Форум портала "Наука и религии мира"

Православный Циолковский

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Православный Циолковский

Сообщение astrella » Ср янв 09, 2013 19:40

Ответвление темы А веровали ли "верующие ученые"?

Изя Кацман писал(а):Также следует заметить что религиозность большинства ученых - дело было отнють не добровольное. Когда деньги идут не он светского Минестерства Энергетики а от Кардинала А или набожного не в меру Графа Б - приходится плясать ...

А говорят, что религия науке развиваться не давала. А оно вон как оказывается. Верующие были в первых рядах финансировавших развитие науки.
Чем бы дитя ни тешилось…
Чего только ни насочиняют, лишь бы не смотреть правде в глаза.
…религиозность аж БОЛЬШИНСТВА ученых дело недобровольное… Нашли, небось, одного ученого, которому помог кардинал, и уже сделали вывод, что большинство финансировалось кардиналами. Хоть бы посмотрели, в какие века жило это «большинство».
Мерят всех по себе. Если атеисты считают себя продажными, то это не значит, что великие ученые были такими же.
Надеюсь, ни у кого не возникнет подозрения, что рекламировать веру в Советском союзе было выгодно и что Циолковский получал за это гонорар.
(Хороший пример того, как нельзя доверять совковым источникам).
В 1928 года калужская газета "Коммуна" опубликовала интервью со знаменитым калужанином К. Э. Циолковским. Из приведенных там слов ученого, якобы сказанных корреспонденту газеты, можно заключить, что Циолковский был атеистом.
Запомним год. И оставим пока это интервью в покое.
Православие говорит о Боге, что Бог создал Вселенную, что Бог есть любовь, что Бог бесконечно мудр, милосерден и всемогущ, что люди были созданы вечной радости, что люди должны любить Бога и быть ему благодарны, только с Богом они могут быть счастливы.
Теперь читаем Циолковского.
В 1925 году Циолковский выпустил в Калуге специальную брошюру "Причина космоса", в которой он обосновывает свое богопонимание. Приведу здесь почти целиком ее заключение, опущенное в переиздании 1986 года:
"Причина несоизмерима со своим творением, так как создает вещество и энергию, чего космос не в силах сделать. Для нее ограничено то, что даже для высочайшего человеческого ума безначально и бесконечно.
Космос для нее определенная вещь, одно из множества изделий Причины. Мы про другие ее изделия никогда ничего не узнаем, но они должны быть.
Причина, с человеческой точки зрения, во всех отношениях бесконечна по сравнению со Вселенной, которая, в свою очередь, бесконечна по отношению к любой части космоса: к человеку, Земле, солнечной системе. Млечному Пути, к группе спиральных туманностей, ко всему известному миру.
Вся известная Вселенная - то же, что капля в безбрежном океане. Отсюда видно, что Причина по отношению к человеку и перечисленным частям Вселенной есть бесконечно большое второго порядка.
Причина должна быть всемогуща по отношению к созданным ею предметам, например, к космосу, хотя, по-видимому, не касается его. Но он и сам по себе исправен и умеет жить на благо самому себе. Однако это равновесие теоретически во всякое время может быть нарушено.
Причина создала Вселенную, чтобы доставить атомам ничем не омраченное счастье. Она поэтому добра. Значит, мы не можем ждать от нее ничего худого. Ее доброта, счастье, мудрость и могущество бесконечны по отношению к тем же свойствам космоса.
Какие же практические выводы? Не осталось ли бы все по-прежнему, если бы мы и не рассуждали о свойствах Причины?
ПЕРВЫЙ ВЫВОД. Удовлетворение любознательности и вытекающее отсюда спокойствие.
ВТОРОЙ. Смирение перед Причиною. Оно поможет нам быть благоразумными и заставит нас помнить, что если нам дана нескончаемая радость, то она может быть всегда и отнята, если мы не благоговеем перед Причиной. Это дань ее.
ТРЕТИЙ. Чувство благодарности за некончающееся, всегда возрастающее счастье. Оно придает нам бодрость в нашей бедной земной жизни и заставит нас всегда помнить и любить его Причину. Любовь умилостивит ее, потому что Любовь - также ее дань.
ЧЕТВЕРТЫЙ. Мудрость и благость Причины по отношению к своему изделию позволяет нам думать, что могущество Причины не принесет нам зла и в будущем, например, не прекратит существование Вселенной или не сделает его мучительным.
Причина есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум... Короче: и Причина, и органические существа Вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь".
Как же согласуется подобное исповедание веры со статьей в газете "Коммуна"? Может быть, за эти три года (с 1925-го по 1928-й) Циолковский изменил свои взгляды? Но тогда почему же в 1931 году он писал, что в книге "Причина космоса" выражен "его личный взгляд, которого он никому не навязывает"? (Циолковский К. Атлас дирижабля из волнистой стали. 1931. С. 22). Очевидно, что интервью липовое. И слова там отнюдь не Циолковского.
Приходится лишь изумляться мужеству ученого, который в обстановке штурмовой антирелигиозной пропаганды пытался отстаивать свои идеи, пусть порой и в завуалированной форме.
Эта книга «Причина космоса» Калуга 1925 г. в интернете есть. Можно скачать. Смотреть надо именно 1925 г., т.к. переиздание 1986 г. советские власти процензурили и выкинули неудобные моменты.
А вот еще из Циолковского: "То, что происходит и развивается, - писал он, - ход этого развития - зависит от начальной Причины, вне природы находящейся. Значит, все зависит от Бога". И несколько далее продолжает: "Бог есть причина всех явлений, причина вещества и всех его законов" (Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915. С. 7, 10).
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Atmel » Пт янв 11, 2013 09:22

