Форум портала "Наука и религии мира"

Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Ср апр 16, 2008 01:36

dargo писал(а):
Микротон писал(а):
dargo писал(а):Имеющиеся шаблоны кончились - полученный результат не соответсвует цели. Как быть?
См. ситуацию №3. Вы на неё уже дали ответ: когда шаблоны кончились, а полученный результат либо не соответствует цели, либо равноприемлемы несколько результатов - человек перепоручает решение механизму.(можно для простоты назвать механизм "генератором случайных чисел")

Перепоручает - это один вариант.
Ок. Запишем это как решение, принятое ГСЧ.
dargo писал(а):А если не перепоручает, а сам создает новые шаблоны?
В примере №3 нет возможности создания "нового шаблона".Там же всего две дорожки, и неизвестно,которая из них приведет к цели. Либо уж предложите пример более наглядный
dargo писал(а):А если не все шаблоны перебрал - "и так сойдет"?
А вот это очень часто бывает. В таких случаях говорят:" Эх, какой я дурак!! забыл, что надо было сделать так-то и так-то!! Не забыл бы - не ошибся бы!"
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Микротон » Ср апр 16, 2008 01:41

SE писал(а):Да что спорить, по этой теме все ясно, когда человек считает что делает выбор, мозг уже его сделал.
Кроме того, наверняка, если проследить какие причины приводят к выбору мозгом решения за 10 сек до действия, то снова окажется что они не беспричинны, а однозначно являются результатом других закономерных процессов анализа имеющейся информации.
SE, я думаю точно так же как и Вы, но ведь если отказаться от обсуждения - либо обвинят в игнорировании, либо в неправоте, либо в агрессии. Здесь такое бывает. Уж если бросают вызов на "дуэль", то почему бы и не принять вызов? Убедит меня дарго - ок. Не убедит - тоже ок.
Микротон
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2007 04:28

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение dargo » Ср апр 16, 2008 09:26

Микротон писал(а):
SE писал(а):Да что спорить, по этой теме все ясно, когда человек считает что делает выбор, мозг уже его сделал.
Кроме того, наверняка, если проследить какие причины приводят к выбору мозгом решения за 10 сек до действия, то снова окажется что они не беспричинны, а однозначно являются результатом других закономерных процессов анализа имеющейся информации.
SE, я думаю точно так же как и Вы, но ведь если отказаться от обсуждения - либо обвинят в игнорировании, либо в неправоте, либо в агрессии. Здесь такое бывает. Уж если бросают вызов на "дуэль", то почему бы и не принять вызов? Убедит меня дарго - ок. Не убедит - тоже ок.

1. Чей мозг, простите? Того же самого? Я и не говорил, что человек принимает решения левой пяткой.
2. Если вычленить этот самый мозг из этого самого человека, то он сам по себе тоже сделает выбор?
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение dargo » Ср апр 16, 2008 09:50

Микротон писал(а):
dargo писал(а): А если не перепоручает, а сам создает новые шаблоны?
В примере №3 нет возможности создания "нового шаблона".Там же всего две дорожки, и неизвестно, которая из них приведет к цели. Либо уж предложите пример более наглядный

Вы путаете "начальника" с "подчиненным" (далее везде - без кавычек).
В примере №3 он сделал свой выбор ДО -он решил стать подчиненным - подчиниться воле ГСЧ.
Я не спорю про мозговые процессы подчиненного - исполнителя.
Все мои слова относятся к свободе выбора начальника, у которого только и есть свобода выбора.
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Atmel » Ср апр 16, 2008 10:43

Микротон писал(а):Прошу показать конкретную цитату, где содержится "отчаянно-злобное".
Ваши выступления носят излишне личный характер, который преобладает в ваших постингах. Всему есть свой предел.

Микротон писал(а):
Atmel писал(а):Предупреждение Вам, Микротон. Если продолжите в таком стиле, будете лишены слова здесь. У Вас есть ресурс, где у Вас неограниченные возможности распускать сплетни.
Это что? Мелкая месть? Хы.. как низко...Хотя, стоило бы разобраться даже и в том, сплетни ли это были. Поскольку после известных разборок, всякая деятельность одиозных личностей мгновенно прекратилась.
Может быть, я не в курсе о ходе ваших разборок. Ничего удивительного, только объяснение этому я вижу в другом.
Что касается объективного разбирательства в этом вопросе, то я предлагал Вам эксперимент. Вы его не поддержали, а на аргументы, подвергающие Ваши подозрения обоснованному сомнению, состоятельных возражений так и не нашли.

За препирательства с модератором Ваша регистрационная запись деактивирована на сутки.



Микротон писал(а): Ясен пень. Только не предупреждение, видимо, а любой повод, кажущийся убедительным.

