Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

[Gillette]

За собой последите в части упёртости и дров. А если раздражают мои посты - не читайте. Или и Вас с пистолетом это делать заставляют?

Меня раздражают не ваши посты, а ваше догматическое упрямство. Не надо так болезненно реагировать на здоровую критику.

Задумываются и поступают вопреки общепринятой логике люди, страдающие шизофренией. Потому и содержатся в особых комнатах с мягкими стенами. Но даже у них, внутри "коридора" их болезненных представлений - всё логично(логично, естественно, только для них). Остальные, здоровые люди, руководствуются жизненным опытом и системой приоритетов. И поступают согласно этих представлений.
А согласно этих приоритетов, ни один поступок человека (для него самого) не является случайным. Даже если для стороннего наблюдателя это и будет выглядеть непредсказуемо, то это ровным счетом ни чего не значит, так как сторонний наблюдатель не знает, и знать не может, какими именно соображениями руководствуется тот или иной человек. Наблюдатель может отвечать только за себя, и ни за кого больше.

Вот вы сами и рушите свои собственные построения. Деиствительно, мы не можем знать и предсказать как поступит тот или инои индивидуум, и в соответствии с какими соображениями. Следовательно, "коридор" етот ваш существует толко в вашем воспаленном воображении. Вот когда мы судим на основании "жизненного опыта и системы приоритетов" нам многие поступки людеи кажутся бессмысленными. Люди способны и на самоубииство, и на ненужное самопожертвование, и на краинии егоизм или садизм и бессмысленное убииство. Для чего и приводилось сравнение с животными, которые такои свободои не обладают. Хотя чем они высокоорганизованее, тем болшими степенями свободы ползуются. Но всегда ограничены инстинктами, приобретенным опытом. Целесообразностью.
Над человеком нет никакои внешнеи силы, заставляющеи его поступать в соответствии с какими то заданными параметрами. Да, в повседневных поступках, мы движемы етими параметрами и весьма предсказуемы. Хаотичных деиствии мы не совершаем. В яму не шагаем, предпочитаем ее обходить. На основании етого вы делаете неверные выводы, что мы как заведенные роботы никакои свободы не имеем. Если с вами согласится, то можно сесть и ничего не делать, все равно ведь все уже "детерминировано" по вашему. Если нет свободы воли, то и сама воля тоже фикция. Вот например, я мог принять одно из двух решении, писать ето сообщение в ответ, или не писать. Специально принял сознательное решение. Которое не является вынужденным ни под какои причинно-следственнои цепочкои предыдущих событии. Мог бы не написать, ограничится сообщением к SE. Ничего бы не изменилось.

[Gillette]

Она есть потенциальная возможность задуматься и принять решение, противоречащее логике. Что человек постоянно и демонстрирует.

что противоречит логике?

Мы же ето обсуждали. Зачем начинать все сначала?

[S.Eugene]

Деиствительно, мы не можем знать и предсказать как поступит тот или инои индивидуум, и в соответствии с какими соображениями. Следовательно, "коридор" етот ваш существует толко в вашем воспаленном воображении.

А также мы не знаем как упадет игральный кубик. следовательно он обладает свободой воли

Вот когда мы судим на основании "жизненного опыта и системы приоритетов" нам многие поступки людеи кажутся бессмысленными. Люди способны и на самоубииство, и на ненужное самопожертвование, и на краинии егоизм или садизм и бессмысленное убииство. Для чего и приводилось сравнение с животными, которые такои свободои не обладают. Хотя чем они высокоорганизованее, тем болшими степенями свободы ползуются. Но всегда ограничены инстинктами, приобретенным опытом. Целесообразностью.

вот здесь я сделал подборку о целесообразности альтруизма

вот здесь о целесообразности любви и ее физиологии

также см. Эмоции у животных
viewtopic.php?f=6&t=514

Над человеком нет никакои внешнеи силы, заставляющеи его поступать в соответствии с какими то заданными параметрами.

Поведение человека также движимо только целесообразностью или целесообразными механизмами поведения.

Хороший пример этого в публикации о биологических предпосылках религиозности "Какая польза от религии?" (Р. Докинз)

Если с вами согласится, то можно сесть и ничего не делать, все равно ведь все уже "детерминировано" по вашему.