astrella писал(а):Эта книга «Причина космоса» Калуга 1925 г. в интернете есть. Можно скачать. Смотреть надо именно 1925 г., т.к. переиздание 1986 г. советские власти процензурили и выкинули неудобные моменты.
А вот еще из Циолковского: "То, что происходит и развивается, - писал он, - ход этого развития - зависит от начальной Причины, вне природы находящейся. Значит, все зависит от Бога". И несколько далее продолжает: "Бог есть причина всех явлений, причина вещества и всех его законов" (Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915. С. 7, 10).
Если уж цитировать, то без купюр, которые скрывают факт, что у Циолковского с авраамическими религиями нет никакого совпадения, кроме разве что утверждения, что "причина" очень милосенрдная. Давайте из А.Меня процитируем то, что не вошло в Ваше отселектированное сообщение:
В них Циолковский действительно не раз называет себя материалистом, однако далеко не в общепринятом смысле слова. Материализм для него означает лишь признание материальной природы Вселенной и причинной связи между явлениями. "Беспричинности во Вселенной нет", - писал он (Циолковский К. Э. Звездоплавателям. Калуга, 1930 . С. 15). Но при этом он не отрицал и другой, невещественной причинности. "Я не только материалист, но и панпсихист, признающий чувствительность всей вселенной" (Циолковский К. Э. Монизм Вселенной. Калуга, 1925. С. 7). Ученый считал, что одухотворенность присуща всей природе, каждому атому; он верил в существование разумных нематериальных обитателей космического пространства (Циолковский К. Э. Воля Вселенной. Калуга, 1928). Вселенная же в целом, согласно его учению, восходит к высшей Причине.
А.Менеь. История религии


Таки образом Циолкоский оказывается пантеистом, также как и Эйнштейн. Вы сами можете оценить мировоззрение Циолковского: "Причина создала Вселенную, чтобы доставить атомам ничем не омраченное счастье. Она поэтому добра. Значит, мы не можем ждать от нее ничего худого. Ее доброта, счастье, мудрость и могущество бесконечны по отношению к тем же свойствам космоса."

Идея, естественно, не нова, но попробуйте ее обосновать с помощью наблюдений за реальной природой, покажется ли природа вам милосердным существом, и почему созданное "первопричиной" живое не может не доставлять смерть и боль другому живому.

Позволю себе также отметить и то, что монизм абсолютно не подразумевает существования диавола, на которого верующие авраамисты периодически пытаются взвалить всю ответственность за существующее в мире зло.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение astrella » Пт янв 11, 2013 20:05

Atmel писал(а):Позволю себе также отметить и то, что монизм абсолютно не подразумевает существования диавола, на которого верующие авраамисты периодически пытаются взвалить всю ответственность за существующее в мире зло.

