Atmel писал(а):Подождите, я не понял, как этот проект "уничтожает" процитированное мной?red75 писал(а):Atmel писал(а):Помните: в молекуле воды 2 протона, так вот они могут менять свои спины, а это излучение в гигагерцах. И еще отличие клетки от искуственно создаваемых устройств:распределение энергий в цепочках молекул воды может быть перенесено на распределение энергий в молекулах РНК или молекулах белков, чьи метастабильные состояния более устойчивы при данной температуре.
И закон диалектики: переход кол-ва в качество - 10^6 молекул с разными мгновенными(10^-15сек) энергиями еще не сознание, а 10^18 уже сознание.
Изящное рассуждение, но сейчас я его уничтожу. Проект "Blue Brain": биологически корректно смоделирована макроколонка неокортекса крысы. Состояния молекул воды в расчёт, естественно, не брались. То есть, если Вы полагали, что процессы обмена состояниями между молекулами воды и белками/РНК - основа сознания, то это сознание остаётся только пассивным наблюдателем. И оказывается более ненужным чем моя "модель себя".
Что же касается самого проекта, то насколько я понял, его суть - система автоматического проектирования (САПР). И тут мне напрашивается аналогия. С помощью САПР мы, например, можем смоделировать любую схему, но ведь это остается только схемой. Я понимаю принципиальную сложность достоверного детектирования у объекта наличия подлинной эмоции, но утрируя эту сложность мы вообще встаем перед проблемой тотального агностицизма.
Как уничтожает? Вы утверждали, что сознание возникает в частности из-за обмена состояниями между молекулами воды и белка/РНК. Если мы сможем корректно смоделировать электрохимическую активность нейронов без учёта этих процессов, то сознание окажется эпифеноменом (т.к. поведение определяется именно электрохимической активностью). Впрочем, согласен, сознание действительно может создаваться именно этими процессами. Так что насчёт "уничтожения" я поторопился. И чтобы доказать что это не так, придётся доказывать отсутствие корелляции между психическими состояниями и энергетическими состояниями молекул воды во всём мозге. И даже если мы это докажем (что врядли), можно будет утвержать что сознание определяется например спинами кварков в ядрах углерода (а это даже и проверить, кажется, нельзя). Так что Вы правы, и всегда найдётся причина объявить робота бездушной железякой... Вот этот "тотальный агностицизм" мне тоже не нравится. Проблема тут в том, что если сознание может быть эпифеноменом, то доказать его наличие или отсуствие не представляется возможным. Может поступить как с богом? Отбросить эпифеноменальность сознания как неконструктивную идею?
Суть проекта всё-таки в моделировании "основных" (на взгляд исследователей) функций нейрона и изучение эмерджентного поведения групп нейронов. А САПР - вспомогательное средство для упрощения проектирования биологически корректных сетей.
Так что эту "схему" можно запустить и посмотреть насколько хорошо она воспроизводит активность реальных нейронов. Конечно, схема остаётся только схемой, но функции-то она выполняет вовсе не "схематические", а реальные.
Когда же я говорю о молекулярном уровне, то подразумеваю совсем другое. Как я понял, упомянутый проект моделирует только передаточные функции, но не сам нейрон, как важнейший элемент системы. Смоделированы "электрические свойства", а это подразумевает именно передаточную функцию. Об этом говорит и учет ионных каналов в синапсах. Так что о самом биохимизме нейрона в этой модели речи не идет. Хотя слова "The first cellular-level" нужно прояснить - что имеется здесь в виду? В модели акцентировали на морфологических свойствах нейронов.
How will you be able able to replicate the complexity of neurons and neruotransmitter actions?
We have built 3D computer models of most of all the main types of neurons and can simulate their individual behaviors with great detail and very accurately. At this stage we can capture the complexity of the fast neurotransmitters very accurately as well with phenomenological models that we have built. A more difficult issue is the slow neurotransmitters and the neuromodulators as well as hormonal effects. These will take a while longer to model, but there is no major obstacle to this.
Да, пока они смоделировали только "быстрые" нейротрансмиттеры. Собственно, эта модель и должна помочь выделить существенные для высокоуровневой деятельности процессы в нейроне. Там же множество процессов служат только для поддержания гомеостаза...
Чтобы пояснить свои сомнения, предложу иллюстрацию. Предположим, мы создали электрическую сеть из электропатронов, в которые можно вкрутить лампочки или соленоиды, включение и выключение которых управляется внутрисистемно. Если мы вкрутим лампочки, то получим световое излучение. Если соленоиды, то только совокупное электромагнитное поле. Понятно, что в этой иллюстрации "лампочки" и "соленоиды" отображают элементы нейрональной сети, и на этом примере я демонстрирую важность того, на чем реализована система. По-моему, сознание и эмоция формируется прежде всего на субнейронном уровне, а система способствует интеграции процессов, происходящих внутри самого нейрона.
Выше я написал, почему мне не нравятся все эти субнейронные штучки... Кроме того, Вы всё время отождествляете процесс возникновения поля с возникновением сознания. А это абсолютно разные вещи.
А, кажется я понял, Вы пытаетесь найти нечто, что активно воздействует на НС, и что можно назвать сознанием. Так?