im-marales писал(а):Очень был обстоятельный ответ. Вы долго над ним голову ломали? Извините, я не понял что он доказывает? То что кроме традиционной консервативной точки зрения на Библейские тексты существует ещё и примитивный либеральный подход? Сколько самих либеральных критиков согласны друг с другом в том какой по их мнению библейский текст какому источнику принадлежит? Прежде чем тыкать пальцем в пустоту называя её фактами, изучите сначала историю литературной критики Ветхого Завета и вы найдете там целый вагон противоречивых теорий основанных друг на друге. Почитайте хотя бы Эдварда Янга "Введение в Ветхий Завет". Все остальные ваши заблуждения связанные с документальной теорией я уже обозначил в прежнем комментарии, можете их вновь перечитать если хотите, не вижу смысла их вновь повторять, и комментировать географию исхода. Потому как вы уже решили не доверять ни каким объяснениям этого кажущегося противоречия.
Вы ни в малейшей степени не ответили на то, что я написал Вам. Может быть, еще раз привести ссылку -
Концептуальные противоречия между библейскими кодексамиВам она не интересна?
Чем разбирать противоречия в любимой вашей Библии, Вы лучше споете очередной псалом?
im-marales писал(а):Я уже и без вас понял, что 6/100 000 всех возможных археологических свидетельств для вас это предостаточное археологическое "доказательство присутствия". Только вот думаю, что если бы вы в вашем вузе написали курсовую, в которой использовали бы всего 1 ссылку в библиографии, то вашему профессору вряд ли показалось это достаточным.
То, что я написал про тождество между доизраильскими религиозными ритуалами и ритуалами кодекса Левит, является общеизвестным в археологии. Даже религиозные
апологеты не могут обойти эту тему. Возьмите для примера
Э.Райт. Библейская археологияЯ процитировал Вам отрывок оттуда (см. раздел "Израиль и религия Ханаана" в главе "1. Религия Израиля и Религия Ханаана"):
Верующий археолог Дж.Э.Райт писал(а):При рассмотрении религии хананеев мы неоднократно ссылались на библейский текст, желая показать, тем самым, влияние семитского и, прежде всего, хананейского мира на жизнь Израиля. Еврейские представления о мироустроении, небе, земле и подземном мире совпадали с представлениями семитского мира. К последним восходит и представление о том, что богопочитание состоит, прежде всего, в принесении животной жертвы, в приношении даров от первых плодов земли, птицы и скота. Многие правила жертвоприношения были общими для всех народов региона, и ныне мы можем с большой долей уверенности говорить о том, что многие элементы священнодействий, описываемых в книге Левит, были заимствованы у хананеев. Из хананейских текстов, особенно, из табличек Рас-Шамра, стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле. Здесь нельзя не вспомнить и слова пророка Амоса (Ам. 5:25), из которых явствует, что этот священный ритуал восходит вовсе не ко временам Моисея.
Райт - христианский апологет, и его никак нельзя заподозрить в предубеждении против Библии.
Я на всякий случай поясню, что таблички из Угарита - это огромный пласт хананейской литературы.
im-marales писал(а):Atmel писал(а):План Творца:
Все сотворено ЧТОБЫ приносить Богу славу. В том числе и гибель грешника в аду. "
Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия".(Прит.16:4) Бог все сотворил для Себя и в Его проведении осуществляется Его предвечный план искупления своих избранных людей, приведение их в Свою славу. А тех, кто отвергает Бога на вечную гибель в аду. Когда земля и все дела на ней сгорят, останется только Бог и его избранный народ: остаток Израиля и Церковь. "
Это знак праведного суда Божия, чтобы быть вам удостоенными Царства Божия, ради которого вы и страдаете, если, однако, праведно пред Богом скорбью воздать оскорбляющим вас, а вам, оскорбляемым, покоем вместе с нами, в откровении Господа Иисуса с неба с ангелами силы Его в пламенеющем огне, воздающего отмщение не знающим Бога и непослушным Евангелию Господа нашего Иисуса; они понесут как наказание вечную гибель в отлучении от лица Господа и от славы крепости Его в День тот, когда Он придёт, чтобы быть прославленным во святых Своих, и явиться Ему дивным во всех, кто уверовали, потому что было принято верой свидетельство наше у вас".(2Фесс.1:5-10)
Вместо того, чтобы принимать во внимание реальное положение дел, Вы вместе с авторами Библии занимаетесь банальной теодицеей.
im-marales писал(а):Atmel писал(а):"Каким образом "открывшиеся глаза" Адама и Евы после пресловутого поедания запретных райских плодов смогли произвести столь сокрушительные и масштабные изменения в природе"
Грех породил гнев Божий, гнев Божий произвел проклятье и наказание, - результат дисгармония в природе. Грех по сути - это не способность угодить Богу ни в чем. Живя в грехе, человек лишь навлекает Божий гнев и наказание. Потоп, гибель городов и целых народов.