Atmel писал(а):что у Циолковского с авраамическими религиями нет никакого совпадения,

Хотите, чтобы Циолковский при советской власти стал еще об ангелах, бесах и грехах рассуждать? Годы видите? Самый ранний 1925. Начиная с 1930 г. советские власти особо зверствовали. Разве не слышали о тысячах расстрелянных священнослужителей, взорванных храмах, пересажанной поголовно интеллигенции военной элиты, о доносах… За любое подозрение – в лагерь.
Хотите, чтобы в СССР, где уже в первые годы его существования было уничтожено несчётное число храмов, Циолковский смело заявил: я верю в Бога Авраама?
Вы бы на такое решились?
Atmel писал(а):нет никакого совпадения, кроме разве что утверждения, что "причина" очень милосенрдная.

Никакого совпадения?
Причина создала вселенную… Причина бесконечно добра, мудра, всемогуща… Люди должны любить Причину, благоговеть перед Причиной…
«Смирение перед Причиною. Оно поможет нам быть благоразумными и заставит нас помнить, что если нам дана нескончаемая радость, то она может быть всегда и отнята, если мы не благоговеем перед Причиной. Это дань ее."
"ТРЕТИЙ. Чувство благодарности за некончающееся, всегда возрастающее счастье. Оно придает нам бодрость в нашей бедной земной жизни и заставит нас всегда помнить и любить его Причину".

Учение о смирении из какой религии?
Учение о бесконечной радости из какой религии?
"Бодрость в нашей бедной земной жизни". Учение о земной и неземной жизни откуда?
Христианство говорит, что уныние – смертный грех. Какая еще религия говорит о бесконечной радости? Египетская, вавилонская? В языческих религиях есть понятие о «наслаждениях» в раю после смерти. Причем о наслаждениях в самом примитивном, грубом, физическом смысле. Но не о РАДОСТИ. Тем более бесконечной радости. Тем более уныние в языческих религиях не считается грехом.
А Циолковский о чем говорит:
«Чувство благодарности за некончающееся, всегда возрастающее счастье».
«Причина создала Вселенную, чтобы доставить атомам ничем не омраченное счастье».
Какая религия учит, что Бог есть любовь? Бесконечная, абсолютная. Будда что ли учит? Он учит отстраняться вообще от каких либо чувств, от любви в том числе. Или бог ацтеков считался бесконечной любовью и милосердием? Может, египетские божества с головами птиц и змей?
2000 лет это является чисто христианским учением о бесконечной, абсолютной любви, бесконечной, абсолютной мудрости, бесконечном, абсолютном всемогуществе Божием. И никакие другие религии это не дублируют.
Atmel писал(а):Таки образом Циолкоский оказывается пантеистом, также как и Эйнштейн

Пантеизм объединяет, иногда отождествляет бога и природу.
Циолковский:
«Причина несоизмерима со своим творением, так как создает вещество и энергию, чего космос не в силах сделать».
Космос(природа) не в силах создавать вещество и энергию, их создала Причина.
«Причина несоизмерима со своим творением…Космос для нее определенная вещь, одно из множества изделий Причины».
Природа – одно из изделий Причины.
А это:
"То, что происходит и развивается, ход этого развития зависит от начальной Причины, вне природы находящейся. Значит, все зависит от Бога… " (Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915. С. 7, 10).
Причина находится ВНЕ природы. Это разные вещи.
Atmel писал(а):В них Циолковский действительно не раз называет себя материалистом, однако далеко не в общепринятом смысле слова. Материализм для него означает лишь признание материальной природы Вселенной и причинной связи между явлениями. "Беспричинности во Вселенной нет", - писал он (Циолковский К. Э. Звездоплавателям. Калуга, 1930 . С. 15). Но при этом он не отрицал и другой, невещественной причинности. "Я не только материалист, но и панпсихист, признающий чувствительность всей вселенной" (Циолковский К. Э. Монизм Вселенной. Калуга, 1925. С. 7). Ученый считал, что одухотворенность присуща всей природе, каждому атому; он верил в существование разумных нематериальных обитателей космического пространства (Циолковский К. Э. Воля Вселенной. Калуга, 1928). Вселенная же в целом, согласно его учению, восходит к высшей Причине.
А.Менеь. История религии

