Форум портала "Наука и религии мира"

От феноменологического сознания к квантовой физике

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Вс дек 12, 2010 12:31

Посмотрите, как строится по Вашей милости наша с Вами беседа - я вынужден все время читать и отвечать на раз за разом предлагаемые Вами чьи-то книги и умозаключения, но Вы на мои аргументы никак не реагируете совершенно. Это и понятно, ведь Вам ответить нечего, отчего Вы и уклонялись от рассмотрения такого рода вопросов, обманывая нас тем, что Вы-де сначала собирались в какую-то командировку, потом в нее уехали и у Вас нет нормального интернета. Почему я Вас уже четвертый раз спрашиваю : Вы вернулись из своей "командировки"?

И сейчас вместо того, чтобы высказываться полемически, выдвигать (хотя бы цитируя) то, что Вы считаете нужным в контексте разговора, Вы опять указали на книгу, акцентируя на авторитете ее автора, но нисколько не пытаясь рассмотреть и отреагировать на все, что я Вам написал. Вы даже не потрудились указать в ней хоть что-нибудь. что должно на Ваш взгляд быть важным в нашей дискуссии, и что в упомянутых книгах отвечает на мои вопросы. Может быть, Вы ее даже не прочитали? Вы потратили много слов для демонстрации авторитета автора, но ни одного не посвятили его тезисам. Неужели Вы строите свое мировоззрение на чьих-то авторитетах, а своего независимого мнения построить не в состоянии?

Между тем никакой авторитет не может быть исключительным основанием для построения собственного мнения, и ничей авторитет не может быть непререкаемым. Для примера (я буду по порядку отвечать на изложенное в книге) - начнем с этого (на стр. 28)

Коллинз в *Доказательство Бога* писал(а):Социобиологи, в частности, Э.О. Уилсон, пытались объяснить альтруистичное поведение индивида некоторой косвенной репродуктивной выгодой для него, но эти доводы малоубедительны. Например, предположение о том, что систематически проявляемый альтруизм мог выступать как положительный признак при выборе партнера, не подтверждается фактами поведения обезьян — ближайших родственников человека. У них нередко наблюдаются противоположные явления, такие как убийство детенышей новым самцом-доминантом, расчищающим путь для будущего собственного потомства. Другая гипотеза — что альтруисты в ходе эволюции получали от своего поведения некие встречные косвенные выгоды — не объясняет мотивов мелких добрых дел, о которых никто не знает. Кроме того, есть еще аргумент, что альтруистичное поведение членов группы выгодно для группы в целом. Социобиологи ссылаются здесь на муравейники, где стерильные рабочие особи непрестанно трудятся ради того, чтобы матка смогла произвести больше потомства. Но этот «муравьиный альтруизм» объясняется в рамках эволюционного учения тем, что рабочие муравьи обладают в точности такими же генами, как и те, которые матка передаст следующим своим потомкам. В данном случае мы имеем дело с нестандартной прямой связью на уровне ДНК, в то время как в более сложных популяциях отбор работает на уровне особей, а не групп, — таково общее мнение практически всех эволюционистов. Поведение рабочих муравьев определяется инстинктом, в корне отличным от внутреннего голоса, побуждающего меня прыгнуть в реку, где тонет неизвестный мне человек, даже если я плохо плаваю и в результате сам могу погибнуть. Далее, альтруистичное поведение, выгодное для группы, казалось бы, предполагает противоположное, т. е. враждебное отношение к тем, кто в группу не входит. Примеры Оскара Шиндлера и матери Терезы доказывают обратное. Поразительным образом, Нравственный закон предлагает мне спасать тонущего, даже если это враг.


Складывается впечатление, что Коллинз как-то избирательно читает социобиологов. Прислушаемся, есть ли этот "внутренний голос" у животных, или он есть только у Коллинз-подобных особ?

Но для того чтобы из некоторых задатков наших обезьяноподобных предков за полсотни тысяч поколений выработалось столь социальное животное, как человек, неизбежно требовался отбор по строго определенному направлению, "программированному" жестко скоррелированными из- менениями: чрезвычайным ростом головного мозга и его мощи, удлинением срока заботы о потомстве, усложнением сотрудничества 42 и усилением самоотверженности. У питекантропов во время охоты осуществлялась уже очень совершенная система связи и координации, немыслимая без так или иначе развитой системы этических представлений. В природе человека заложено много "звериного". Но в зверях заложено много "человеческого".

