Форум портала "Наука и религии мира"

Углеводородный метод. Точен ли он?

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение cabal100500 » Ср июл 13, 2011 22:41

Не забываем что в посте выше схема очень грубая, на самом деле материнский нуклид проходит целый ряд преобразований к тому же при распаде того же урана образуется аж два изотопа свинца. Так что предложение оппоненту доказать что изотопы свинца перебегают из одной породы в другую это заведомое и очень сильное упрощение, доказывать придётся гораздо менее вероятные вещи чем то чего требует это упрощённое изложение.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение cabal100500 » Чт июл 14, 2011 04:53

Небольшая поправка период полураспада урана 238 не 3,5 а почти 4,5 миллиарда лет. Это я маху дал конечно. Но полураспад в принципе взят для красивой цифры сами понимаете тут важно что миллиарды лет а не сколько миллиардов. Можно было и меньший период взять это не важно. Ах да и не "масс-детектор а масс-спектрометр" сначала пишу потом думаю :oops:
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение cabal100500 » Чт июл 14, 2011 13:38

Доктор Стив Остин (Steve Austin), геолог, взял пробы базальта из нижних слоев Большого Каньона и из потоков лавы на краю каньона. По эволюционной логике, базальт у края каньона должен быть на миллиард лет моложе базальта из глубин. Стандартный лабораторный анализ изотопов с применением изохронного датирования "рубидий-стронций" показал, что сравнительно недавний поток лавы на 270 млн. лет старше базальта из недр Большого Каньона - что, конечно же, абсолютно невозможно.

Не надо забывать что Остин - креационист и он хотел получить именно такой результат и приложил к этому все свои усилия. В то время как другие геологи определили, соответствие другим радиометрическим датам для этих же пород (Wise, D. Creationism's Geologic Time Scale. The American Scientist 1998; 86(2): 160-173. ).
В последствии Остин признался что данные поступили из четырех различных потоков лавы с разным стратиграфическим возрастом плюс извлечены из "вкраплений"(скорее всего сформировавшийся в магматическом очаге и не расплавленный в лавовом потоке).
Короче сенсации не случилось по меткому выражению из реюме статьи на которую я даю ссылку "ловкость рук", а не ошибка метода.
Еще пример. Калий-аргоновое "датирование" пяти потоков андезитовой лавы с горы Нгаурухо в Новой Зеландии. Хотя было известно, что лава один раз текла в 1949 году, три раза - в 1954 и еще один раз - в 1975, "установленные возрасты" варьировали от 0,27 до 3,5 млн. лет.[13]

Хотелось бы заметить, что вы пользуетесь круговыми ссылками креационистов друг на друга и поэтому повторяете пример который уже был опровергнут выше. Atmel опровергает эту подтасовку повторно в своём посте. Мне вот интересно вам реально плевать что цитировать?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение cabal100500 » Чт июл 14, 2011 14:29

Ну и главное. Кто такой Snelling, A. A. и почему вы на него ссылаетесь? Вас просили приводить источник данных, не то откуда вы узнали о том или ином опыте, а то откуда в науке это известно, благодаря какой научной рецензируемой статье эти данные находятся в научном обиходе. Snelling, A. A. - это креациоонист он сам ничего не датирует, он просто собирает цитаты других, так что вы ссылаетесь совсем не на источник данных. И при этом то что мы всё же смогли проверить из его построений оказалось подделкой, то есть доверять его честному цитированию нельзя, поэтому будьте любезны приведите сами источники, а не построения недобросовестного компилятора цитат из источников.
Итого:
Одних только опубликованных примеров ошибочности — море.