Если допустить, что имеет место детерминизм, то всё равно человек остаётся уникальным. Да, уникальность эта была предопределена, но от этого она не перестаёт быть уникальностью. А раз мы уникальны, то уникальны и наши поступки, продиктованные нашей волей, а это значит, что мы несём полную ответственность за них. Поэтому мнение фаталиста, попавшего в плен и отказавшегося платить выкуп на основании теории «Если мне не суждено умереть, то я не умру и не заплатив выкуп, а если суждено, то и выкуп мне не поможет» и за это убитого ничуть не оправдывается лапласовской теории. Да, этому фаталисту было суждено умереть от того, что он не заплатил выкуп, но если он бы не уродился фаталистом и поступил бы иначе, то он бы остался жить. Иными словами предопределённость была не такова, что этот фаталист должен был умереть независимо от того, выплатил бы он выкуп или нет, а предопределенность была в том, что он этот выкуп не выплатит, и в том что те, кто его захватили разозлятся в ответ на это и убьют его. Поэтому нормальному человеку надо поступать так, как он считает нужным, а то, что какой-нибудь демон Лапласа или скажем Бог уже миллион лет назад знали, как этот нормальный человек поступит — это не имеет значения ибо все, например, знали о поступках этого человека в прошлом и никто не называл это нарушением свободы, а вот теперь появился лапласовский демон, который знает его поступки в будущем и что изменилось от этого? Ничего. Второе, что бы хотелось отменить в заключение, это то, какую пользу может принести и принесла эта теория детерминизма кроме самой постановки вопроса о предопределённости. Польза заключается в том, что наше сознание слишком часто пытается назвать какое-то не поддающееся объяснение случайным или подчиняющимся теории вероятности. А если копнуть поглуже то оказывается самое сложное событие имеет под собой объяснение и в нём чётко прослеживается причинно-следственная связь. Теория же детерминизма и говорит о том, что такую связь всегда можно найти. А когда кто-то верит в возможность нахождения оной, то он когда-нибудь обязательно её найдёт. Оглянемся вокруг: все факты, которые сейчас объяснила наука раньше считались случайными! И не сомненно многое из того, что кажется случайным сейчас получит в будущем своё объяснение, в том числе работа мозга и поведение человека.

[Микротон]

За собой последите в части упёртости и дров. А если раздражают мои посты - не читайте. Или и Вас с пистолетом это делать заставляют?

Меня раздражают не ваши посты, а ваше догматическое упрямство. Не надо так болезненно реагировать на здоровую критику.

Ну, ясен пень. Раз кто-то с Вами не согласен - значит упрям. Вот я и говорю: "За собой следите".
А на такую тупую "критику" я и не реагирую. "Собака лает - ветер носит"(с)/Русская народная мудрость/

Вот вы сами и рушите свои собственные построения.

Только в Ваших недалёких фантазиях.

Деиствительно, мы не можем знать и предсказать как поступит тот или инои индивидуум, и в соответствии с какими соображениями. Следовательно, "коридор" етот ваш существует толко в вашем воспаленном воображении.

У Вас ,похоже, воображение не воспалено, а совсем атрофировано. Если Вы чего-то знать не можете , это совсем не значит, что того, чего Вы не знаете - не существует.

Вот когда мы судим на основании "жизненного опыта и системы приоритетов" нам многие поступки людеи кажутся бессмысленными.

Ключевое слово - "кажутся". Вам они кажутся таковыми. Но и это совсем не значит, что они на самом деле являются бессмысленными.

Люди способны и на самоубииство, и на ненужное самопожертвование, и на краинии егоизм или садизм и бессмысленное убииство. Для чего и приводилось сравнение с животными, которые такои свободои не обладают.

Да неужели? Это Вам попы нашептали, что не обладают? Я уж говорил выше: Даже амёба принимает решение отодвинуться в тень, если свет её раздражает. Не видеть того, что всё живое действует согласно СВОЕЙ логике, и цель у живого при этом - достижение максимального комфорта - это быть совсем слепым или совсем тупым. И никакой "свободы воли" ни у животных ни у человека нет, и не было никогда. Всё подчиняется так или иначе приобретённой программе поведения. Это закон для всего живого. От одноклеточных до человека.

Хотя чем они высокоорганизованее, тем болшими степенями свободы ползуются. Но всегда ограничены инстинктами, приобретенным опытом. Целесообразностью.

Любая "целесообразность" закладывается в человека воспитанием. И может быть перепрограммирована. А то, что человек поддается перепрограммированию - факт! Иначе не было бы верующих. Человек рождается без всяких представлений о боге. А попы - перепрограммируют людей. И всякая "целесообразность", заложенная при рождении, начинает сопоставляться с НОВОЗАЛОЖЕННОЙ попом программой. Уже с религиозной составляющей. Вот и вся "целесообразность".

