9 вопросов христианина атеисту

[taras]

Прямой.

[Atmel]

Прямой.

А что на это указывает в Библии?

[taras]

Хотел написать статью на своем блоге для раскрытия этой темы.
Но так как Вы приделили этому вопросу столько времени и внимания и этот вопрос Вам интерестен, - надо раскалываться.

Наблюдая за литературным развитием историй об Исходе и завоевания Ханаана, я заметил один интересный момент.
В Чис. 14:22-25 находятся стихи в которых однозначно утверждается, что только Халев унаследует Землю обетованную.
Этот отрывок упоминается также в Втор. 1:34-36, где также утверждается, что только Халев и его потомки унаследуют Землю Обетованную. Но уже в следующих стихах Втор. 1:37-38 утверждается что народ в Ханаан поведет Иисус Навин.

Проанализировав развития этой темы я пришел к такому выводу.

На раннем этапе развития историй исхода из Египта главным действующим лицом был только Моисей. Таких героев, как Аарон, Иисус Навин и многих других ещё не существовало. Самым простым путем входа в Ханаан был прямой путь.
Именно такой маршрут был в ранних историях. Но автору (или авторам ) этих легенд нужно были придать этим легендам хоть какую-то историческую основу.

В книгах Самуила упоминается топоним "земля Халева" на юге Иудеи или Негеве. Не исключено, что Халев был каким-то народным героем или легендарным предком. Истории о том, как он побеждает великанов, живущих в Кирьят-Арбе, веют каким-то народным эпосом. Поэтому один из авторов историй об исходе на раннем этапе формирования текста решил связать истории о легендарном Халеве с историями о исходе. Халев стал одним из беженцев из Египта, но при этом смелым воином.

Первый маршрут входа такой:

Моисей с израильтянами входят в Негев, Моисей посылает разведчиков. Разведчики приносят плоды Обетованной земли, которые являются очень большими, земля плодородная (как и обещал Яхве). Но разведчики рассказывают о том, что в этом краю живут великаны, которых им не одолеть. Все пугаються, плачут и хотят поворачивать назад. Только один храбрый Халев призывает народ идти на великанов, чтобы получить землю, обещанную Яхве. За это он получает обещание от Яхве, что Землю Обетованную унаследуют потомки Халева. Все израильтяне гибнут возле Хормы от рук царя Арада.

Халев со своим кланом идет в землю обетованную, побеждает великанов в Кирьят-Арбе, захватывает другие города южной Иудеи и раздает их своим потомкам. Краткие отрывки о том, как Халев побеждает великанов находятся в книге Иисуса Навина и книге Суддей. Но там они вмонтированы в повествование таким образом, будто Халев с потомками прижел в Негев с востока, после перехода Иордана.

Так израильтяне пришли из Египта по самой древней версии.

Но после этого произошла смена маршрута. Какой-то другой автор захотел связать Исход с древними рассказами о победе над царями Огом и Сигоном. Поэтому повёл израильтян к восточному берегу Мертвого моря. Создавать истории о победах над Эдомом и Моавом в планы повествователя не входило, поэтому он создал такой маршрут, при котором израильтяне обходят земли Эдома и Моава. Этот маршрут зафиксирован в Чис. 20.

Маршрут Чис. 33 создан на позднем этапе формирования текстов. На этом этапе развития текстов израильтяне были очень многочисленными, шли племенами, колонами с флагами. Они были такие крутые, что им было наплевать на эдомлян и моавитян. Поэтому они поперли напрямик.

[im-marales]

А теперь посмотрите на Ваш "снимок из космоса" - видите, где там роасполагается гора Ор (Mt. Hor)? -(хотя бы приблизительно). Это и есть граница территории Эдома (Едома).

А теперь посмотрите, где Сальмона (Zalmonah) и Пунон (Punon). Видите, как глубоко Пунон располагается в Эдоме?