При этом вами не было приведено ни одного. Наверно "они утонули" :)
А в ответ на эти песнопения - обещанная порода в которой уран находится в состоянии полураспада:
Возраст CAI из метеорита Allende по результатам современных исследований U-Pb изотопным методом составляет 4568,5±0,5 млн.лет
(Pb–Pb dating constraints on the accretion and cooling history of chondrites Audrey Bouviera, Janne Blichert-Tofta, Frédéric Moyniera, Jeffrey D. Vervoortb and Francis Albarède)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение novvak_ » Вт июл 26, 2011 18:49

Ликбез по методологии датирования:

1. После предварительных оценок породы, которую нужно датировать, специалистами, отбирают в нужном количестве образцы породы, с таким расчетом, чтобы результаты датирования могли дополнить друг друга и по возможности позволили сделать дополнительную проверку другими методами датирования.
2. Образцы направляют в лабораторию. Каждому образцу присваивается собственный номер, после чего, на образец заводят «дело»: в котором указывают фамилию геолога, организацию, год сбора, район, конкретное место, где был взят образец, положение точки отбора пробы в геологическом разрезе, название горной породы или минерала, подлежащих анализу. Кроме того, к направляемому в геохронологическую лабораторию материалу прилагается выкопировка с геологической карты, на которой точно отмечаются положение образца на местности и взаимоотношение исследуемых слоев с более древними и более молодыми отложениями.
3. Далее. Определяют историю, происхождение и все этапы формирования данного объекта, на основании его текущего местонахождения, структуры, хим. состава и хим. состава близлежащих пород (если нужно), рода органики содержащегося в нем (если есть). Небольшие кусочки породы, отколотые от образца, предназначенного для анализа, обрабатываются на шлифовальном станке до тех пор, пока они не превратятся в тонкие прозрачные лепестки, - шлифы, которые наклеиваются на стекло и подробно изучается под микроскопом. В результате этого изучения уточняется название горной породы, выявляются особенности ее внутреннего строения и устанавливается степень сохранности минералов, содержащих радиогенные элементы.
4. Если в тех слоях, откуда взяты образцы, известны находки ископаемых останков животных или растений, а также если образцы содержали в себе микроорганику и продукты деятельности био. организмов, то делают палеонтологическое обоснование его возраста. Заключение направляют в лабораторию.
5. Вручную или химическим путем удаляют из образца любые вредные примеси, которые могут исказить результаты. Оставляют только «чистые» образы.
6. На основании данных пунктов 1 – 4, отбирают образцы, которые не подвергались на протяжении собственной истории геохимическим процессам.
7. Образцы, которые не проходят стандартов предъявленных к тому или иному методу – забраковываются.
8. На основании данных пунктов 1 - 4, выбирают НЕСКОЛЬКО методов, которыми лучше производить перекрестное датирование, ибо различные методы радиоизотопного датирования могут контролировать и дополнять данные, полученные друг другом.
9. Производят датирование*.
10. Если это целесообразно, используют другие нерадиоизотопные методы абсолютного и сравнительного геохронологического датирования.
11. Математически рассчитывают уровень погрешности, которая могла бы получиться, при случайном загрязнении приборов, реактивов, образца (хоть это и тщательно проверяется).
12. Выносят вердикт.
Но это еще не все. Хронологические данные, полученные о той или иной породе, перепроверяют статистическим образом (данные полученные на протяжении 70 лет). Помогают в этом деле куча наук смежных со стратиграфией. Породы одинаковых геологических эпох исследуются учеными по всему миру, полученные данные формируют в таблицы. Такая масса исследований, исключает единичные ошибки.

*Суть метода. Радиоэлементы имеют свои «родословные» - семейства, т.е. после распада первичного элемента, образуются продукты полураспада, те в свою очередь также распадаются и т.д., пока радиоэлемент не пройдет все стадии распада и не перейдет в более устойчивое состояние. Поэтому не обязательно знать количество первичного радиоэлемента (например, урана 235), достаточно знать соотношение продуктов его распада (свинец 207). Период распада – точная и стабильная величина.
http://vkontakte.ru/ciconia - Теория беременности неверна! Креаистонизм (креационизм) ))))
novvak_
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 15:25
Откуда: Киев

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение novvak_ » Вт июл 26, 2011 18:50