Как я мог вчера видеть, на своем форуме Вы не допускаете никаких пререканий с Вами, как админом. Здесь будет такое же правило. Хотите оспорить решение - пишите другим администраторам или мне на почту.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Atmel » Ср апр 16, 2008 11:03

Sneak-Snake писал(а):
Atmel писал(а):Если совсем уж кратко, то основная мысль в том, что человеческий выбор чаще всего основан на давлении иррационального, так сказать, векторной суммы инстинктивных побуждений. Именно под действием их человек чаще всего совершает тот или иной выбор. Это, наверное, не касается сугубо рациональных действий, но контекст разговора это и не подразумевает.


Согласен
А все мое сообщение служило обоснованием этого мнения, поэтому Ваше замечание к объему моего сообщения неуместно.

Sneak-Snake писал(а):
Atmel писал(а):Поставленный опыт демонстрирует другой аспект этой проблемы - человеческое поведение обусловлено нейрональной активностью в тех или иных доминантных в данный момент областях мозга.


А что - есть другие мнения? :)

Вообще "поставленный опыт" в заметке описан крайне хреново. Неясно, как они определяют, когда было принято "сознательное" решение, и почему они называют решение сделать бессмысленное нажатие сознательным... в общем...
Да, согласен, описаание в статье слишком поверхностное. Но там есть ссылка на резюме на сайте Nature Neuroscience, где и были опубликованы эти работы, от которого можно перейти к Full text (только для зарегистрированных пользователей).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Ср апр 16, 2008 16:08

SE писал(а):Во-первых, раз леопарды не умерли с голода такие бывают, во-вторых, напали на леопарда всего два бабуина, остальные струсили.
Во первых леопарды питаются не толко бабуинами, в вторых по вашему в следующии раз храбрецов не наидется?
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Ср апр 16, 2008 16:11

SE писал(а):
Gillette писал(а):
Докажите что бабуины не обладают такой способностью, быть может они с Вами не согласны? :wink:
Елементарно. Представьте себе бабуина, которыи "обидевшись" на свое племя, решил наводить на его таиные лежбища леопардов за гарантию безопасности и сытную кормежку. При етом считаясь самым ярым защитником бабуинского стада, ничем не рискуя.
Можете представить? И убедить в етом участников? Тогда вы будете правы, бабуинам присущи те же способности что и людям. :wink:
Да, а так же бабуины не умеют брать интегралы, но ваш пример говорит о недостаточно развитом интеллекте, а не об отсутствии свободы выбора.
Во первых далеко не все люди знакомы с интегралами, во вторых у бабуинов очевидно есть определенные степени свободы, в чем проблема?

тут не с леопардом за подарки, но все же что-то подобное :wink:

... Есть у животных и проституция. Рассказывает профессор доктор биологических наук Виктор Рафаэльевич Дольник: "Изучая мартышек-верветок, ученые обнаружили у них одну удивительную особенность. Она заключается в том, что самки этого вида обладают необыкновенной сексуальностью. И в отличие от других животных способны спариваться со своими друзьями 3-4 месяца в году. За столь долгий срок они успевают сблизиться с 60% своих соплеменников, и те как один платят им за это покорностью и едой. Причем "подарки" здесь решают все - судя по поведению, рассуждают они примерно так: принес еду - желанный гость. Нет? Тогда о чем разговор? Желающих хватает, поэтому у самок всегда есть еда, а у их детенышей - отцы".
Поздравляю, вы показали что у мартышек есть свобода выбора сексуального партнера.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Ср апр 16, 2008 16:15

SE писал(а):Да что спорить, по этой теме все ясно, когда человек считает что делает выбор, мозг уже его сделал.

Кроме того, наверняка, если проследить какие причины приводят к выбору мозгом решения за 10 сек до действия, то снова окажется что они не беспричинны, а однозначно являются результатом других закономерных процессов анализа имеющейся информации.
Если вам всегда все "ясно", ето не значит что так оно и есть. И какую разницу вы проводите между мозгом и человеком? Ето что, два разных существа? Аналитическии аппарат перебирает варианты, личность принимает решения. И причинно следственная цепочка вовсе не опровергает свободу выбора.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли - иллюзия, доказывает эксперимент

Сообщение Gillette » Ср апр 16, 2008 23:47

Atmel писал(а):
За препирательства с модератором Ваша регистрационная запись деактивирована на сутки.
Надо бы на неделю забанить, а в следующии раз насовсем. Достал он со своими личными обидами. И етот человек из кожи вон лез еще на димьяновском форуме что ему видите ли "все равно". Ха! Да ето единственныи участник, которыи каждое возражение на свою позицию в полемике воспринимает как личное оскорбление и отвечает буреи сарказма в адрес личности оппонента.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27