Материальная природа Вселенной. Я тоже верю, что вселенная материальна, в том смысле, что видимый мир состоит из материи и пространства. Вполне себе материальные вещи. Некоторые философы отрицали материальную сущность вселенной, говоря, что весь окружающий мир это плод нашего воображения/психики/сознания, что на самом деле его не существует, материи не существует.
Дальше Циолковский говорит, что он «панпсихист». Если перевести на русский, то здесь Циолковский хочет сказать, что он верит в сверхъестественные вещи, в духовный, невидимый мир. Хочет, но открытым текстом сказать этого не может, потому что рядом сидит КГБэшник и следит за его записями.
Вообще просто ужас, что, прочитав все это, вы еще пытаетесь доказывать, что Циолковский в Бога не верил.
Верил Циолковский и в существование разумных нематериальных обитателей космического пространства (Циолковский К. Э. Воля Вселенной. Калуга, 1928).
Слова «панпсихист», Причина - завуалированная форма. Циолковский пытается выразить свою веру в Бога, но так, чтоб за это его не посадили.
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Atmel » Пт янв 11, 2013 20:26

astrella писал(а):
Atmel писал(а):Позволю себе также отметить и то, что монизм абсолютно не подразумевает существования диавола, на которого верующие авраамисты периодически пытаются взвалить всю ответственность за существующее в мире зло.

Atmel писал(а):что у Циолковского с авраамическими религиями нет никакого совпадения,

Хотите, чтобы Циолковский при советской власти стал еще об ангелах, бесах и грехах рассуждать? Годы видите? Самый ранний 1925. Начиная с 1930 г. советские власти особо зверствовали. Разве не слышали о тысячах расстрелянных священнослужителей, взорванных храмах, пересажанной поголовно интеллигенции военной элиты, о доносах… За любое подозрение – в лагерь.
Хотите, чтобы в СССР, где уже в первые годы его существования было уничтожено несчётное число храмов, Циолковский смело заявил: я верю в Бога Авраама?
Т.е. Вы хотите сказать, что большевики сажали исключительно авраамистов? :) Вот сказать просто, что бог есть - за это не посадят, а что есть бог библейский - сразу в лагерь, так что ли? :)

Конечно, сказать, что нет никакого совпадения, было бы слишком самонадеянно, потому что Библия позволяет себе совместить самые разные и противоречивые представления. Монизм напрочь отрицает какой-то иной источник зла, кроме бога, равно как и источник добра, а как в Торе, так и у пророков также постулируется монизм - "Я умервщляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю; и никто не избавит от руки Моей"., или "Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия" (Ис. 45:7). В Ветхом Завете Яхве управляет злыми духами и духами лжи. Нет никаких признаков "сатаны". Но Вы-то являетесь представителем христианской трансформации еврейской религии, в которой есть диавол!


"Бодрость в нашей бедной земной жизни". Учение о земной и неземной жизни откуда?
Из панпсихизма. Атомы-то у него тоже одушевленные, тело распадается на элементы и в таком виде, надо полагать, продолжает жить.

Христианство говорит, что уныние – смертный грех. Какая еще религия говорит о бесконечной радости? Египетская, вавилонская?
Египетская точно говорит, не случайно там умерший проходит суд перед богами, пытаясь уверить тех, что он не совершал грехов, чтобы те его пустили в хорошие места. )))


«Причина создала Вселенную, чтобы доставить атомам ничем не омраченное счастье».
Вот, вот, оценить этот бред Вы не хотите? Или Вы тоже верите, что атомы испытывают блаженство и благодарность "творцу"?


Какая религия учит, что Бог есть любовь?
Митраизм, например. Оттуда-то христиане и взяли этот посыл. Любовь есть бог.

Причина ВНЕ природы. Это разные вещи.
Здесь соглашусь.