Развитие физики позже дало нам методы установления абсолютных дат камней (и окаменелостей, их содержащих), в миллионах лет. Эти методы используют тот факт, что различные радиоактивные элементы распадаются с точно известной скоростью. Они подобны точным миниатюрным секундомерам, кстати для нас встроенным в толщу пород. Каждый секундомер стартует в тот момент, когда порода образуется. Всё, что нужно сделать палеонтологам, так это откопать их, и считать это время с циферблата. Разные виды геологических секундомеров, основанных на радиоактивном распаде, идут с разной скоростью. Секундомер, основанный на распаде радиоактивного изотопа углерода, отщелкивает время с такой большой скоростью, что по прошествии нескольких тысячи лет его завод почти кончается, и эти часы становятся ненадёжны. Этот секундомер полезен для датирования органического материала на шкале археологического и исторического времени, когда мы имеем дело с сотнями или несколькими тысячами лет, но он не имеет смысла на эволюционной временной шкале, когда мы имеем дело с миллионами лет.
Для эволюционной временной шкалы более подходят другие виды часов - такие, как калий-аргонные. Калий-аргонные часы идут так медленно, что совершенно не подходят для датировки по археологически-исторической временной шкале – иное было бы подобно использованию часовой стрелки обычных часов для оценки времени преодоления спринтером стометровой дистанции. Напротив, для оценки времён мегамарафона, которым является эволюция, что-то вроде калий-аргонных часов – это то, что надо. Другими радиоактивными "секундомерами", со своей присущей скоростью хода, являются стронций-рубидиевые, и уран-торий-свинцовые часы.

(Р. Докинз, "Слепой часовщик")
http://vkontakte.ru/ciconia - Теория беременности неверна! Креаистонизм (креационизм) ))))
novvak_
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 15:25
Откуда: Киев

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение novvak_ » Вт июл 26, 2011 18:52

Согласованность результатов многих разных методов датировки, и радиометрических, и нерадиометрических, по сотням тысяч образцов очень убедительна. И всё же некоторые христиане сомневаются, можно ли верить во что-то в таком далёком прошлом. Я отвечу так: это похоже на веру в другие вещи в истории. Различается только степень отдалённости. Почему вы верите в то, что когда-то жил Авраам Линкольн? Потому что было бы крайне трудоёмко выдумать его существование – сделать подделки документов, сфальсифицировать фотографии и много другое, и кроме того, нет никакого резона просто его выдумывать. Примерно такая же ситуация и с датировкой пород, только тут у нас не исторические документы, а камни. Задумайтесь вот над чем:
Есть более 40 разных радиометрических методов датировки и куча других методов, например, по годовым кольцам и пробам льда.
Все разные методы датировки согласуются – они в большинстве случаев дают одинаковые результаты, указывающие на много миллионов лет. Некоторые христиане пытаются представить ситуацию так, будто есть много расхождений, но это не так. Для обоснования утверждений сторонников молодости Земли нужны такие расхождения в измерении возраста, которые измерялись бы порядками величины (напр., в 10 тыс., 100 тыс., 1 млн. или более раз). Расхождения, реально встречающиеся в научной литературе, близки к пределу погрешности, обычно к нескольким процентам, а не на порядки величины!

Огромная масса данных ошеломляюще говорит в пользу древности Земли. Радиометрическим датированием занимается несколько сотен лабораторий по всему миру. Их результаты единообразно согласуются с древностью Земли. В научно признанных журналах в прошлом году опубликовано больше тысячи работ по радиометрическому датированию, а за последние 50 лет опубликованы сотни тысяч датировок. Практически все они убедительно подтверждают древность Земли.
Скорость радиоактивного распада измеряется уже более 60 лет на множестве «часов» без каких-либо заметных изменений. А скорость распада урана-238 была определена уже около ста лет назад.
Методы датировки и дальнего, и ближнего действия были успешно проверены на датировке лав исторически известных эпох в диапазоне нескольких тысяч лет.
Математика для определения возраста по наблюдениям относительно проста.
Три последних пункта заслуживают того, чтобы уделить им больше внимания. Некоторые христиане утверждают, что со временем что-то может медленно меняться, и все возрасты кажутся более древними, чем на самом деле. В экспоненте уравнения скорости распада есть только две величины: период полураспада и время. Поэтому для того, чтобы все возрасты казались более древними, чем реальные, все периоды полураспада должны меняться синхронно друг с другом. Если такое происходило, можно предположить и то, что менялось само время (не забывайте, что наши часы теперь стандартизуются по атомным часам!). И такое должно было происходить совершенно незаметно для нас на протяжении последней сотни лет, которая составляет уже 5% от времени, прошедшего с эпохи Христа.

