Форум портала "Наука и религии мира"

Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Пт май 02, 2008 22:33

SE писал(а):
Gillette писал(а):Свобода выбора заключается толко в способности сделать сознательныи выбор, когда деиствительно приспичит и человек сознательно размышляет как поступить. Над человеком не довлеет никакая посторонняя сила, заставляющая его поступать так или иначе, против его воли. Он может поступать и вопреки природным инстинктам, чего животные не могут.
Включается сознание(логика) в перемешку с инстинктами, но все равно человек как машина следует инстинктам и стремиться к улучшению своего состояния.

Не нужно приодить примеры альтруизма, безкорыстной доброты. Все это также в своей основе корыстные поведенческие механизмы. Например, мне доставляет внутреннее удовольствие делать добрые поступки, дарить подарки, чувствовать себя благородным и добрым и т.п. и умереть я хотел бы благородно спасая, например, любимую девушку. причем уже только от этой мысли я получаю удовольствие :wink:
И точно также человек способен поступать вопреки логике и вопреки инстинктам, если его собственные соображения кажутся ему превыше.
Я в принципе согласен с вашеи мыслью что человек руководстувыется собственным егоизмом. Альтруизм я в пример приводить не собираюсь, но и алтруизм и явнеишая корысть, и садизм примеры того что человек непредсказуем. Что именно он считате способом достижения удовольствия мы никогда не знаем. К примеру изучив поведение несколких особеи животного мира, мы знаем повадки етого вида. С человеком невозможно. Один делает так, другои совершенно наоборот.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Сб май 03, 2008 13:37

К примеру изучив поведение несколких особеи животного мира, мы знаем повадки етого вида. С человеком невозможно. Один делает так, другои совершенно наоборот.
Не свосем так. Животные тоже очень индивидуальны.

ЖИВОТНЫЕ, НАДЕЛЕННЫЕ СОВЕСТЬЮ
http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Konrad ... ye_sovestu
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Сб май 03, 2008 17:17

SE писал(а):
К примеру изучив поведение несколких особеи животного мира, мы знаем повадки етого вида. С человеком невозможно. Один делает так, другои совершенно наоборот.
Не свосем так. Животные тоже очень индивидуальны.

ЖИВОТНЫЕ, НАДЕЛЕННЫЕ СОВЕСТЬЮ
http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Konrad ... ye_sovestu
Чтож, ето толко показывает что животные с более развитым интеллектом и психикои, как приматы, собаки, приближаются по многим способностям к человеку.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение L A » Пн май 19, 2008 10:18

Atmel писал(а): Понятие свободной воли, произвольного выбора в последний момент, похоже, всё-таки иллюзорно. Предсказать выбор и момент, в который этот выбор будет сделан, можно заранее.


:lol: Не, проблема не в том, чтобы просто предсказать, а в том, чтобы 100% предсказать. А проверить это явно проблематично.
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение L A » Пн май 19, 2008 10:21

Gillette писал(а): Свобода воли ето потенциальная способность поступать вопреки логике, инстинктам, прогнозам, в угоду своим сугубо личным соображениям.


Не, свобода воли, это когда у волеизявления есть альтернатива.
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение L A » Пн май 19, 2008 10:24

Atmel писал(а): Да, что такое "воля"?


Это влияние субъекта на свои взаимодействия.
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Ср июл 02, 2008 00:51