Материальная природа Вселенной. Я тоже верю, что вселенная материальна, в том смысле, что видимый мир состоит из материи и пространства. Вполне себе материальные вещи. Некоторые философы отрицали материальную сущность вселенной, говоря, что весь окружающий мир это плод нашего воображения/психики/сознания, что на самом деле его не существует, материи не существует.
Таких философов (а это солипсисты) кот наплакал, можете их не считать. Практически все люди уверены, что вселенная материальна, что тут необычного у Циолковского?


Дальше идут слова Циолковского о том, что он «пасихист». Если перевести на русский, то здесь Циолковский хочет сказать, что он верит в сверхъестественные вещи, в духовный, невидимый мир. Хочет, но открытым текстом сказать этого не может, потому что рядом сидит КГБэшник и следит за его записями.
Вообще просто ужас, что, прочитав все это, вы еще пытаетесь доказывать, что Циолковский в Бога не верил.
Верил Циолковский и в существование разумных нематериальных обитателей космического пространства (Циолковский К. Э. Воля Вселенной. Калуга, 1928).
Слова «панпсихист», Причина - завуалированная форма. Циолковский пытается выразить свою веру в Бога, но так, чтоб за это его не посадили.
А тут изощряться нечего, согласно определению панпсихизм - представление о всеобщей одушевлённости природы. Т.е. нет ничего неодушевленного.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение astrella » Пн янв 14, 2013 00:38

Atmel писал(а): Практически все люди уверены, что вселенная материальна, что тут необычного у Циолковского?

Если бы не было советских властей, Циолковский сказал бы: я материалист, но не только, я еще и панпсихист, но не только, я еще и верующий. А так ограничился «панпсихистом». Хотя то, что он верит в сверхъестественное и верит в существование Творца вселенной, и так видно.
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение astrella » Пн янв 14, 2013 00:56

Atmel писал(а): Т.е. Вы хотите сказать, что большевики сажали исключительно авраамистов?

Естественно для Циолковского безопасней было говорить «Причина» вместо «Бог». В целом сошло за фантастику, а не за веру.
Яркое доказательство того, что Циолковский верил в Бога Авраама – реакция советской цензуры. Если Циолковский в «Причине космоса» 1925 г. не имел в виду Бога Авраама, то почему в переиздании 1986 г. были выкинуты ВЫВОДЫ. Причем брошюра эта малюсенькая. Выброшенные выводы занимают третью часть всего текста. Бумаги было жалко? Просто всем понятно, что слова: Причина создала вселенную… люди должны любить Причину и благоговеть перед ней, иначе будут наказаны… -относятся к Разумному Божеству, а не к неодушевленной природе. Ведь пропустила же советская власть текст книги Львова В.Е. "Жизнь Альберта Эйнштейна", где цитируется Эйнштейн: "Я верю в бога Спинозы, который постигается в гармонии всего сущего, а не в бога, занятого судьбами и поступками людей."
Atmel писал(а): тело распадается на элементы и в таком виде, надо полагать, продолжает жить.

Из слов самого Циолковского трудно понять, во что он верил: в жизнь сознания человека после смерти или атомов.
Atmel писал(а): Египетская точно говорит, не случайно там умерший проходит суд перед богами, пытаясь уверить тех, что он не совершал грехов, чтобы те его пустили в хорошие места. )))

Учение о рае встречается у язычников редко. Большинство из них считают, что душа после смерти попадает в ад. А у тех, у кого все же присутствует учение о рае, рай описывается, как место славной охоты, где будет много дичи, или как место, где много фруктов, где боги пьют нектар и мед, играют на гуслях, и пивко наливают. Что-то вроде этого. Ни о какой неизреченной радости, полноте бытия, неизмеримого счастья (духовных вещах) речь не идет. Тогда как христианство пронизано насквозь этим учением.
Atmel писал(а): Митраизм, например.

Дайте почитать что-нибудь. Я нашла только, что митра был богом справедливости. Это и есть предел язычников. В крайнем случае, они своего бога считают справедливым.
Atmel писал(а): Оттуда-то христиане и взяли этот посыл. Любовь есть бог.

