Форум портала "Наука и религии мира"

Одна точка зрения

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Одна точка зрения

Сообщение Petruchio » Пт ноя 25, 2011 23:25

Доброго времени суток. Я почти атеист. "Почти" потому что еще совсем недавно считал себя православным. Однако, чем больше стал задумываться и читать, чем слабее была моя вера. Среди прочих мыслей мой мозг сгенерировал одну, которую хотел бы обсудить (если это конечно кому-то будет интересно).

Само понятие Бога противоречит любой существующей религии.
Любая религия под понятием «Бог» понимает всемогущий разум, абсолют, сущность заведомо превосходящую абсолютно все и абсолютно во всем. Из данного понятия следует, что ничто не может быть выше или даже на одном уровне с Богом. Таким образом, ничто не может ни сравниться с Богом, ни познать Бога. В свою очередь, существующие религии фактически представляют из себя системы священных знаний, верований, догм, правил, канонов и обрядов (таинств) достаточно четко регламентированных. При этом любая религия говорит о том, что соблюдение определенных обрядов, таинств и действий необходимо для того чтобы прийти к Богу (крещение), для того чтобы общаться с Богом (молитва), для того чтобы искупить грехи (исповедь и причастие) и т.д. Но, если подобные действия (пусть и совершаемые с искренней верой) действительно приводят к указанным последствиям, то мы можем сказать, что фактически имеются законы (аналогично законам природы) взаимодействия человека с Богом. Таким образом, мы неизбежно приходим к тому, что при выполнении указанных действий (в т.ч. и мысленных, например мысленное обращение к Богу) не только человек общается или приходит к Богу но и сам Бог ОБЯЗАН услышать человека (или например простить его, или дать ему благословение).
Но как может всемогущий абсолют быть кому-то чем-то обязан? Тем более тем, кого он сам же и сотворил. Какие могут существовать законы для абсолюта? Здесь мы приходим к неизбежному логическому конфликту между понятием Бог и понятием религии. Следовательно, если Бог существует, вся система религии (как система верований, обрядов и таинств) заведомо неверна. Нет никаких оснований полагать, что Бог, при его существовании, вообще обязан открываться людям в каком-либо виде или обязан услышать только того, кто молится (пусть даже и искренне). Нет никаких оснований предполагать, что Бог, например, более милостив к верующим чем к атеистам.
Данную мысль можно выразить и по-другому – Бог не может быть добрым или злым, ведь в противном случае он был бы уже познаваем и предсказуем, а, следовательно, не был бы абсолютом. Таким образом, религии, основанные на божьей милости или справедливости, заведомо не верны, поскольку они фактически ЗНАЮТ что из себя представляет Бог и даже могут предсказывать его поведение, что, в свою очередь, невозможно по отношению к абсолюту. Фраза «Бог милостив» противоречива на 100%, при условии конечно, что под Богом понимается всемогущая абсолютная сущность.
Итак, либо Бог есть абсолют и религия не верна, либо религия верна и в таком случае Бог не является абсолютом. Второй вариант мгновенно разрушает сам себя – если религия верна, следовательно Бог – не абсолют, но сама же религия его преподносит как абсолют. В итоге получается противоречие замкнутое в самом себе.
В случае же «Бог – абсолют, религия не верна» мы неизбежно остаемся один на один с понятием «Бог». Но теперь можно рассуждать о нем лишь в общефилософском смысле, без религиозного антуража (т.е. без «священных» книг, обрядов, таинств, церкви и т.д.).
Petruchio
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 23:16

