АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а): Детерминировано ли все во вселенной или нет, но в любом случае объяснять всю совокупность стихийных бедствий какими-то человеческими грехами нелепо, ведь вселенная гораздо старше человека, так что хаос в ней появился вместе с ней (если принять, что у вселенной есть начало). До нас доходит свет взрывов от звезд, которых уже нет несколько миллионов лет, мы фактически ретроспективно являемся свидетелями гибели целых солнечных систем, а возраст человечества - максимум пару сотен тысяч лет. Точно также природные стихии существовали задолго до появления людей. Кто тогда грешил - бактерии? Первые биомолекулы?
В итоге возвращаемся к вопросу - что разумного в космическом хаосе (частью которого можно считать природные стихии в биосфере)?
До грехопадения хаос был целесообразным творческим актом, то есть управляемым и конструктивным, после грехопадения хаос стал целесообразным и управляемым процессом, но в конструктивность процесса вошла деструктивность. Вероятность смерти или катастрофы системы жизнеобеспечения стала отлична от нуля. До грехопадения человек был потенциально бессмертен, так как система жизнеобеспечения человека была под контролем Бога и не давало сбоев. После грехопадения Адам лишился такой благодати, в результате первые поколения пока не адаптировались к новым условиям жизни и не размножились жили в десять раз дольше нежели современный человек с медицинской страховкой.
Т.е. Вы хотите сказать, что случаи гибели звезд со всеми их планетными системами, периодически происходящие в бескрайних просторах вселенной, управляемы (напомню - их гибель произошла за много миллионов лет до появления человека)? А жившие еще до появления человека динозавры вымерли по желанию "творца"?
А откуда-то из недр вселенной прилетающие метеориты? К тому же жизнь на Земле в принципе начала зарождаться по принципу конкуренции - конкуренции молекул (за валентные связи - этот же принцип действует и сегодня - в том числе и в человеке, например, конкуренция биоактивных молекул за рецепторы тканей), конкуренции бактерий, конкуренции растений, конкуренции животных - как внутривидовой, так и межвидовой. Вулканы, уничтожающие все вокруг кратера, тоже действовали на Земле задолго до появления человека. В чем смысл землетрясений (которые тоже существовали до появления человечества)? Причем здесь "грехопадение"? АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):Антропный принцип означает, что если бы фундаментальные физические параметры были бы иными, то вселенная имела бы другой вид, и в ней бы не возник человек. Это эволюционистская точка зрения.
Это говорит о целесообразности управляемого хаоса, цель процесса которого такая вселенная, в которой мог бы существовать человек и не обязательно только на земле. Своими способностями человек вряд ли когда покинет Солнечную систему, но с помощью Бога, по конце света и Страшного Суда, прежняя благодать в избытке не только восстановит конструктивность управляемого хаоса(бессмертие), но и возможность перемещаться по Вселенной и жить во Всей вселенной. Но это надежды.
Во вселенной пока не найдено таких планет, на которых мог бы жить человек - есть несколько экзопланет с условиями, немного похожими на земные, остальное все - безжизненное пространство, непригодное для нашей формы жизни. Поэтому Вы не можете ответить, зачем нужны эти бескрайние просторы космоса, если он не приспособлен для жизни и никак не влияет на жизнь на Земле. И вопрос остается - зачем нужно создавать электростанцию мощностью в миллиарды мегаватт, если ей нет применения? Создавать вселенную ради планеты Земля (или даже многих планет, населенных разумными существвами) бессмыссленно.
Вот я и спрашиваю - зачем нужно для "способного охватить обе бесконечности" создавать неизмеримое безжизненное пространство?АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):С другой стороны, очень глупо предполагать, что для того, чтобы создать микроскопическую в масштабах вселенной точку в виде земной биосферы, где формировался человек, творец создал огромное множество бесконечных галактик. Это все равно что если бы инженер создал атомную электростанцию мощностью в миллиарды мегаватт для того, чтобы обогревать какую-то малюсенькую земную пещерку.