То, что территория Эдома ширится гораздо западнее того места, где у Вас на второй карте ("снимке из космоса") написано слово "EDOM", подтверждает еще одно место в Библии:

... южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома (Числа, 34:3 )

Таким образом, граница Едома касалась южной границы образовавшейся потом Иудеи...
Так что Ваши усилия разрешить противоречие пока безуспешны.

Вся ваша аргументация основывается лишь на сомнительном предположении что гора (или горный массив) "Ор" הָהָ֔ר находилась западнее чем это принято считать.
Видите знак вопроса. Ну может та это гора, а может и нет. Уверенности в этом нет. Так что для того что бы сделать правильный вывод нужны еще данные. Просто утверждать что это так, значит вносить предубеждения в процесс исследования. А это заведомо ложный путь, который приведет нас к неправильному выводу.

А вот посмотрите ка сюда:
Для более детального рассмотрения карты смотрите вот эту ссылку http://bibleatlas.org/full/mount_hor.htm Как видно на этой карте, горный массив Ор находится как раз в пределах Пунона.
Тоже знак вопроса? Верно. Нужны еще данные. Смотрим другие данные:

Числа 33:41 И отправились они от горы Ор и расположились станом в Салмоне. 42 И отправились из Салмона и расположились станом ( וַֽיַּחֲנ֖וּ 1. склоняться 2. располагаться шатрами или станом, ставить лагерь.) в Пуноне. (То есть, сделали остановку для отдыха).
Числа 21:4 От горы Ор [вероятно от той части хребта, что возле Пунона] отправились они путем Чермного моря [или если по русски "путем Красного моря], чтобы миновать ( לִסְבֹ֖ב или обогнуть) землю Едома.
"Путем Красного моря" в Еврейском - это сопряженное сочетание דֶּ֣רֶךְ יַם־ס֔וּף что можно перевести как: дорогой на запад в сторону Красного моря - Израиль отправился к Елафу на побережье Акабского залива сделав крюк на запад. Потом обогнул землю Моава с восточной стороны.
Что соответствует Суд 11:18 И пошел пустынею, и миновал землю Едомскую. וַיֵּ֣לֶךְ בַּמִּדְבָּ֗ר וַיָּ֜סָב אֶת־אֶ֤רֶץ אֱדוֹם Или, можно точнее"И пошел по пустыне, обходя землю Эдомскую " Все как и было изображено на моей первой карте.
Вот она остановка в Пуноне, и обходной путь на запад в сторону Красного моря, и на восток вокруг Моава.

Я не вижу смысла продолжать рассмотрение разночтений. На эту тему уже давно до нас почти все написали. http://biblos.com/ Вот тут можно найти почти всю информацию и об объяснении разночтений и о возможных толкованиях текста.
Вы основываетесь на исследованиях либеральных библиистов, а я доверяю исследованиям консервативных экзегетов и богословов. Ну и будем мы тут до Китайской Пасхи их цитировать. Какой толк та от этого. Я, будучи консервативным богословом исследую для объективности и либеральные критические подходы к исследованию Библии, и традиционные консервативные. И вижу что и у тех и у тех, интерпретация данных основана на исходных предпосылках. А именно у либералов- это: Библия ошибочна, значит нужно толковать её, как ошибочную, а у консерваторов - это: Библия безошибочна, значит нужно дать ей говорить "самой за себя".
Если вы действительно ищите истину, то вы ищите её не там. Ведь вы же её еще так и не нашли. Не разумно ли поискать её в другом месте?

Вряд ли я убедил вас своим коротким исследованием этого мнимого разночтения, но оно точно даёт объяснение. Может и не убеждает вас, но меня не убеждает ваше. А читатели форума, должны сами сделать выбор. Желаю вам благословений в ваших исследованиях. И более ни какие ваши предположения о разночтениях комментировать не буду. Уж простите меня, и обзовите как хотите после этого. Но я уже объяснял, что ваше неверие в Бога, - это проблема духовная, а не умственная. Поэтому для меня нет смысла решать её на рациональном уровне потому что это ни чего не даст. Решится, дай Бог у вас проблема духовная, и вы сами тогда уведите рациональность и веры в Бога и убеждений в богодухновенности и безошибочности Библии.