Бог есть любовь. Deus Сaritas Est (латинский). Это христианская формула. Ее повторяют миллионы христиан на протяжении двух тысяч лет. Эта фраза встречается несчётное число раз в православной литературе. Нельзя было вырасти в православной России и не слышать ее. Откуда же Циолковский ее мог взять: из православия, в котором он вырос, или из какого-то митраизма, о котором Циолковский, скорей всего, никогда не слышал. И уж тем более этой формулы нет у атеистов. Природа есть любовь? Космос есть любовь? Хаос есть любовь? Не говорили атеисты так.
Причем согласно христианству Бог есть любовь абсолютная, непостижимая человеческим умом. Любовь человеческая - это лишь частичка Божественной любви, если так можно выразиться.
И вот Циолковский свою брошюру о Причине, сотворившей Вселенную, заканчивает словами:
«Причина есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум...»
Atmel писал(а): Вот, вот, оценить этот бред Вы не хотите? Или Вы тоже верите, что атомы испытывают блаженство и благодарность "творцу"?

Радость по Циолковскому испытывают не только атомы, но и разумные существа.
У меня нет цели доказать, что вера Циолковского безукоризненная православная. И у него были свои заморочки, так же как и у многих современных православных, которые верят в существование инопланетян. А может, эти заморочки Циолковского меньше, чем кажется с первого взгляда, и большая часть из написанного им при советской власти – болтовня для отвода глаз, чтобы высказать главное: Бог создал вселенную. Кто знает. Но вера его основывается на православии. Это очевидно.
Главное, что атеистом он не был. Атеисты-материалисты – люди, которые не верят в Бога(Высший Разум), не верят в существование невидимого мира, не верят в существование души и ее бессмертие.
Среди великих ученых таких днем с огнем не сыщешь. Даже Эйнштейн и тот так и не смог произнести: я атеист. Все что-то крутил, мутил.
Список великих ученых вполне ограничен.
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Atmel » Пн янв 14, 2013 13:12

astrella писал(а):
Atmel писал(а): Т.е. Вы хотите сказать, что большевики сажали исключительно авраамистов?

Естественно для Циолковского безопасней было говорить «Причина» вместо «Бог». В целом сошло за фантастику, а не за веру.
Яркое доказательство того, что Циолковский верил в Бога Авраама – реакция советской цензуры. Если Циолковский в «Причине космоса» 1925 г. не имел в виду Бога Авраама, то почему в переиздании 1986 г. были выкинуты ВЫВОДЫ. Причем брошюра эта малюсенькая. Выброшенные выводы занимают третью часть всего текста. Бумаги было жалко? Просто всем понятно, что слова: Причина создала вселенную… люди должны любить Причину и благоговеть перед ней, иначе будут наказаны… -относятся к Разумному Божеству, а не к неодушевленной природе.
Вы по-моему что-то путаете, никакое это не доказательство веры Циолковского в еврейского бога. Помимо иудаизма и христианства существовало полным-полно философских воззрений на божество, которые имели начало в том числе в греческой философии. Вы можете обнаружить в поведении (хотя бы дореволоюционном) Циоковского приверженность к церковным обрядам?

А в 86 году уже началась "перестройка" и "гласность", чтобы резать Циолковского по-живому. Давайте лучше почитаем самого Циолковского, а не поповский пересказ:
Но что мы скажем о боге? И что такое бог?

Прежде чем решать это, надо выяснить, что мы подразумеваем под словом бог. Иные под этим словом подразумевают причину космоса. Всякая вещь имеет свою причину, имеет ее и вселенная. Поэтому бог, как причина ее, конечно, существует. Жаль только, что она недоступна. Тут мы только слово ПРИЧИНА заменяем словом бог.<...>
Иные философы под словом бог разумеют идею, определяющую те действия, которые ведут человечество к счастливой жизни. Это узко, но такая идея несомненно существует. Она неизвестна в точности и разными людьми понимается различно. Но представим себе величайшего истинного мудреца-человека. Он может указать нам верный путь к счастью. Его идея и будет нашим богом. К сожалению, люди такого носителя истины отождествляли с самой истиной и потому также считали богом.
К. Циолковский. О душе, о духе и о причине


Вот я здесь, например, совершенно не вижу следов христианского бога, так как "бог" Циолковского врял ли персонифицирован, это метафизическая "причина", которая ни в коей мере не имеет "образа и подобия", как в первой главе Бытия, и тем более он отрицает идею богочеловека (Христа-бога).

astrella писал(а):
Atmel писал(а): тело распадается на элементы и в таком виде, надо полагать, продолжает жить.

