Одно странное явление с точки зрения материализма

[Олег Нагорный]

... Мы не просто познаем "Я" (это делается с помощью рефлексии), мы его чувствуем. "Я" ощущает самое себя. Кое-кому его "Я" вообще представляется единственной реальностью (субъективный идеализм).
"Я" - это прежде всего чувство, поэтому все разглагольствования и аналогии про ладони и глаза не имеет под собой смысла.

И каким же именно органом чувств вы ощущаете собственное «Я»?! И каково оно на ощупь/вкус/запах/цвет... ?! И если «Я» в это время объект восприятия, то кто его воспринимает?! Это что за трюк с попаданием из ружъя в само это ружъё? Вы готовы поверить в фокус барона Мюнхгаузена, вытаскивающего себя своей рукой за собственные волосы из болота, только бы не признать очевидной логики?!

Я это чувство?! Какое же именно?! Это что - злость воспринимает радость?! Кто из них «Я»?! А куда из «я» подевалась воля?! Ведь познание – это волевой акт.

И потом, вы сами мне «впаривали», что все психическое – это тоже материальное, но на уровне системной нейробиологии. Значит, субъектом «Я» и объектом «Я» должны быть материальные структуры. А в мире материи объект не может совершить действие в отношении самого себя.

Под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ самовосприятием, когда субъект является одновременно объектом для самого себя, Вы мне предлагаете эквивалент рукопожатия одной руки самой себя… Хотите для полного удовлетворения аналогию из мира психического? Извольте: попробуйте представить чувство, которое чувствует самого себя; мысль, которая видит себя со стороны и размышляет о справедливости самой себя; ментальный образ возлюбленной, который зрит самого себя… Это уже же не софизмы – это абсурд.

Увы, принудить Вас мыслить логично я не в силах… А тратить время на иррациональные выплески не вижу смысла:

Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье - слепота. А чаще - свинство...

Иосиф Бродский, Песнь о пролитом молоке

P.S. «Рефлексия [лат. reflexio — обращение назад] — процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний…» Общая психология. Словарь

Как видим, рефлексия это не непосредственное самовосприятие, а наблюдение за СВОИМ отражением в зеркале психического.

[Atmel]

... Мы не просто познаем "Я" (это делается с помощью рефлексии), мы его чувствуем. "Я" ощущает самое себя. Кое-кому его "Я" вообще представляется единственной реальностью (субъективный идеализм).
"Я" - это прежде всего чувство, поэтому все разглагольствования и аналогии про ладони и глаза не имеет под собой смысла.

И каким же именно органом чувств вы ощущаете собственное «Я»?!

Целостным работающим мозгом (центральной нервной системой). ))) Для ощущения собственного "Я" не нужен рецептор, нервное окончание, периферическая нервная система. Это не ощущение органа чувств.

И каково оно на ощупь/вкус/запах/цвет... ?! И если «Я» в это время объект восприятия, то кто его воспринимает?! Это что за трюк с попаданием из ружъя в само это ружъё? Вы готовы поверить в фокус барона Мюнхгаузена, вытаскивающего себя своей рукой за собственные волосы из болота, только бы не признать очевидной логики?!

"вкус/запах/цвет" - это атрибуты ощущения, которое есть превращение энергии внешних раздражителей в факты сознания с помощью анализаторов, но не чувства. Мы часто употребляем оба слова, но строго говоря в психологии принято разделять чувство и ощущение именно в указанном отношении (чувству не нужен тракт-анализатор, а ощущение возникает в этом тракте).

Я это чувство?! Какое же именно?! Это что - злость воспринимает радость?! Кто из них «Я»?! А куда из «я» подевалась воля?! Ведь познание – это волевой акт.

Злость и радость - это состояния "Я". Воля есть способность достижения поставленных целей, которые в свою очередь суть потребности. Таким образом, воля - усилие, прилагаемое для удовлетворения потребностей. У "Я" есть потребности, и оно организует это усилие. Когда познание обусловлено сознательным импульсом с целью познания самого себя, возникает рефлексия, организуется волевое усилие. Такое используется, например, в уже упомянутом трансакционном анализе (в котором анализируются Я-состояния).

И потом, вы сами мне «впаривали», что все психическое – это тоже материальное, но на уровне системной нейробиологии. Значит, субъектом «Я» и объектом «Я» должны быть материальные структуры. А в мире материи объект не может совершить действие в отношении самого себя.

Что за глупости? ))) А игрушки-трансформеры, принимающие форму согласно внутренней программе?

Кстати, еще примеры - для выражения действия в отношении самого себя есть особая форма предложения и глагола: можно причесывать (кого-то) и причесываться (действие в отношении самого себя). Никогда не пробовали?

Под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ самовосприятием, когда субъект является одновременно объектом для самого себя, Вы мне предлагаете эквивалент рукопожатия одной руки самой себя…

Да что Вы опять заладили со своей ладонью? Неужели мне нужно повторить уже сказанное в предыдущем посте в расчете, что это когда-нибудь, наконец, дойдет до Вашего сознания?

P.S. «Рефлексия [лат. reflexio — обращение назад] — процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний…» Общая психология. Словарь
Как видим, рефлексия это не непосредственное самовосприятие, а наблюдение за СВОИМ отражением в зеркале психического.

Как видим, Вы не вчитываетесь в написанное Вашими оппонентами. Я не отождествил рефлексию с непосредственным чувствованием, я написал о двух способах, которыми мы знаем о нашем "Я" - рефлексия и непосредственое чувство. Рефлексия подразумевает зрелость субъекта рефлексии (для которого объектами внимания -интенции - являются психические процессы, включая "Я" как объект), в то время как ощущение (чувство) "Я" этого не требует и возможно даже у маленьких детей. Именно поэтому дети тоже знают о [своем] "Я" (в своем чувстве "Я").