dargo писал(а):В примере №3 он сделал свой выбор ДО -он решил стать подчиненным - подчиниться воле ГСЧ.
Типичный приём подмены объекта. ДО встречи с развилкой (в примере № 3) не было необходимости принимать какие либо решения. При встрече с развилкой, ответ на задачу оказался равнозначным. И вот только после ЭТОГО, решение было предоставлено жребию.
Так что Ваша подмена объекта (как выбор переложить ответственность ДО принятия решения) не прошла.
Не было задачи у человека самому принимать решение или не самому, а была задача определить куда (направо или налево) идти.
dargo писал(а):Все мои слова относятся к свободе выбора начальника, у которого только и есть свобода выбора.
Все Ваши слова о начальнике или подчиненном - есть словесный эквилибризм, предназначенный только для того, что бы можно было в нужный (для Вас) момент заявить, что все сказанное относилось не к "этому", а к "тому". Решения, так или иначе, приходится принимать всему живому. Даже амёба принимает "решение" передвинуться в тень, если свет её раздражает. Так что "начальник" или "подчинённый" - это всего лишь уловка.
Точно так же можно говорить и о не живом. Например, кубик, грани которого пронумерованы. Случайность его падения обусловлена тысячами причинами: неровность поверхности, микроскопические неодинаковости граней и т.д. Однако, весь набор "случайностей" ограничен коридором от 1 до 6. Кубик не может упасть так, что бы число на его верхней грани было менее 1, или более 6. Тем не менее, если даже принять абсолютную "случайность" выпадения очков внутри коридора, то кинув кубик 10 000 раз и вычислив потом средне-арифметическое количество очков увидим, что оно равно 3,5(или весьма близко к нему). Таким образом и в абсолютной "случайности" прослеживается закономерность. Иными словами - детерминизм.
Точно так же и у человека. При всей кажущейся "случайности" его поступков, есть "коридор" возможных, им совершаемых. Однако, есть и в этих "случайностях" прослеживаемая закономерность. Так что ни какой мистической " свободы выбора" нет, и ни когда не было. Всё лишь иллюзия, происходящая от невозможности учесть и предусмотреть миллионы внешних условий, влияющих на результат.

Как иллюстрацию, могу Вам предложить вот что:
Запишите, каким будет 32-ой ход в еще не сыгранной шахматной партии, в которую играют два независимых компьютера между собой.
Учитывая при этом, что все передвижения фигур в шахматах строго детерминированны правилами игры, а копьютеры строго детерминированы загруженной в них одинаковой программой.
При этом невозможность предсказания, будем считать как наличие "свободы выбора" у компьютеров.
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Чт июл 03, 2008 23:55

Вам, Микротон, говорят стрижено, а вы как всегда, брито. Вам в лес, а вы по дрова. Вы бы перечитали тему, вам, вернее таким упертым как вы, уже обьяснили что детерминизм незначимих поступков ничего не доказывает в споре о свободе выбора. Она есть потенциальная возможность задуматься и принять решение, противоречащее логике. Что человек постоянно и демонстрирует.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение S.Eugene » Пт июл 04, 2008 00:26

Она есть потенциальная возможность задуматься и принять решение, противоречащее логике. Что человек постоянно и демонстрирует.
что противоречит логике?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Пт июл 04, 2008 02:54

Gillette писал(а):Вам, Микротон, говорят стрижено, а вы как всегда, брито. Вам в лес, а вы по дрова. Вы бы перечитали тему, вам, вернее таким упертым как вы, уже обьяснили что детерминизм незначимих поступков ничего не доказывает в споре о свободе выбора.
За собой последите в части упёртости и дров. А если раздражают мои посты - не читайте. Или и Вас с пистолетом это делать заставляют?
Gillette писал(а):Она есть потенциальная возможность задуматься и принять решение, противоречащее логике. Что человек постоянно и демонстрирует.
Задумываются и поступают вопреки общепринятой логике люди, страдающие шизофренией. Потому и содержатся в особых комнатах с мягкими стенами. Но даже у них, внутри "коридора" их болезненных представлений - всё логично(логично, естественно, только для них). Остальные, здоровые люди, руководствуются жизненным опытом и системой приоритетов. И поступают согласно этих представлений.
А согласно этих приоритетов, ни один поступок человека (для него самого) не является случайным. Даже если для стороннего наблюдателя это и будет выглядеть непредсказуемо, то это ровным счетом ни чего не значит, так как сторонний наблюдатель не знает, и знать не может, какими именно соображениями руководствуется тот или иной человек. Наблюдатель может отвечать только за себя, и ни за кого больше.
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19