[Dreamer]

И все-таки... Есть такая психиатрическая игра: каждый представляет себя на месте оппонента и пытается отстоять противоположную своей точку зрения. Хотя это тоже не имеет никакого смысла, все равно никто и никому ничего не докажет. Кстати, вопрос уважаемым модераторам: вроде сайт "Дискуссионный атеистический форум", почему нет критического разбора Корана, только какой то подраздел, посвященный истории? Вроде времена инквизиции прошли, людей во имя Христа сейчас не убивают, а вот во имя Аллаха - во всем мире постоянно.

[Atmel]

А теперь посмотрите на Ваш "снимок из космоса" - видите, где там роасполагается гора Ор (Mt. Hor)? -(хотя бы приблизительно). Это и есть граница территории Эдома (Едома).
А теперь посмотрите, где Сальмона (Zalmonah) и Пунон (Punon). Видите, как глубоко Пунон располагается в Эдоме?

То, что территория Эдома ширится гораздо западнее того места, где у Вас на второй карте ("снимке из космоса") написано слово "EDOM", подтверждает еще одно место в Библии:

... южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома (Числа, 34:3 )

Таким образом, граница Едома касалась южной границы образовавшейся потом Иудеи...
Так что Ваши усилия разрешить противоречие пока безуспешны.

Вся ваша аргументация основывается лишь на сомнительном предположении что гора (или горный массив) "Ор" הָהָ֔ר находилась западнее чем это принято считать.

Во-первых, у кого "принято считать"? Вы же сами мне дали эту карту, а теперь, когда она оказалась Вам невыгодной, Вы объявили ее невалидной. Хорошая тактика, только она не очень-то честная.

Во-вторых, почему "лишь на предположении", а куда Вы дели все остальные данные из Библии, который я Вам привел (и Вы процитировали в ответе), хотя бы вот это: "... южная сторона /Иудеи/ будет у вас от пустыни Син, подле Едома (Числа, 34:3 )" ??? Это говорит о границах Едома, располагающихся гораздо западнее, чем выгодно Вам.

В-третьих, опять - где границы Едома на очередной Вашей карте? Как можно пройти к востоку от Моава и не перейти Едом?

А вот посмотрите ка сюда:

Отвечаю: очередная Ваша карта располагает гору Ор в центре Едомитской территории, что не соответствует Библии.

Josephus идентифицировал гору Ор (Mt.Hor) как одну из вершин поблизости Петры, традиционно располагающейся в Jebel Nebi Harun, «гору Аарона», песчаный пик высотой ок. 1460 м. Она лежит к западу от Едома и это одна из самых труднодоступных эдомских гор. Ее вершина будто бы включает могилу, принадлежащую Аарону, в верхней части ее находится мусульманская мечеть. Его могила, вероятно, воссоздана христианской церковью во времена Юстиниана (527- 565 гг). Любая традиция, располагающая гору Ор в центре Едомитской территории, а не на границе Едома, вызывает серьезные возражения, так как Едомиты были способны запретить вхождение израилитов на их территорию и имели возможность решить вопрос силами приграничных войск. (Числа, 20:17-21). Израилиты не могли достигнуть J. Nebi Harun пересекая Едом, поскольку это, безусловно, невозможно. К тому же, такое раположение слишком далеко... /увы,далее текст недоступен/.
Geoffrey W. Bromiley. International Standard Bible Encyclopedia (стр. 755)

Geoffrey W. Bromiley - историк церкви и историк-богослов, был почетным профессором Fuller Theological Seminary, профессором Church History and Historical Theology с 1958 вплоть до выхода на пенсию в 1987 году. Как видите, все авторитетные источники говорят о том, что согласно второй версии (Числа, 33) израильтяне-таки пересекли Едом.