Над человеком нет никакои внешнеи силы, заставляющеи его поступать в соответствии с какими то заданными параметрами.

Да неужели???
Человека много чего внешнего заставляет поступать определённым образом. Например "мнение окружающих". Мощнейший внешний фактор, заставляющий человека поступать так, как предписывает "общественное мнение". А ещё есть закон. А еще есть внешние обстоятельства.

Да, в повседневных поступках, мы движемы етими параметрами и весьма предсказуемы. Хаотичных деиствии мы не совершаем. В яму не шагаем, предпочитаем ее обходить. На основании етого вы делаете неверные выводы, что мы как заведенные роботы никакои свободы не имеем.

Так чего же не прыгаете на 5 км в высоту? Не хочется? Или не можете?
Не Вам судить, верные у меня выводы или не верные. Я уж сам, как нибудь, с этим разберусь.

Если с вами согласится, то можно сесть и ничего не делать, все равно ведь все уже "детерминировано" по вашему.

Типичный вывод веруна.
Сесть и ничего не делать, конечно, можно. Только с голода ведь помрёшь. А что бы пищу найти - шевелиться нужно. Только двигаясь, живое получает пищу. В этом движении и заключается детерминированность. Не будешь двигаться - помрёшь. И это тоже закон, это тоже детерминировано.
Детерминизм - это не "божья воля" , это закономерности. И именно эти закономерности позволяют предсказать, что будет если... А вот это самое если - ни что иное, как точки ветвления программ поведения.
Вот амёба и действует согласно программе: Если раздражает свет - надо подвинуться в тень. (подвинуться - это и есть действие, направленное на достижение комфорта, в изменившихся условиях).

Если нет свободы воли, то и сама воля тоже фикция.

Так фикция и есть. Придуманная попами для охмурения людей.

Вот например, я мог принять одно из двух решении, писать ето сообщение в ответ, или не писать. Специально принял сознательное решение. Которое не является вынужденным ни под какои причинно-следственнои цепочкои предыдущих событии. Мог бы не написать, ограничится сообщением к SE. Ничего бы не изменилось.

Чушь. Вами двигала подпрограмма тщеславия и подпрограмма собственной завышенной самооценки. Вы написали сообщение, движимые уверенностью, что без Вашего поста Микротон так и останется непонявшим и непросвещенным. И только Вы, своей супер-пупер-интеллектуальностью, можете переубедить Микротона в его "заблуждениях".

[Микротон]

я сделал подборку о целесообразности альтруизма
о целесообразности любви и ее физиологии
также см. Эмоции у животных

Всё это верно, но это частности, SE. За частями можно и не увидеть целого. Это так же, как ощупывать слона в тёмной комнате. Ощупали хобот, и вывели представление, что слон - это толстая ,мокрая труба.

Поведение человека также движимо только целесообразностью или целесообразными механизмами поведения.

Целесообразность - это всего лишь ПУТИ достижения цели. А вот цель всегда одна у всех: максимальный комфорт.
Животные проще достигают комфорта потому, что у них слабо развито абстрактное мышление. Поэтому они не ВЫДУМЫВАЮТ себе ложных проблемм. И реагируют только на действительные, воспринятые органами чувств, проблеммы. А человек, в силу именно этого, абстрактного мышления, ВЫДУМЫВАЕТ себе тучу ложных угроз и трудностей. И вот уже человеку "КАЖЕТСЯ" то одно, то другое...Чего и в действительности то нет, но ему эти кажущиеся проблеммы создают дискомфорт, которые он так же старается нейтрализовать. Но поскольку проблеммы-то мнимые, то и действия его для стороннего наблюдателя "кажутся" непредсказуемыми. Да, да, именно так же "кажутся". Потому как сторонний наблюдатель выстраивает внутри себя поведение наблюдаемого в соответствии со своими собственными, внутренними программами. Несовпадение этих программ и воспринимается как непредсказуемость.

Если с вами согласится, то можно сесть и ничего не делать, все равно ведь все уже "детерминировано" по вашему.

Если допустить, что имеет место детерминизм, то всё равно человек остаётся уникальным. Да, уникальность эта была предопределена, но от этого она не перестаёт быть уникальностью.