Ну так значит вовсе не Адам виноват во всех земных бедствиях, а тот бог, в которого Вы верите. Наказать хотел "грешную парочку", а получилось, что наказывает ни в чем не повинных существ. Да еще и испортил все свое творение так, что теперь исправить не может. Это, батенька, называется аффект, а деяние в состоянии аффекта даже у людей в самом гуманном уголовном кодексе не освобождает от ответственности!
im-marales писал(а):Atmel писал(а):Вы хотите сказать, что Библия написана в процессе "естественного откровения"?
Библия написана в результате СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ. Говоря о замкнутой аргументации я критиковал либералов, сторонников документальной теории, не признающих возможности сверхъестественного откровения. Библия же дана сверхъестественно через пророков и апостолов, чтобы объяснить людям путь спасения от грехов и Божьего гнева, через искупителя Мессию - Иисуса Христа Сына Божьего. Который придя, прожил праведную жизнь и дал себя распять на кресте, чтобы принести заместительную жертву за грех людей. Ожидали его все люди и всегда, потому как Бог дал это обещание еще Адаму в Бытие 3:15, отсюда и схожесть языческих культов поклонения с жертвами и священниками во времена Авраама, Моисея и вплоть до наших дней.
Заметьте, что схожесть (причем как под копирку) наблюдается только
с ханаанскими ритуалами - там, где развился еврейский (яхвистский) культ, больше таких ритуальных практик на всем Ближнем Востоке нет. отсюда
можно сделать только один вывод - ритуальную часть евреи заимствовали у доизраильских хананеев, а вовсе не получили в виде "божственного откровения" во время путешествий по пустыне.im-marales писал(а):Atmel писал(а):Рассмотреть Библию с позиции верующего означает закрыть глаза на противоречия как внутри Библии...
"Важной стороной
научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является
требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.
Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных
всех исходных данных, методик и результатов исследований. Подлинно научный метод принимает во внимание ВСЕ факты, не ограничивая себя рассмотрением только тех, которые можно изучить лишь с помощью разума. Подлинно научное исследование Библии должно учитывать все факты: и факт существования Бога и Его откровения, и имперические факты. Если мы не будем этого делать, то окажемся несостоятельными с самого начала. (Эдвард Янг. "Введение в Ветхий Завет")
Ну так пусть ваш Янг возьмет и приведет те
факты, которые позволят включить в число научных альтернатив "божественную гипотезу". Речь идет отнюдь не только о проблеме возникновения жизни, а о всем спектре вопросов, касающихся библейской (или любой другой) веры.
im-marales писал(а):Прежде чем тыкать пальцем в пустоту называя её фактами, изучите сначала историю литературной критики Ветхого Завета и вы найдете там целый вагон противоречивых теорий основанных друг на друге. Почитайте хотя бы Эдварда Янга "Введение в Ветхий Завет". Все остальные ваши заблуждения связанные с документальной теорией я уже обозначил в прежнем комментарии, можете их вновь перечитать если хотите, не вижу смысла их вновь повторять, и комментировать географию исхода.
Все, что Вы смогли произнести, заключалось в невозможности на имеющихся сегодня данных строго разнести все фрагменты текста по принципу наименования божества. На это я Вам уже дал ответ - документарная теория вовсе не строится только на этом основании. Вы опять все это "не заметили". Но вот что пишет св. А.Мень:
7. Гипотеза о двух ранних письменных традициях в Пятикнижии. Традицию, в которой употреблялось св. Имя, в библеистике нового времени стали называть Ягвистической (Я), а ту, где Бог именовался Элохим (Бог), — Элохистической (Э). Были затрачены огромные усилия, чтобы отделить в св. книгах эти традиции одну от другой (см. Приложение в конце книги). Позднее были выделены еще две традиции внутри Пятикнижия (В и С; см. ниже § 16). В конце ХIХ века была даже издана «Радужная Библия», в которой «четыре источника» обозначались шрифтами разных цветов. Но вполне достоверных результатов эти усилия не дали.
Детальные разделения на «источники» были чаще построены на гипотетических основах и доказательной силы не получили.