Рассматривая один за другим виды высших позвоночных, мы найдем почти у каждого из них тот или иной инстинкт, эмоцию или способность, обычно считающиеся монополией человека: героическую охрану потомства и заботу о нем, взаимовыручку в опасности, организованную самоотверженную защиту стада, верность и преданность, способность к быстрой выработке условных и экстраполя- ционных рефлексов, комбинаторные способности, острую память, способность к обучению и членораздельной речи, жизненно важные формы коллективизма.

В Южной Африке павианы имеют страшного врага - не льва, слишком тяжелого, чтобы лазить по деревьям и скалам, а леопарда - "легкий вездеход", вскарабкивающийся на любое дерево или скалу. А его "пятизарядная" лапа все равно убивает сразу. Натуралист Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину. Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей "тупости" знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.

Если бы искалеченный леопард уцелел, то предметный урок - к стаду павианов лучше не подходить - получили бы все леопарды в окрестностях.

Особенный интерес представляет работа Р. Триверса (Trivers R. L., 1971), посвященная проблеме естественного отбора на взаимно альтруистическое поведение с разбором трех систем:
1) симбиоза между рыбой-хищником и видом-санитаром, очищающим его тело от эктопаразитов-рачков,
2) предупредительный крик у птиц,
3) не ограниченный кругом родственников взаимный альтруизм у человека.

(В.Эфроимсон. Генетика этики и эстетики. Часть I. ЭВОЛЮЦИОННАЯ ГЕНЕТИКА ВЗАИМНОГО АЛЬТРУИЗМА. 2. С ЧЕГО НАЧАЛИСЬ ЭТИЧНОСТЬ И АЛЬТРУИЗМ )


Вот Вам нагляднейший пример зоологического альтруизма, отнюдь не уникального для человека. Такое самопожертвование отнюдь не уникально человеческое. Более того, кооперация, взаимопомощь и альтруизм - одно из основных свойств общественного поведения многих стадных животных (в частности, приматов).

Наиболее убедительные примеры этих высших форм кооперации обнаружены у человекообразных обезьян. Так, Дж. Гудолл (1992) приводит в своей книге ряд примеров, когда шимпанзе оказывали помощь другим членам группы, которые могли и не быть их родственниками. Еще один пример — наблюдение Р. Футса за "говорящей" обезьяной Уошо (см. также: 5.4.2.2), которая жила на островке, окруженном рвом с водой и изгородью с электрическим током. Однажды молодая самка Синди, решив навестить Уошо, каким-то образом преодолела эту изгородь, но упала в воду и начала тонуть. Увидев это, Уошо, держась за траву, вошла в воду и умудрилась схватить Синди за руку, когда та, может быть, в последний раз всплыла на поверхность. Следует подчеркнуть, что между обезьянами не было родственных отношений, да и познакомились они совсем незадолго до события (рис. 5.15).
Изображение
Разбирая этот и подобные довольно многочисленные примеры, Дж. Гудолл полагает, что отбор родичей может играть роль в формировании способности к взаимопомощи не только среди родственных, но также и посторонних друг другу особей.

О способности к сотрудничеству не только у приматов, но и других высокоорганизованных позвоночных свидетельствуют упомянутые выше данные о врановых птицах. Своеобразным экспериментальным доказательством ее существования могут служить также данные опытов Л.С. Бондарчука, описанные в работе Крушинского и др. (1982), по одновременному обучению двух ворон в специальной камере, разделенной пополам прозрачной перегородкой. В каждой половине находилась педаль, при нажатии на которую появлялся корм, но это происходило только тогда, когда вороны нажимали на "свои" педали одновременно. Независимо от этого ворон научили открывать дверцы примыкавших к обоим отделениям камеры дополнительных клеток, где птицы видели кормушку с мясом. Каждый из навыков вырабатывался достаточно легко. Затем в главном эксперименте одну из ворон запирали в клетку, так что вторая птица при нажатии на педаль корма не получала.