Из слов самого Циолковского трудно понять, во что он верил: в жизнь сознания человека после смерти или атомов.
Если почитать его в достаточно полном объеме, а не выдернутом из контекста поповских цитатах, то понять воззрения Циолковского можно совершенно ясно. В 1928 году он писал:

«Атом эфира есть примитивный, простейший дух, но не в смысле <...> известных религий, которые приписывают ему сложные свойства человеческого или другого мозга, а в смысле зачаточной способности ощущать в зависимости от окружающей его обстановки. Когда он попадает (случайно) в мозг человека, то ощущает как человек, когда попадает в мозг коровы, то и думает по-коровьему. В собаке, крысе, мухе и ощущения его будут соответствовать этим животным: человеческого ничего не останется. При разрушении (смерти) или ранее (обмен веществ) атом попадает в неорганическую природу и ощущение его так слабо, так невообразимо для человека, что лучшим названием ему служат слова: небытие, смерть, покой, отсутствие мысли и времени. Это род сна, глубокого обморока и даже еще чего-то более отрицательного. Название духа атому подходит только в том отношении, что он вечен, неразрушим, всегда был, есть и будет, никогда не перестает ощущать сообразно обстановке или мозгу, в который он попадает. Атом есть при всех условиях только атом. К научному его определению остается только прибавить его примитивную способность ощущать».

А вот что он пишет о природе души и человеческой, в частности:

Не бойтесь этих употребительных, но как бы мистических слов. Душа есть совокупность свойств мозга человека или животного, дух – атом или неразрушимая сущность материи. Причина есть неизвестный источник вселенной.

У меня взгляд чисто натуралистический, но идет или развивается дальше, чем обыкновенно у естественников, и потому доходит до понятий о душе, духе и причине.
<...>
У каждого живого существа есть душа. Это - совокупность способностей, зависящих от устройства тела или нервной системы. Насколько разнообразны растения и животные, настолько разнообразны и их души. Насколько они изменчивы и уничтожаемы, настолько изменчивы и уничтожаемы их души.

Свойства души у существа изменяются с течением времени. Они возвышаются, уничтожаются и даже исчезают - со смертью существа.

Души смертны, если смертно тело или нервная система. Но та же материя, уже расстроенная смертью, может снова возникнуть через некоторое время, иногда через биллионы лет, в том же или более совершенном виде. Порою - и в менее совершенном.

Понятно, между первою и второю жизнью нет никакой связи. Ни одна жизнь не помнит бесчисленного ряда предыдущих жизней.

Для мертвого нет времени, т.е. оно течет для него бесконечно быстро, оно незаметно, - проходит, как крепкий сон, как обморок.
К. Циолковский. О душе, о духе и о причине


Как видите, вне материального тела, по Циолковскому, никаких душевных свойств нет. Какой же из него "скрытый христианин"? Ну разве что "свидетель Иеговы", но это ведь не христиане? :) Но я бы сказал, что в этом плане с индийскими религиями в его философии, наверное, больше близости, чем с христианской доктриной.


Atmel писал(а): Митраизм, например.

Дайте почитать что-нибудь. Я нашла только, что митра был богом справедливости. Это и есть предел язычников. В крайнем случае, они своего бога считают справедливым.
Повторюсь, что иудаизм обязано зороастризму очень и очень многим, а христианство митраизщму и подавно. Основные идеи о "противнике божества", спасителе, о грядущем воскресении и страшном суде евреи получили из персидской религии еще в период покорения Персией еврейского общества. Об этом есть многочисленный материал. Много есть зарубежных авторов и ученых, и чтобы не тратить время на поиски, можно почитать Глобу. МИТРАИЗМ И ХРИСТИАНСТВО, где он рассказывает о историческом становлении христианства, как наследнике митраизма. Если он Вас не устраивает, то могу поискать другие источники.


Atmel писал(а): Вот, вот, оценить этот бред Вы не хотите? Или Вы тоже верите, что атомы испытывают блаженство и благодарность "творцу"?