Уникальность тут ни причем. Gillette намекает на некую "судьбу", которая "детерминированно" приведёт к одному и тому же результату, хоть "сядь и ничего не делай", хоть "копай землю копытом". Он понимает детерминизм как некую заранее расписанную богом книгу, в которой заранее прописано каждое действие и бездействие человека.
Но ведь детерминизм выражается вовсе не в "судьбе". Детерминизм - это однозначная реакция субъекта на изменившиеся условия окружающей среды.
Так же как кубик не может упасть, что бы на верхней грани было 7, так и человек не может улететь при пожаре или наводнении. У кубика есть детерминизм, выраженный в том, что у него нет граней пронумерованных иначе ,чем от 1 до 6 , так и человек не может поступить иначе, чем предписывает ему в данный момент его сознание. А вот уж что именно оно ему предписывает - это отдельная тема.

[S.Eugene]

Целесообразность - это всего лишь ПУТИ достижения цели. А вот цель всегда одна у всех: максимальный комфорт.

Комфорт - это скорее оценка состояния. а цели в жизни нет (или можно сказать цель продолжение жизни), есть только подцели - это действительно пути (или алгоритмы поведения) стремящиеся повысить оценку состояния системы (комфорт).

интересные статьи по теме:
Проблемы адаптивного поведения и подходы к моделированию мышления (вступительная статья)
http://www.gotai.net/documents/doc-art-002-01.aspx

Эволюционно-кибернетический подход к моделированию адаптивного поведения
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/p ... omna02.htm

Естественный путь к искусственному интеллекту
http://www.computerra.ru/offline/2002/466/21039/

[Микротон]

Целесообразность - это всего лишь ПУТИ достижения цели. А вот цель всегда одна у всех: максимальный комфорт.

Комфорт - это скорее оценка состояния.

Можно сказать и так. Комфорт - устранение дискомфорта. Амёба движется в тень, если на свету ей дискомфортно.
Человек чешет пятку, устраняя эуд (дискомфорт). И т.д. Комфорт - это когда ничего не беспокоит.

а цели в жизни нет

Глобально - сама жизнь и есть цель. Жизнь в макимально-комфортных условиях. Достижение комфорта - временная цель. Устраняется один дискомфорт - появляется другой, все зависит от внешних условий.

[Gillette]

Вами двигала подпрограмма тщеславия и подпрограмма собственной завышенной самооценки. Вы написали сообщение, движимые уверенностью, что без Вашего поста Микротон так и останется непонявшим и непросвещенным. И только Вы, своей супер-пупер-интеллектуальностью, можете переубедить Микротона в его "заблуждениях".

Ох какую же чушь вы несете...что вы несете...
Мне прекрасно известно, что скорее реки потекут вспять, чем Микротон раскается в своих заблуждениях. Вы понятия не имеете о моих мотивах. А уж какие "подпрограммы" в меня пытаетесь заложить, просто смех сквозь слезы. Психолог доморощенныи. Но как бы там ни было, писать или нет, было лично принятое решение, зависящее от моего "я", но никак не от каких то внешних факторов.

[Микротон]

Мне прекрасно известно, что скорее реки потекут вспять, чем Микротон раскается в своих заблуждениях.

Особенно если возражают Микротону каким-то детским лепетом, а в качестве аргументов суют личные, ни чем не подкрепленные "заумствования".

Вы понятия не имеете о моих мотивах.

ага, ага.. "тоже мне, бином Ньютона!!"(с)

А уж какие "подпрограммы" в меня пытаетесь заложить, просто смех сквозь слезы.

Да их не я заложил, а ваше окружение, в момент воспитания.
Хереновые, между прочим, подпрограммы. Туповатые.

Психолог доморощенныи.

А тебя на фабрике отштамповали?

Но как бы там ни было, писать или нет, было лично принятое решение, зависящее от моего "я", но никак не от каких то внешних факторов.

Ну, хорошо, хоть это дошло до твоего неповоротливого ума. А то уж можно было бы ожидать, что тебя твой бог на это подвигнул...."Книгой судьбы".. хы..хы...

[Gillette]

Особенно если возражают Микротону каким-то детским лепетом, а в качестве аргументов суют личные, ни чем не подкрепленные "заумствования".

Что от Микротона не то что аргументов, но ничего членораздельного не слышно, за исключением неуклюжих личных выпадов.

Ну, хорошо, хоть это дошло до твоего неповоротливого ума. А то уж можно было бы ожидать, что тебя твой бог на это подвигнул...."Книгой судьбы".. хы..хы...

Вот, вот, толко и можете что тупо оскорблять собеседника и дебильно гыгыкать.