Оставшись в одиночестве, ворона в конце концов открывала клетку и выпускала партнера. Этот факт рассматривается как доказательство способности птиц к экстренной интеграции независимых навыков в новой ситуации, т.е. к одному из относительно простых видов рассудочной деятельности (Зорина, 1997).
Общественное поведение животных


Как видите, г-н Коллинз не обладает монополией на "внутренний голос", и он оказался и у шимпанзе - она тоже старается спасти сородича, подобно высоконравственным побуждениям господина Коллинза.

А как Вы расцените следующее:
Шимпанзе не бросают сирот
Альтруизм — это бескорыстная помощь другим, не предполагающая награды. С точки зрения здравого, «экономического» смысла альтруизм вреден: индивидуум затрачивает силы, не получая ничего взамен. Тем не менее, вопреки логике, альтруистическое поведение существует. Это означает, что наш здравый смысл не учитывает каких-то важных преимуществ альтруистического поведения, за счет которых оно могло появиться в ходе эволюционного развития. Эволюционисты разработали модели, в которых альтруистическое поведение оказывается выгодным и поддерживается отбором. Эти модели базируются на двух невзаимоисключающих механизмах — родственном отборе и реципрокной (взаимной) пользе.

Речь идет об "усыновлениях" чужих детенышей. Причем "усыновителями" оказываются не только самки, но и самцы:
Взять на воспитание осиротевшего малыша — это достаточно дорогостоящее предприятие; даже в человеческих обществах находится не много сердобольных граждан, берущих на себя такую ответственность и такие затраты. А уж в животном мире и подавно. Ведь родителям-шимпанзе приходится не только кормить приемыша, но и таскать его на себе или, рискуя жизнью, ждать уставшего малыша, пока всё стадо уже ушло вперед; нужно защищать его от внешних опасностей и делить с ним свое спальное место, ограждать от нападок сородичей, а такое частенько случается не только в детских человеческих коллективах, но и среди обезьян.

Обычно все эти затраты и риски берет на себя мать. Ее родительское участие продолжается три–пять лет, пока детеныш не станет совсем взрослым. Редко случается, что отец шимпанзенка принимает на себя долю всех этих трудностей. Его родительский вклад ограничивается лишь более частыми играми со своим ребенком, чем с другими малышами такого же возраста. Поэтому, когда у шимпанзенка умирает мать, он чаще всего тоже не выживает или очень сильно отстает в развитии — слишком трудна и опасна жизнь для неокрепших членов стада. Шимпанзенок-сирота может нормально вырасти только в случае усыновления. В условиях неволи случаи усыновления неизвестны. Но в природе, как показали наблюдения, такое случается.
Изображение
Самец во время долгого вояжа несет на спине уставшего приемного детеныша. Фото из обсуждаемой статьи в PLoS ONE

За 27 лет ученые зарегистрировали 36 малышей-сирот, из которых были усыновлены 18. Примерно половина усыновленных детенышей (10 из 18) выжила. Среди приемышей было примерно одинаковое число девочек и мальчиков. Удивительно, что приемными родителями становились не только самки, но и самцы (тех и других было примерно поровну), хотя отцовская забота у шимпанзе редкость. Причем, как показали генетические тесты и наблюдения, среди самцов-усыновителей был только один настоящий отец осиротевшего детеныша, остальные сердобольные самцы были подросшими братьями, друзьями погибших матерей или случайными членами группы.


А ведь именно этот будто бы свойственный только человеку "нравственный закон" послужил основанием для религиозного мировоззрения Коллинза! Выходит, что уже в самом начале его рассуждений лежит существенная ошибка?!

Итак????? Коллинз оказывается лохом в биологии, или он намеренно не рассматривает то, что противоречит его религиозному мировоззрению? (в "лучших" традициях верующих)

Не поленитесь, подумайте, наконец, над аргументами и вопросами оппонентов, сколь ни неудобными они Вам не казались.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Вс дек 12, 2010 12:53

Пора заняться т.н. "антропным принципом". Коллинз трактует его достаточно примитивно (по принципу: я живу, значит, этот мир сделан для меня):
Коллинз писал(а):Общий вывод о том, что Вселенная «настроена под людей», именуется антропным принципом. Этот принцип был осознан несколько десятилетий назад, и с тех пор специалисты немало поражались ему и рассуждали о нем.