Re: Одна точка зрения

Сообщение Чайник » Сб ноя 26, 2011 04:23

Petruchio
Само понятие Бога противоречит любой существующей религии
Не совсем верно - не "понятие Бога противоречит любой существующей религии", а само по себе "понятие бога" противоречиво. Точнее - свойства, которые присваиваются "понятию бога" либо бессмысленны, либо противоречат друг другу.
Пример бессмысленного свойства - "всемогущество". Бессмысленность этого свойства, присущее ему противоречие, показывает классическая коллизия с "камнем", который "всемогущий бог не может или "сотворить" или поднять.
Пример противоречивости разных свойств - свойство "создатель мира" противоречит, исключает наличие у бога свойства "всесовершенное существо" и наоборот. Если бог существо "всесовершенное", то это значит, что он ни в чём не испытывает никаких потребностей, никакой нужды и никаких желаний - у "всесовершенного" бога, как в Греции, всё есть и ему ничего не требуется. Однако если такому богу приписывают свойство "создатель", то это значит, что в какой-то момент у него возникла потребность в "создании мира". А у "всесовершенного" бога по определению никаких потребностей быть не может.
Но, если подобные действия (пусть и совершаемые с искренней верой) действительно приводят к указанным последствиям, то мы можем сказать, что фактически имеются законы (аналогично законам природы) взаимодействия человека с Богом. Таким образом, мы неизбежно приходим к тому, что при выполнении указанных действий (в т.ч. и мысленных, например мысленное обращение к Богу) не только человек общается или приходит к Богу но и сам Бог ОБЯЗАН услышать человека (или например простить его, или дать ему благословение).
Но как может всемогущий абсолют быть кому-то чем-то обязан? Тем более тем, кого он сам же и сотворил. Какие могут существовать законы для абсолюта? Здесь мы приходим к неизбежному логическому конфликту между понятием Бог и понятием религии.
Строго говоря, здесь нет логического противоречия - ни одна религиозная доктрина не утверждает, что бог что-то "обязан". Все "законы" взаимоотношений человека и бога "обязываю" к определённым телодвижениям человека, а не бога. Бог волен поступать так, как ему заблагорассудится. Другой вопрос, что все шаманские пляски с бубном, предписанные религиозными доктринами бессмысленны - "всемогущему" и "всеведущему" богу ещё до "сотворения мира" наперёд были известны абсолютно все поступки и помыслы любого человека.
В случае же «Бог – абсолют, религия не верна» мы неизбежно остаемся один на один с понятием «Бог». Но теперь можно рассуждать о нем лишь в общефилософском смысле, без религиозного антуража (т.е. без «священных» книг, обрядов, таинств, церкви и т.д.)
В этом Вы ошибаетесь - если у религий, которые располагают "свящписами", есть основания рассуждать о боге, исходя из его описания в "свящписах" (при этом, правда, следует отключить логику), то рассуждения "о нем лишь в общефилософском смысле" являются откровенным бредом сивой кобылы - философия, если она хочет оставаться философией, увы, обязана считаться с логикой. А вот логика, в частности закон достаточного основания, запрещает подобные "рассуждения".
Некоторые вопросы существования бога "в общефилософском смысле" рассмотрены в этой статье:
Есть ли бог?
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Одна точка зрения

Сообщение Petruchio » Пн ноя 28, 2011 18:35

Чайник
Чайник писал(а):Не совсем верно - не "понятие Бога противоречит любой существующей религии", а само по себе "понятие бога" противоречиво.

Это понятно. Но моя мысль не противоречит этому, а скорее дополняет.

Чайник писал(а):Если бог существо "всесовершенное", то это значит, что он ни в чём не испытывает никаких потребностей, никакой нужды и никаких желаний - у "всесовершенного" бога, как в Греции, всё есть и ему ничего не требуется.

Да да. Так что тем более выглядят нелогичными и нелепыми постулаты различных религий на тему законов божьих.

Чайник писал(а):Строго говоря, здесь нет логического противоречия - ни одна религиозная доктрина не утверждает, что бог что-то "обязан". Все "законы" взаимоотношений человека и бога "обязываю" к определённым телодвижениям человека, а не бога. Бог волен поступать так, как ему заблагорассудится. Другой вопрос, что все шаманские пляски с бубном, предписанные религиозными доктринами бессмысленны - "всемогущему" и "всеведущему" богу ещё до "сотворения мира" наперёд были известны абсолютно все поступки и помыслы любого человека.

Тут я не совсем согласен - ведь любая религия в сущности это некое "священное" знание. Например, нам ведь не просто говорят, что мол Бог есть, но т.к. он всемогущий абсолют, то его пути неисповедимы и мы не будем пытаться их понять. Нам говорят КАК нужно себя вести, КАК устроен мир и т.д. Т.е. преподносят ЗНАНИЕ о том, что не может быть познано просто в силу соотношения человек (ограниченность) - бог (бесконечность).
Если же религия считает бога абсолютом, то выходит, что она сама себе противоречит. Например когда говорят - да, бог всемогущ и пути его неисповедимы, но мы знаем, что он милостив или что он есть любовь. Откуда вы знаете? Логическое противоречие как раз и находится например в сочетании "Бог неисповедим" и "Бог милостив".

Чайник писал(а):если у религий, которые располагают "свящписами", есть основания рассуждать о боге, исходя из его описания в "свящписах" (при этом, правда, следует отключить логику)

Во-во, логика тут инопланетная. :D

Чайник писал(а):рассуждения "о нем лишь в общефилософском смысле" являются откровенным бредом сивой кобылы - философия, если она хочет оставаться философией, увы, обязана считаться с логикой.

Тут наверное согласен, но я имел ввиду только размышления об абстрактном понятии бог вне религии.

Спасибо за статью - читаю, размышляю.
Petruchio
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 23:16

Re: Одна точка зрения

Сообщение Petruchio » Вт ноя 29, 2011 16:44

Вот кстати иллюстрация моей мысли:
http://www.pravoslavie.ru/answers/42371.htm
Иеромонах Иов знает что нужно совершить определенные конкретные действия, чтобы в дом пришло благословение божье. То есть применяет "закон" взаимодействия человека с богом на практике.
Petruchio
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 23:16


Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11