[Олег Нагорный]

<...>

1. Игрушка-трансформер:
1) работает как система взаимодействующий субъ-объектов;
2) нуждается во внешнем источнике энергии;
3) не является тождественной ни этой энергии и ее источнику, ни программе…

2. В бытовом языке и солнце заходит… Но это не дает права в серьезном диалоге путать реальность и метонимию.

3. Объекты психической жизни также не могут быть одновременно субъектами и объектами собственных интенций. Так не злость чувствует злость, но я чувствую злость; не образ матери видит образ матери, но я вижу ментальный образ матери; не мысль мыслит, а я мыслю…

Коль скоро у Вас дрянная логико-философская подготовка, так вспомните хотя бы физику: движение объекта относительно самого себя есть покой. Поэтому невозможна и когнитивная интенция «Я» в отношении самого себя. Такая попытка - попросту отсутствие всякой интенции = эпистемологический покой. Отсюда, если что-то может стать объектом познавательных интенций нашего «Я», то эти объекты уже не отождествимы с «Я».

P.S. На мое ощущение от ответа к ответу логики не прибавляется, и даже напротив… Вероятно, Вы из тех людей, которым важно сказать последнее слово, как бы абсурдно оно ни звучало. Поэтому даю Вам такую возможность … однако сам, по всей вероятности, не буду больше комментировать Ваши иррациональные всплески.

[Atmel]

Понеслась душа в рай.

1. Игрушка-трансформер:
1) работает как система взаимодействующий субъ-объектов;

А Вы не рассматривайте ее как систему суб-объектов. Потому как все что угодно, в том числе и "Я", можно разложить на составляющие (при большом желании).

2) нуждается во внешнем источнике энергии;

Трудно догадаться, что мозгу тоже требуется энергия, подводимая из-вне? А почему Вы не рассматриваете случай с автономным (встроенным) источником питания у игрушки?

3) не является тождественной ни этой энергии и ее источнику, ни программе…

ЦНС не тождественна энергии АТФ, ни ее источнику (глюкозе и др. энергоносителям, поступаемым из пищеварительного тракта), ни алгоритмам и принципам, по которым работает (гештальты, рефлексы и т.д.).

2. В бытовом языке и солнце заходит… Но это не дает права в серьезном диалоге путать реальность и метонимию.

Бытовой язык здесь непричем. В примерах Вы (Ваше тело) являетесь тем самым объектом, который выполняет действие над самим собой.

3. Объекты психической жизни также не могут быть одновременно субъектами и объектами собственных интенций. Так не злость чувствует злость, но я чувствую злость; не образ матери видит образ матери, но я вижу ментальный образ матери; не мысль мыслит, а я мыслю…

Относительно Я - может. Можно сказать не "я чувствую злость", а "я злой", и это вещи, относящиеся к одному и тому же феномену - "Я".

Коль скоро у Вас дрянная логико-философская подготовка, так вспомните хотя бы физику: движение объекта относительно самого себя есть покой. Поэтому невозможна и когнитивная интенция «Я» в отношении самого себя. Такая попытка - попросту отсутствие всякой интенции = эпистемологический покой. Отсюда, если что-то может стать объектом познавательных интенций нашего «Я», то эти объекты уже не отождествимы с «Я».

Чувствование "Я" не есть движение чего-то относительно чего-то. Это само-чувство. Помните, что Ваше "Я" выступает для Вас как центр Вселенной (Вселенная всегда относительна Вашего "Я"). Поэтому оставьте в покое физику и свою сильно пахнущую софистикой псевдофилософию.

P.S. На мое ощущение от ответа к ответу логики не прибавляется, и даже напротив… Вероятно, Вы из тех людей, которым важно сказать последнее слово, как бы абсурдно оно ни звучало. Поэтому даю Вам такую возможность … однако сам, по всей вероятности, не буду больше комментировать Ваши иррациональные всплески.

Ну а что делать, если Вы избрали в качестве тактики полемики софистику? Вы даже не обратили внимание на все аргументы, которые Вам выдвинули. Например, Вы отрицаете материальность психики, и это притом, что законы, по которым она функционирует, есть законы рефлекса. Да, да, условного рефлекса. Он выполняется всякий раз, когда бывает успешна поведенческая психотерапия, потому что в этом случае чувство (которому Вы придаете какую-то потустороннюю субстанциональность и природу, нетождественную материи) тренируется как раз по принципу создаваемого рефлекса. Вам нужно напоминать, что такое рефлекс, и как работвет рефлекторная дуга? Тот же принцип, по которому выполняются и механические (моторные) рефлекторные акты, выполняется в отношении душевных процессов.

Или пример из обыденности: "она привыкла читать книгу перед сном". Привычка - это и есть создавшийся рефлекс (перед сном непроизвольно возникает потребность почитать книгу).

Ваши размышления оторваны от какой-либо реальности, и извлекать выводы из наблюдаемых фактов Вы то ли не умеете, то ли просто не желаете.

[kirgam]

Здесь, наверное, нужно будет в будущем применить понятие "математического процесса" какого-нибудь. Раз(как мне представляется) в этой теме потребовался "наблюдатель", то нужно, вероятно, подумать, какой процесс может играть роль этого самого "наблюдателя".

[Solo]

Представитель второго вида мне пока попадался только один. На этого человека я смотрю изнутри головы.

Не совсем понятно ... Как человек может видеть себя изнутри головы? Ногу свою может видеть, руку, ... но, они снаружи. Что бы лоб например свой увидеть, то "изнутри головы" никак этого не сделаешь ... Видеть лоб человека в зеркале, значит видеть лоб человек "первого вида".
То есть смысл первого поста в том, что "меня нет" ... Грустно и не правдоподобно ...