Ну а вот как трактует его Вассерман:

Антропный принцип

Следует отметить: основы Вселенной заложены весьма искусно. Основные величины, определяющие вид всех физических законов (так называемые фундаментальные константы), сбалансированы удивительно тонко. Изменения скорости света или гравитационной постоянной на считанные проценты хватило бы, чтобы получившийся мир оказался не просто странным и неуютным для нас, а вообще непригодным для возникновения разума или даже вовсе не допускающим существование жизни. Во всяком случае, жизни в понятной нам форме. Трудно представить себе, как выглядела бы жизнь в мире, где элементарные частицы не могут слиться в атомы. Могли оказаться невозможными звезды, планеты или даже макроскопические тела.

Удачна и размерность нашего мира. В четырехмерном пространстве невозможны стабильные планетарные орбиты – система, подобная нашей Солнечной, не могла бы просуществовать достаточно долго для развития жизни. В двумерном (плоском) пространстве невозможны орбиты нестабильные: так, атом не может ионизироваться, что сокращает возможности химии и исключает биохимию.

Исследования, указавшие на согласованность характеристик мира, весьма впечатлили научное сообщество. Более того, вскоре было обнаружено несколько новых закономерностей. Это позволило сформулировать новое научное положение – антропный принцип: мир именно таков, что в нем возможен разум.

Кто же создал мир ради разума в нем? Ответ казался очевидным.


Кипящие вселенные

В 1970-х советские физики Давид Киржниц и Андрей Линде показали: квантовые колебания физического вакуума создают в нем энергетический потенциал, достаточный для непрерывного возникновения все новых вселенных.

Развитие этих идей (в основном усилиями Алексея Старобинского и Эраста Глинера) всесторонне объясняет как саму первопричину Большого Взрыва, так и механизм развития процессов в те самые 10–43 секунды, который раньше оставался неясен. Последняя физическая лазейка для бога закрылась.

Заодно стал понятен антропный принцип. В разных вселенных, возникающих из первичного вакуума, фундаментальные константы и прочие физические законы (возможно, даже размерность пространства-времени) могут быть сколь угодно различны. Природа непрерывно опробует всё новые мутации миров – как в нашем мире непрерывно опробует всё новые мутации генов. Рано или поздно накапливаются миры, где возможны и жизнь вообще, и разум в частности. Антропный принцип указывает не на разумность творца, а на безграничное разнообразие миров.

(А.Вассермен. Дилогия атеизма)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Вс дек 12, 2010 13:12

Идем далее:

Коллинз писал(а):сам по себе Большой взрыв, по-видимому, отчетливо указывает на Творца, поскольку иначе повисает в воздухе вопрос о том, что было до Большого взрыва.


Честно сказать, я в шоке! Как Вы расцениваете такой способ "доказательства" - при встрече с вопросом, оставшимся (пока?) без ответа, отвечать с помощью "божественного провидения"? Вам он кажется убедительным (особенно, для ученого)?

Коллинз писал(а):Для теиста, которому Нравственный закон (см. гл. 1) повелевает искать Бога, не только приведшего в движение Вселенную, но и интересующегося людьми, синтез возможен на основе примерно следующего рассуждения:

Если Бог существует, то является сверхъестественным. Если Он является сверхъестественным, то не ограничен законами природы.

Если Он не ограничен законами природы, нет причин считать, что Он как-либо ограничен временем. Если Он не ограничен временем, то присутствует и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.

Отсюда, среди прочего, следует, что:

Возможно существование Бога как до Большого взрыва, так и после исчезновения Вселенной, если таковое когда-либо произойдет.

Бог мог точно знать результат формирования Вселенной даже до того, как оно началось.

Он мог предвидеть, что на некой планете вблизи внешнего рукава одной из многочисленных спиральных галактик возникнут условия, пригодные для жизни.

Он мог предвидеть, что на этой планете в ходе эволюции, управляемой естественным отбором, разовьются существа, обладающие сознанием.