Кроме того, теперь у учёных есть «машина времени», чтобы доказать, что периоды полураспада радиоактивных элементов были такими же и миллионы лет назад. Эта машина времени не позволяет людям отправиться назад в прошлое, но позволяет учёным пронаблюдать древние события издалека. Машина времени называется телескопом. Поскольку Божья вселенная так велика, изображение отдалённых событий доходит до нас за долгое время. Телескопы позволяют нам увидеть сверхновые (взрывающиеся звёзды) на расстояниях столь огромных, что их фотографии попадают на Землю через сотни тысяч и миллионы лет. То есть события, которые мы видим сегодня, на самом деле произошли сотни тысяч и миллионы лет назад. И что же мы видим при взгляде в прошлое? Немалая часть света, следующего за вспышкой сверхновой, вызывается только что образовавшимися радиоактивными исходными элементами. Поэтому в свете сверхновой мы наблюдаем радиоактивный распад. Периоды полураспада, происходившего сотни тысяч лет назад, таким образом, тщательно регистрируются! Эти периоды полураспада полностью соответствуют периодам полураспада, происходящего сегодня. Мы должны сделать вывод, что все факты указывают на неизменность периодов радиоактивного полураспада, используемых при датировании.

Есть только три совсем технических случая, когда период полураспада изменяется, и они не влияют на описанные нами методы датировки.
1. В земных условиях наблюдается только одно техническое исключение, и оно не касается изотопов, используемых для датировки. По теории, захват электронов является наиболее вероятным видом распада, где проявляются изменения под давлением и при химической комбинации, и это должно быть наиболее выражено в случае с лёгкими элементами. Было показано, что искусственно полученный изотоп бериллий-7 изменяется до 1,5% в зависимости от его химического окружения (Earth Planet. Sci. Lett. 171, 325-328, 1999; см. тж. Earth Planet. Sci. Lett. 195, 131-139, 2002). При другом эксперименте наблюдалось изменение периода полураспада на небольшую долю процента, когда бериллий-7 подвергли давлению в 270 тыс. атмосфер, что эквивалентно глубине более 700 км внутрь Земли (Science 181, 1163-1164, 1973). Все известные породы, возможно, за исключением алмазов, происходят с более мелких глубин. На деле бериллий-7 не используется для датирования пород, так как период его полураспада составляет всего 54 дня, а более тяжёлые атомы ещё менее подвержены этим крошечным изменениям, поэтому датировка пород, сделанная по распаду с захватом электронов будет ошибочна максимум на несколько сотых долей процента.
2. Физические условия в центре звёзд или для космических лучей сильно отличаются от всего, чему подвергаются породы или Земля. Однако, самозваные «специалисты» часто путают эти условия. Космические лучи – это атомные ядра с очень, очень высоким потенциалом энергии, летающие по космосу. Вышеупомянутый распад с захватом электронов не происходит в космических лучах, пока они не замедлятся. Это вызывается тем, что вокруг быстро движущихся ядер в космических лучах нет электронов, необходимых для этого вида распада. Ещё одним случаем является внутризвёздное вещество, находящееся в состоянии плазмы, где электроны не связаны с атомами. В крайне горячей звёздной среде может происходить распад совершенно другого типа. «Бета-распад в связанном состоянии» происходит, когда ядро испускает электрон в связанное электронное состояние, близкое к ядру. Это наблюдалось в случае с диспрозием-163 и рением-187 при очень специализированных состояниях, симулирующих состояние внутри звёзд (Phys. Rev. Lett., 69, 2164-2167; Phys. Rev. Lett., 77, 5190-5193, 1996). Во всём обычном веществе, то есть, во всём, что есть на Земле, на Луне, в метеоритах и т.д., электроны находятся в нормальном положении, поэтому эти примеры никогда не относятся ни к горным породам, ни к чему-либо холоднее нескольких сотен тысяч градусов.
http://vkontakte.ru/ciconia - Теория беременности неверна! Креаистонизм (креационизм) ))))
novvak_
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 15:25
Откуда: Киев