Нужны еще данные. Смотрим другие данные:

Числа 33:41 И отправились они от горы Ор и расположились станом в Салмоне. 42 И отправились из Салмона и расположились станом ( וַֽיַּחֲנ֖וּ 1. склоняться 2. располагаться шатрами или станом, ставить лагерь.) в Пуноне. (То есть, сделали остановку для отдыха).
Числа 21:4 От горы Ор [вероятно от той части хребта, что возле Пунона] отправились они путем Чермного моря [или если по русски "путем Красного моря], чтобы миновать ( לִסְבֹ֖ב или обогнуть) землю Едома.
"Путем Красного моря" в Еврейском - это сопряженное сочетание דֶּ֣רֶךְ יַם־ס֔וּף что можно перевести как: дорогой [b]на запад в сторону Красного моря[/b] - Израиль отправился к Елафу на побережье Акабского залива сделав крюк на запад. Потом обогнул землю Моава с восточной стороны.

Простите, а как можно пойти "путем красного моря", направившись совсем в другом направлении? И с какой стати Вы вставили в еврейский текст отсутствующее в нем слово "запад"? Никакое "сопряженное сочетание" не позволяет Вам вставить туда "на запад".

Сопряженная конструкция (смихут) - два или больше имен, непосредственно примыкающих друг к другу, произносимых как одно слово и образующих одну смысловую и синтаксическую единицу. С точки зрения русского языка, первое слово смихута переводится именительным, а все остальные - родительным падежом:

bεn-dåwid сын Давида

’εrεṣ-kena‛an земля Ханаана

ṣ̣eba’-benê-binyåmîn воинство сынов Биньямина
(ссылка1 и ссылка 2)

Ничего особенного нет в сопряженном сочетании в иврите, что бы позволило Вам поколдовать на словосочетанием как Вам заблагорассудится.
Смотрите:
В нашем случае мы имеем словосочетание: дерек (дорога) айм (море) суф (красный)", на каком синтаксическом (грамматическом?) основании Вы узрели здесь "поворот на запад"? А почему не в космос? На святую Русь не желаете их повернуть? Будьте добры, обоснуйте это официальной грамматикой (со ссылкой, естественно).

Что соответствует Суд 11:18 И пошел пустынею, и миновал землю Едомскую. וַיֵּ֣לֶךְ בַּמִּדְבָּ֗ר וַיָּ֜סָב אֶת־אֶ֤רֶץ אֱדוֹם Или, можно точнее"И пошел по пустыне, обходя землю Эдомскую " Все как и было изображено на моей первой карте.
Вот она остановка в Пуноне, и обходной путь на запад в сторону Красного моря, и на восток вокруг Моава.

На этой карте Ваши евреи почему-то поворачивают "на запад" от Пунона. Между тем в Библии указывается, что поворот (причем отнюдь не на запад!) делается раньше - от горы Ор: Кадес (Ч. 20:14 и 16) - Ор (Ч. 20:22 ) - ("дорога красного моря" - Ч.21:4 - никакого "поворота на запад"!) - Моав (восточнее владений - Ч.21:11).
Смотрите карту еще раз:

Покажите, где Вы разглядели путь к Красному морю (к Акабскому или на худой конец к Суэцкому заливу) "на запад"??
Вы написали: "Израиль отправился к Елафу на побережье Акабского залива", а на Вашей карте евреи идут вовсе не к побережью Акабского залива, а в противопложную сторону от него! Вы вообще понимаете, что пишете?

Я не вижу смысла продолжать рассмотрение разночтений. На эту тему уже давно до нас почти все написали. http://biblos.com/ Вот тут можно найти почти всю информацию и об объяснении разночтений и о возможных толкованиях текста.