Он мог предвидеть даже мысли и поступки этих существ, хотя сами они обладают свободной волей.


Я опять Вам пишу, что это противоречие - если Бог сверхъестественнен и не ограничен законами природы, то зачем ему нужна такая ничем не оправданная лаборатория в виде колоссальной величины Вселенной ради исчезающе малой точки - планеты Земля, а также долгий и витиеватый путь эволюции? Почему не создать все, что ему нужно, сразу?

Вот еще одно чудачество Вашего авторитета:
Коллинз писал(а):Около 230 млн лет назад началась эпоха динозавров. Сейчас общепризнано, что она закончилась внезапно и катастрофически приблизительно 65 млн лет назад; Земля тогда столкнулась с гигантским астероидом, который упал в окрестностях нынешнего полуострова Юкатан. Следы пепла, поднявшегося в воздух в результате этой чудовищной катастрофы, обнаруживаются по всему земному шару; по-видимому, преобладающие виды динозавров не выдержали климатических изменений, вызванных огромным количеством пыли в атмосфере. Они вымерли, и на Земле распространились млекопитающие.

Искушение предположить здесь сверхъестественное вмешательство очень велико. Не исключено, что астероид был единственным возможным средством освободить планету от динозавров и создать условия для процветания млекопитающих. Если бы не он, мы, возможно, так никогда бы и не появились.

Вам не смешно от такого "объяснения", порожденного "искушением"? Странно предположить, что сверхъхестественному всемогущему существу, которое умеет "создавать из ничего", не под силу уничтожить динозавров без посредства таких приемов! А зачем оно вообще их создавало?

Вы же видите - все мышление Коллинза порождено этим "искушением"!

Еще вопрос - если он может все предвидеть, то отчего же человек оказался таким несовершенным творением (жестоким, страстным, гедонистическим существом)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: От феноменологического сознания к квантовой физике

Сообщение Atmel » Вс дек 12, 2010 13:31

Коллинз писал(а):Все, что мы знаем о раннем состоянии Земли, показывает, что в первые 500 млн лет своего существования наша планета была очень негостеприимной. На нее постоянно падали, производя огромные разрушения, гигантские астероиды и метеориты;

Коллинза спросить не имею возможности - опять спрашиваю Вас - зачем они падали? Почему Земля в первые 500 млн лет (!!!) была такой негостеприимной для жизни? И почему она столь сурова для жизни и сейчас? Ведь жизнь на Земле во многом продолжается уже не благодаря, а вопреки ее условиям: см. Земля - не самое лучшее место для жизни?:
Широко бытует мнение, что "богиня Земли" (Гея в древнегреческой мифологии), а буквально — наша планета – это заботливая мать, способная поправить ошибки своих не слишком дальновидных детей. На деле всё обстоит прямо противоположным образом, полагает учёный, не один год изучающий эволюцию живого и историю климата. По его мнению, Земля и жизнь — вещи едва совместимые.

О неблагоприятных "отношениях" цивилизации и Земли говорил и сам британский эколог Джеймс Лавлок (James Lovelock), автор гипотезы Гайи, мол, "планета готова объявить нашей цивилизации войну".

Да и ряд других учёных, не склонных персонифицировать наш мир, не раз заявляли об опасности исчезновения человека с лица планеты в результате перемены климата.

Но у Уорда всё ещё мрачнее: "Гипотеза Медеи гласит, что жизнь фактически делает нашу планету непригодной для проживания". В лучшем случае – она вернётся к микробной жизни, каковая и господствовала на ней львиную долю общей продолжительности развития биосферы.

Такая вот отрицательная обратная связь.

И примеры имеются в изобилии.

По меньшей мере дважды Земля погружалась в оледенение (с понятными последствиями для биомассы), вызванное именно бурным размножением фотосинтезирующих растений. Они насыщали атмосферы кислородом, но удаляли из неё углекислый газ, приводя к охлаждению климата всей планеты в целом.


Вы находите и в этой последовательности природных явлений признаки разумного замысла с целью создать человечество? Тогда поищите у генетика Коллиза объяснение следующему факту:
почему предки человечества несколько раз оказывалось на грани вымирания ?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 9