Тем не менее
наличие четырех пластов Св. Истории признано сейчас почти всеми библеистами. Еще в начале нашего века об этом без колебания писали некоторые православные авторы (Б.А. Тураев, И.Д. Андреев и др.). В католическом богословии эта теория получила права гражданства лишь после Послания Библейской Комиссии кардиналу Сюару (27 марта 1948 года).
«В настоящее время, — сказано в Послании, — никто не подвергает сомнению существование источников и не отказывается признать постепенного нарастания законов Моисеевых, зависящего от социальных и религиозных условий более поздних эпох».
Исагогика. §15. Пятикнижие: название, состав и проблема происхожденияВы снова пропустили мимо своего ума мои примеры противоречий в Библии. Может быть, Вы объявите и противоречие в двух вариантах маршрутах "исхода" в Библии "мнимым"?
Или Вы ограничитесь только своим нежеланием "комментировать географию исхода"?
im-marales писал(а):Atmel писал(а):в Библии написана такая откровенная глупость, что верить в нее - это также, как и верить в геббельсовскую пропаганду
и в теорию эволюции.
Простите, глупость (точнее, наивность) библейских "откровений" налицо. Сегодня считать, что небесные светила "для знамений", означает следовать типу мышления древнего человека. Вы все доволы просто пропускаете, Вам написали, что хищные динозавры жили ДО появления человека разумного на земле, а что Вы отвечаете? Ничего.
im-marales писал(а):Atmel писал(а):К тому же в Библии дается сразу два разных творения
Друг мой дорогой, вот когда вы выучите библейский Иврит, тогда мы с вами более детально поговорим об этом. И если вы вообще ничего не понимаете в литературных жанрах древних семитских народов, и в способе составления заветных документов, то не приводите глупых аргументов, и не выставляйте свою глупость на показ. Все же поясню для вас, и не только для вас. Быт. 1:1-2:3 - вступление к книге. Быт. 2:4 - первый תוֹלְד֧וֹת (толедот) Адама. 1 глава, если хотите, основной части книги. Именно вокруг этого слова прекрасно организован весь план книги (об этом совершенно ничего не говорят либералы). Означает оно - история.
1:1-2:3 Вступление: 7 дней творения неба и земли. Показывают власть Бога над всем Его творением.
2:4 толедот неба и земли; - Заголовок нового раздела. Говорит о превосходстве человека над всем остальным творением.
5:1 толедот Адама;
6:9 толедот Ноя;
10:1 толедот Сима, Хама и Иафета;
11:10 толедот Сима;
11;27 толедот Фарры;
25:12 толедот Исмаила;
25:19 толедот Исаака;
36:1 толедот Исава;
37:2 толедот Иакова.
Каждый толедот знаменует начало нового раздела и повествует о дальнейшем развитии событий. Книга гармонично структурирована и не о каких позднейших редакциях и JDEP и речи быть не может. Это примитивный и предвзятый подход, не учитывающий ни стилистики древней семитской литературы ни принципов составления заветных договоров.
А что Вы будете делать с тем фактом, что разные "толедоты" противоречат друг другу?
Недавно мы с другими форумчанами выполнили русский перевод книги ученого-библеиста Ричарда Фридмана. Вот один абзац из нее в контексте разговора
В случае творения, например, первая глава Библии рассказывает один вариант того, как был создан мир, а вторая глава Библии начинается с другой версии произошедшего.1 Во многом истории дублируют друг друга, а в некоторых моментах они противоречат одна другой. Например, они описывают одинаковые события в различном порядке. В первом варианте бог сначала создает растения, затем животных, а затем мужчину и женщину. Во втором варианте бог сначала создает мужчину. Потом создает растения. Затем, чтобы человек не был одинок, бог создает животных. И наконец, после того, как человек не нашел себе достойного помощника среди животных, бог создает женщину. Итак, мы имеем следующее:
читайте далее
Р. Фридман. Кто написал БиблиюВот Вам еще одно сопоставление:
Пример соединения двух традиций в библейском сказании в Исагогике священника Александра Меня. Можете сопоставить тексты.
im-marales писал(а):Atmel писал(а):В числе 9 вопросов много связано с тем, что написали Ваши оппоненты
Кстати, вы так и не ответили на них.
На предметную часть я ответил. А плавать и тонуть вместе с Вами в болоте "духовного мышления" у меня нет желания. И вообще, я всегда пишу Вам конкретно, а Вы все написанное просто не принимаете во внимание. Т.е. мы имем в вашем лице дело с фанатиком. Это Ваше право, но не ждите тогда положительного отношения к Вашему способу ведения полемики.