Re: Углеводородный метод. Точен ли он?

Сообщение novvak_ » Вт июл 26, 2011 18:55

Никто не говорил о совершенстве радиоизотопного метода. Совершенных методов вообще мало. Но свою функцию этот метод прекрасно выполняет, пусть и с некоторыми погрешностями. Что же до отбрасывания результатов - ну разумеется они отбрасываются. Об этом и я говорил в своей статье. Привел даже аналогию с часами: если некоторые часы сломаны, это не значит, что часами вообще нельзя пользоваться.
Когда же Лаломов говорит об искусственном отборе дат, для получения заранее требуемых результатов, он не приводит никаких доказательств такого глобального обмана. Более того, если бы Лаломов внимательно посмотрел на приводимые мной таблицы, он увидел бы, например, что метеорит Сан-Северин был датирован в четырех лабораториях четырьмя различными методами, причем были получены весьма схожие результаты. Если принять всерьез рассуждения Лаломова об искусственном отборе, то, наверное, следует постулировать и существование некоего Совета Эволюционных Мудрецов (известно какой национальности), который контролирует все лаборатории мира и заставляет ученых выдавать только "правильные" (с эволюционистской точки зрения) результаты. Но это уже относится к разделу "Креационизм как теория заговора".

(http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml)

Креационисты утверждают, что метод датирования по углероду-14 абсолютно ненадежен, когда речь идет о возрастах в десятки тысяч лет. Наряду с другими утверждениями они упоминают случай, когда возраст живых УЛИТОК был оценен приблизительно в 27000 лет. Однако это бессмысленное утверждение, так как был оценен не возраст улиток, а время, которое прошло с тех пор, как углерод, входящий в состав раковины улиток, был поглощен растениями из атмосферы и вступил в круговорот углерода. Более того, биомасса, производимая растениями, может на время изыматься из круговорота веществ.

Источником углекислого газа в воде может отчасти быть палеозойский известняк, в котором нет углерода-14. В результате углекислый газ в воде содержит мало углерода-14 по сравнению с атмосферой, и моллюски, живущие в воде строят панцири, по которым получаются датировки, кажущиеся более древними, чем на самом деле. Это один из типов "резервуарного эффекта", который неучитывают креационисты.

Источники, из которых были взяты улитки, питались карбонатными водоносными слоями. Когда эта вода просачивалась сквозь окружающие её карбонаты, она растворяла известняк и доломит возрастом в сотни миллионов лет. Когда улитки делали свои раковины, они встроили в них избыточное количество "мёртвого углерода" по сравнению с его содержанием в нынешней атмосфере, что привело к чрезвычайно высокому кажущемуся "возрасту".

Обычные учёные хорошо знают об этой проблеме. Они проводят тесты на её наличие и при интерпретации радиоуглеродных данных принимают её в расчёт. В тех случаях, где поправки на присутствие мёртвого углерода сделать нельзя, такие датиировки легко признаются ошибочными и их можно свободно выкидывать. Это не фатальная проблема радиометрического датирования, какой её объявляют креационисты. Это просто показывает, что датировки моллюсков из ручьёв и озёр надо тщательно оценивать на предмет их надёжности.
http://vkontakte.ru/ciconia - Теория беременности неверна! Креаистонизм (креационизм) ))))
novvak_
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 15:25
Откуда: Киев

Пред.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11