Ну зачем же посылать на кудыкину гору? Где в http://biblos.com/ мне искать ответ на наше разногласие? Походил по тамошним гиперссылкам, и никак не возьму в толк, к чему она? Что там разъясняет что-то в данном вопросе? Вот, нашел, например:

ссылка
На ней Едом гораздо шире на запад, чем на первой Вашем "снимке из космоса".

Да вот, собственно, еще о границе Едома свидетельсвует Числа 20 - уже Кадес подступает к границе Едома:

16 и воззвали мы к Господу, и услышал Он голос наш, и послал Ангела, и вывел нас из Египта; и вот, мы в Кадесе, городе у самого предела твоего; 17 позволь нам пройти землею твоею: мы не пойдем по полям и по виноградникам и не будем пить воды из колодезей [твоих]; но пойдем дорогою царскою, не своротим ни направо ни налево, доколе не перейдем пределов твоих. 18 Но Едом сказал ему: не проходи через меня, иначе я с мечом выступлю против тебя.
(Числа, 20:16 )

Вы основываетесь на исследованиях либеральных библиистов, а я доверяю исследованиям консервативных экзегетов и богословов.

А что такое "либеральные библиисты"? Те, кто не перевирает текст и не избегает объективных данных ради спасения Библии? А кто такие "экзегеты и богословы"? Те, кто готов пойти на самые нелепые толкования ради спасения богоданности Библии?

А именно у либералов- это: Библия ошибочна, значит нужно толковать её, как ошибочную,

С чего Вы взяли? Толковать не как "ошибочную", а толковать независимо и без положительной предвзятости, только и всего.

а у консерваторов - это: Библия безошибочна, значит нужно дать ей говорить "самой за себя".

Вот и дайте ей говорить за себя, не уходите ни от точного текста (как Вы это сделали, вставив в свое толкование словосочетание "повернув на запад" - слова, которых нет в тексте)

Вряд ли я убедил вас своим коротким исследованием этого мнимого разночтения, но оно точно даёт объяснение. Может и не убеждает вас, но меня не убеждает ваше. А читатели форума, должны сами сделать выбор. Желаю вам благословений в ваших исследованиях. И более ни какие ваши предположения о разночтениях комментировать не буду. Уж простите меня, и обзовите как хотите после этого. Но я уже объяснял, что ваше неверие в Бога, - это проблема духовная, а не умственная. Поэтому для меня нет смысла решать её на рациональном уровне потому что это ни чего не даст. Решится, дай Бог у вас проблема духовная, и вы сами тогда уведите рациональность и веры в Бога и убеждений в богодухновенности и безошибочности Библии.

Как же оно дает точно разъяснение, если построено на извращении текста?
И как у Вас все просто - веришь - значит толкуешь Библию правильно, не веришь - неправильно. Откуда тогда такие разногласия в толкованиях между разными конфессиями?
Вот пример:
Жизнь после смерти в свете Ветхого и Нового Завета - здесь верующий археолог А. А. Опарин (кажется, из "свидетелей Иеговы"?) исходя из своей веры в Библию отстаивает отсутствие жизни после смерти. Вы верующий, но считаете душу бессмертной, он верующий, но считает ее смертной, и оба Вы опираетесь на Библию. Выходит, Ваш критерий "правильности толкования" не адекватный?

[Atmel]

:-) И все-таки... Есть такая психиатрическая игра: каждый представляет себя на месте оппонента и пытается отстоять противоположную своей точку зрения. Хотя это тоже не имеет никакого смысла, все равно никто и никому ничего не докажет.

Не поэтому, а потому, что "встать на позицию верующего" означает начать извращать тесты и игнорировать данные подобно im-marales-у. Это значит поступиться объективностью.