Это микроскопическая биосистема обделает сознанием и способность разумного действия способного охватить обе бесконечности. Инфляционная теория на миллион порядков отодвинула границы вселенной от наблюдаемых.
АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):Эйнштейн копенгагенскую интерпретацию не признавал, утверждая неполноту квантовой механики. Вот его работа на эту тему: А. Эйнштейн, Б. Подольский, Н. Розен, 1935 г.. Статистическую интерпретацию квантовой механики, оппонирующую копенгагенской (Гейзенберга-Бора), поддерживали также Поппер и Мандельштам. Несмотря на опыты Аспекта, Далибара и Роже в отношении интерпретации квантовой механики до сих пор нет консенсуса.
Эксперименты опровергли Эйнштейна и подновляющее большинство физиков мира передерживаются копенгагенской интерпретации КМ, есть и другие интерпретации, но у них мало сторонников. Статистическая интерпретации имела своих сторонников, которые разрабатывали и ставили эксперементы с целью опровержения копенгагенской интерпретации, но пол ученые многократные результаты опровергли статистическую интерпретацию.
Не совсем так. Опыт опроверг мнение Эйнштейна о том, что мгновенное взаимодействие на расстоянии невозможно, но копенгагенская интерпретация устраивает ученых только математически, однако она не устраивает своей иррациональностью. Вы здесь также спешите, как и в случае с "бесконечной энергией электрона", совершенно упуская из виду тот факт, что это всего лишь удобная математическая модель.
Что такое "деструктивный момент", и зачем он был "введен"? Человечество же, напротив, со временем ментально эволюционирует все больше от гипотезы Бога-Творца, и помогает ему в этом технологическая эволюция, которая делает человека все более независимым от природы. Уже вплотную подбираются к разгадке бессмертия. Т.е. чем больше человек получает знаний и технологической мощи, тем менее он зависит от декларируемой помощи бога. И происходит это как раз в пост-христианской цивилизации. Та самая эллинистическая цивилизация, которая, как Вы почему-то считаете, специально подготавливалась Богом ради распространения христианства, началу этого научного прогресса и способствовала. Опять по-Вашему никак не получается! Нелогично.АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):А почему она стала "несколько иной"? Это человек ее такой сделал?
Бог ввел деструктивный момент в управляемый хаос, а человек осознал что он без благодати Божий беспомощен пред лицом смерти и породных катаклизмов и катастроф.
Повторю тезис, оставшийся без ответа:
Но все равно ведь это был хаос! Введение прилагательного "управляемый" ничего по сути не меняет - хаос остается хаосом, только на его отдельные процессы оказывается разумное воздействие. А все остальное остается в хаотическом состоянии, в котором нет места разумному и целесообразному.
АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):А как феноменологически можно выделить и почувствовать "дух"? Простите, так зачем же людям дали душу, если она мешает проявиться "духу"? Они находятся в каком-то имманентном антагонизме!
Душа это область пересечения духовного и физического миров.
Так зачем же так было устроено, что "физический мир" столь противен "духу"?
АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):Получается, что бог послал людей в условия, в которых выживает тот, кто обладает большей агрессивностью. Характеристические качества наследуются, и в таких условиях выживают и передают наследственный материал те, кто обладал вовсе не "христианскими" качествами. Такая селекция не в пользу замысла.
Человек социальное существо, и если мы видим как чичены зверски отрезают у живых людей головы нам это противно. Общество посылает для смирения головорезов армию, умеряет агрессивность, детям говорят, что такие зверства это плохо, трудно но постепенно Евангелие становится нравственной нормой, не все им следуют, но и не все спасутся от вечной смерти.
