставить вас думать логично… Не могу заставить верить логике… А о ваших иррациональных желаниях и эмоциях спорить бессмысленно…
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Dig386 » Ср июл 15, 2009 19:32

Олег Нагорный писал(а):Утверждать, что познающее «Я» и познаваемые биологический и/или психический уровень реализации его - одно и тоже, все равно что утверждать, мол, можно непосредственно увидеть свои глаза собственными глазами…

Тем не менее свои глаза можно увидеть в зеркале и даже исследовать то, что внутри, с помощью специальных оптических приборов. С "я" ситуация скорее всего будет аналогичной: "штатными" средствами человеческой психики его действительно увидеть целиком не получается, но кто сказал, что тут не могут помочь какие-то инструментальные методы?

Если же «я» как субъект тождественно душевному и/или биологическому плану своей реализации, то никакого «я» просто нет, поскольку оно ни от чего не отлично. Как нет и круга, пока не проведена окружность, отграничивающая его от фона.

Граница всё же будет и вполне материальная: какая-то часть вещества Вселенной вовлечена в реализацию конкретного "я", а какая-то нет. Просто Вы не можете отойти от христианской традиции, противопоставляющей человека и окружающий мир/материю, хотя на самом деле наше "я" - тоже природное явление.
И неприятию материалистического подхода к человеческому "я" есть биологическое объяснение: обычно для работы со своей и чужими личностями используется theory of mind (интуитивная модель психики), а не логика.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Atmel » Чт июл 16, 2009 10:06

Олег Нагорный писал(а):Лозунги – это то, что я привожу в качестве личного мнения, в противовес вашим лозунгам. Однако обсуждать их не желаю – иначе привел бы обоснования.
Какие "лозунги" Вы нашли у Ваших оппонентов?

Олег Нагорный писал(а):А тот единственный тезис который отстаиваю в обсуждении представляет собой строго логическую конструкцию: если мои интенции направлены на что-то, то это уже не «я» (субъект), а объект.
Вы отстаиваете софистический тезис.

Олег Нагорный писал(а):Утверждать, что познающее «Я» и познаваемые биологический и/или психический уровень реализации его - одно и тоже, все равно что утверждать, мол, можно непосредственно увидеть свои глаза собственными глазами… :D
Глаза - инструмент, Я - средство познания (саморефлексия) и познающий субъект (объективный мир познается относительно субъекта, а также сам субъект) одновременно.

Олег Нагорный писал(а):Впрочем, я не могу заставить вас думать логично… Не могу заставить верить логике…
Софистическая логика кажется последовательной и логичной, но это не значит, что она отражает реальное положение вещей. Вам привели общепринятое определение "Я", в котором ясно и четко сказано: "Я" - сфера личности, характерная внутренним осознанием самой себя. Только если у христианина есть какая-то идеологическая установка, разве будет он учитывать очевидные вещи, противоречащие ей? Получается, что все шагают не в ногу, только христианские софисты шагают правильно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Олег Нагорный » Чт июл 16, 2009 16:51

Atmel писал(а):
&
Dig386 писал(а):


А знаете почему мы познаем "Я" только по отражениям его в зеркалах психического и материального? Потому, что ладонь не может пожать саму себя - можно только прикоснуться этой ладонью к ее тени или отражению в зеркале... Однако, ладонь и отражение ее - это не одно и то же. Как и "Я" и его отражения в зеркалах материального и психичекого также не одно и то же. :!:
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Одно странное явление с точки зрения материализма

Сообщение Atmel » Чт июл 16, 2009 16:56

Олег Нагорный писал(а):А знаете почему мы познаем "Я" только по отражениям его в зеркалах психического и материального? Потому, что ладонь не может пожать саму себя - можно только прикоснуться этой ладонью к ее тени или отражению в зеркале... Однако, ладонь и отражение ее - это не одно и то же. Как и "Я" и его отражения в зеркалах материального и психичекого также не одно и то же. :!:
И снова все та же софистика. Мы не просто познаем "Я" (это делается с помощью рефлексии), мы его чувствуем. "Я" ощущает самое себя. Кое-кому его "Я" вообще представляется единственной реальностью (субъективный идеализм).
"Я" - это прежде всего чувство, поэтому все разглагольствования и аналогии про ладони и глаза не имеет под собой смысла.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14