Кстати, вопрос уважаемым модераторам: вроде сайт "Дискуссионный атеистический форум", почему нет критического разбора Корана, только какой то подраздел, посвященный истории? Вроде времена инквизиции прошли, людей во имя Христа сейчас не убивают, а вот во имя Аллаха - во всем мире постоянно.

viewforum.php?f=16

К сожалению, среди нас специалистов по Корану нет, и знаем мы его на данный момент гораздо хуже, чем Библию

[Atmel]

Дорогой im-marales, позвольте мне нанести Вашему наивному неведению последний удар:

26 И послал я послов из пустыни Кедемоф к Сигону, царю Есевонскому, с словами мирными, чтобы сказать:
27 позволь пройти мне землею твоею; я пойду дорогою, не сойду ни направо, ни налево;
28 пищу продавай мне за серебро, и я буду есть, и воду для питья давай мне за серебро, и я буду пить, только ногами моими пройду --
29 так, как сделали мне сыны Исава, живущие на Сеире, и Моавитяне, живущие в Аре, доколе не перейду чрез Иордан в землю, которую Господь, Бог наш, дает нам.
Второзаконие, гл. 2

Итак, Второзаконие явственно говорит о том, что "сыны Исава" все-таки не только пропустили израильтян через свою территорию, но и снабжали их пищей.

Для Вас Ваше же священное писание авторитетно? Вы видите, что Числа 20-21, которые утверждают, что Едом не дал пройти евреям через себя, противоречат Второзаконию и остальным перечисленным фактам?

Подытожим:
1) Судей и Числа 20-21 говорят, что евреи не смогли пройти через Едом.
2) Числа 33 и Второзаконие, напротив, утверждают об обратном - по перечислению в Ч.33 евреи прошли через Пунон, который находится в самом центре Едома.

Но у меня есть к Вам еще один вопрос - Второзаконие пишет:
Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным

Как Ваши экзегеты трактуют то, что "Господь" не размягчил "сердце" Едомского царя, возглавляющего родственный израильтянам народ?

[lysd]

1. Как вы думаете: Кто такой Бог?
Бог (произносится [бох]) — название особой сущности в деистических и теистических учениях, которая может являться единственной в своем роде (монотеизм), или какой-либо одной конкретной из многих (политеизм).

2. Как вы думаете: Откуда появилось человечество?
В процессе эволюции.

3. Как вы думаете: Почему в мире существует зло?
Это субъективное понятие.

4. Как вы думаете: Кем был Иисус Христос?
Человек, явившийся прообразом библейского Иисуса, был типичным продуктом своего времени, одним из многих, - религиозным новатором.

5. Как вы думаете: Почему Иисус умер на кресте?
Почему умер? Или почему умер именно на кресте?

6. Как вы думаете: На каком основании люди попадает в небеса?
Я думаю, шо они туда не попадают.

7. Как вы думаете: Что произойдет с вами после смерти?
Скорее всего в землю закопают.

8. Как вы думаете: Откуда взялась мораль или нравственность (само понятие)?
Человек придумал.

9. Как вы думаете: Что является авторитетом для ваших убеждений (основания убеждений)?
Не понял вопроса.

[im-marales]

2. Как вы думаете: Откуда появилось человечество?
В процессе эволюции.

Не могли бы вы уточнить. Я спрашиваю об источнике возникновения человечества (откуда), а не о процессе (то есть как).

5. Как вы думаете: Почему Иисус умер на кресте?
Почему умер? Или почему умер именно на кресте?

И по какой причине и почему именно на кресте.

7. Как вы думаете: Что произойдет с вами после смерти?
Скорее всего в землю закопают.

"Скорее всего" Есть другие предположения?

9. Как вы думаете: Что является авторитетом для ваших убеждений (основания убеждений)?
Не понял вопроса.

На какие данные вы опираетесь в своих ответах. Ну например: "Это моё субъективное мнение", или "Я основываюсь на научных данных", или "Я доверяю Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3"В общем то это вопрос о том на сколько лично для вас являются авторитетными те источники на которых вы основываете своё мировоззрение.