Ну так все равно генеральный вектор отбора таков, что христианские качества не способствуют выживанию в этом мире. Напротив, те, кто агрессивней, те и выживают. А агрессивность, как и многие другие психологические особенности, врожденны (генетические), отсюда такое свойство, как агрессивность, получает особое развитие в человечестве (в его генофонде). Вот в чем вопрос-то, Вы его не поняли.
АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):Видите, сколько всего свидетельствует против гипотезы "разумного замысла"! Практически, вся феноменология и закономерности жизни.
Жизнь это социальная духовно-нравственная школа, и от того как усвоил человек духовно-нравственный урок в своим поведением будит зависеть сдаст он экзамен на страшном суде или нет. Шпаргалки там не помогут. В трудностях человек закаляется, проверяется на нравственную прочность. Если вы живя среди негодяев, не стали негодяем это нравственный героизм. А вы говорите, что практически, вся феноменология и закономерности жизни свидетельствует против гипотезы "разумного замысла", наоборот всё устроено так чтобы человек держал себя в руках и не раслоблялся, до тех пор пока его не возьмёт в свои руки Господь Бог. Ждать приходится порой всю временную жизнь.
Это все приведение за уши естественной эволюции к "разумному замыслу". Почему, спрашивается, такой "нраственной школы" были лишены те, кто не знал о "христианских заповедях" - жители Африки, Австралии, обеих Америк (до их насильственной христианизации)? До сих пор христианские миссионеры не смогли добраться до тех мест на Земле, где не ступала вообще поступь цивилизации? Получается, что одним "учение", которое помогает нравственно совершенствоваться, было преподнесено, а наиподавляющему большинству - нет! Где справедливость?
А вся феноменология жизни действительно свидетельствует против "разумного замысла". Нет в хаосе человеческого развития ничего целеопределенного. Невозможно думать, что в Южной Америке императоры организовывали захватнические войны без контроля Бога, а вот в Евразии нескончаемая человеческая кровь, проливаемая царями Ассирии, Египета, Вавилонии, Персии, Македонии, Рима, видите ли лилась ради того, чтобы "распространить христианство". Если бы такое "распространение" было управляемым, то не было бы стольких догматических разногласий между христианскими конфессиями, и не было бы неразрешимых концептуальных вопросов, типа: а живет ли душа после физической смерти, "двоица" бог или "троица"? Вот как раз по причине естественного и "свыше" не управляемого процесса такие противоречия и возникли.
А гигантские завоевания монголов, в том числе христианской Руси - они тоже были направляемы Богом?
А если Вы все же будете наставивать, что вся пролитая ради "распространения" кровь, смерти и бедствия были сделаны намеренно Богом чтобы распрострпнить христианство, становится особенно непонятным, почему это вдруг христианская цивилизация была буквально выдавлена из любимой Вами Византии - ее колыбели? По какой-то необъяснимой причине христиане потерпели окончательное военное поражение, и даже "богородица" не смогла помочь христианам в их сопротивлении мусульманам. И теперь Турция - мусульманское государство, в ней остались только отдельные христианские монастыри.
Где логика "разумного замысла"? Нет ее в ходе истории!
АлександрМОИ писал(а):Atmel писал(а):Вы не поняли - почитайте о бонобо, у них практически отсутствует внутривидовая борьба, это врождкенные свойства всех представителей этого вида. Вот почти идеальный источник для превращения в человека разумного. А бог почему-то выбрал других предшественников человека, у которых агрессия врожденное свойство.
С чего Вы взяли, что она "негормональная"? Наверное, Вы имели в виду "несексуальная"? Так ведь и у животных есть и самопожертвование, и любовь к ближнему, выражающаяся в сопереживании. Это зафиксировано этологической наукой. Ничего уникального и особо специфического в "любви" Павла нет.
Как я понимаю, у Вас пока нет ответа на эти вопросы (поскольку Вы не дали на них ответ)?
У меня складывается впечатление какой бы я не дал ответ, услышу тоже самое.
Так ВЫ предлагайте рациональные, разумные ответы, и не будет, чего Вам возразить.