Радость по Циолковскому испытывают не только атомы, но и разумные существа.
У меня нет цели доказать, что вера Циолковского безукоризненная православная. И у него были свои заморочки, так же как и у многих современных православных, которые верят в существование инопланетян. А может, эти заморочки Циолковского меньше, чем кажется с первого взгляда, и большая часть из написанного им при советской власти – болтовня для отвода глаз, чтобы высказать главное: Бог создал вселенную. Кто знает. Но вера его основывается на православии. Это очевидно.
Вряд ли и вряд ли она имеет достаточно области пересечения с христианством. Для этого нужно, чтобы Циолковский что-то размышлял о посмертном существовании души и роли спасителя Христа. У него было предостаточно времени и возможностей заявить об этом и до большевистской революции. Мало у него общего с христианством в моральном плане. Оказываясь в неблагоприятных условиях, атом-дух испытывает невообразимые страдания и лучше было бы для него освободиться и получить новый шанс на реализацию в другом, более счастливом, месте. Следовательно, подлинный гуманист должен стремиться к тому, чтобы неблагоприятных мест становилось как можно меньше, а счастливых — как можно больше. В нормальном человеке, здоровом духовно и физически, рядовому атому живется куда приятнее, чем в больном человеке. Чем в недолговечном животном. Чем в примитивном растении. А существование в неорганике вообще неотличимо от смерти. Таким образом, безболезненное умерщвление низших форм и размножение на освободившемся пространстве высших форм есть акт благодеяния и обеспечения собственного безбедного существования при последующих инкарнациях.

«Произвести несчастного значит сделать величайшее зло невинной душе, равное примерно убийству или еще хуже. Так пускай же его не будет. Пусть общество, не препятствуя бракам, решительно воспротивится неудачному деторождению. Не преступник виноват в своих злодеяниях, не несчастный — причина своих горестей, а то общество, которое допустило в своей среде жалкое потомство. Поэтому неодобренное деторождение — ужасное преступление против людей, родителей и невинной души. Все общества, в особенности высшие, зорко следят за благоприятным деторождением. Насколько они и сами просвещенные родители мешают произведению слабых особей, настолько они всячески способствуют многочисленному и здоровому деторождению. Право родить не должно быть предоставлено мне, но обществу, на которое и ложатся все последствия. Самая же большая ответственность общества и родителей — по отношению к самому неудачнику, который неизвестно за что обречен на мучения» (1916).

«Надо всем стремиться к тому, чтобы не было несовершенных существ, например насильников, калек, больных, слабоумных, несознательных и т.п. О них должны быть исключительные заботы, но они не должны давать потомства. Так безболезненно, в возможном счастье, они угаснут» (1928).

Сравните это с "блаженны нищие духом"! Ничего общего.


Главное, что атеистом он не был. Атеисты-материалисты – люди, которые не верят в Бога(Высший Разум), не верят в существование невидимого мира, не верят в существование души и ее бессмертие.
Среди великих ученых таких днем с огнем не сыщешь. Даже Эйнштейн и тот так и не смог произнести: я атеист. Все что-то крутил, мутил.
Список великих ученых вполне ограничен.
Эйнштейн был гораздо более образованным человеком, и свою позицию он озвучил вполне определенно, в бога Авраама он не верил. Циолковский по всей видимости тоже. Оба они - метафизики, но никак не верующие.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение astrella » Ср янв 16, 2013 19:41

Atmel писал(а):Вы по-моему что-то путаете, никакое это не доказательство веры Циолковского в еврейского бога. Помимо иудаизма и христианства существовало полным-полно философских воззрений на божество, которые имели начало в том числе в греческой философии.

Да, существовало полным-полно философских течений. За них в лагерь не отправляли. А за веру отправляли. Циолковский употреблял слово «Причина» и в целом его произведения для необразованного в религиозном плане советского гражданина походили на философское мировоззрение, или на фантастику. За такое не расстреливали и не сажали. А вот его «ВЫВОДЫ» в «Причине космоса» уж очень напоминают религию/веру, а не фантастику или философское мировоззрение, вот их и выбросили.
Или найдите мне другую причину, почему ВЫВОДЫ малюсенькой брошюрки, оказались выкинутыми.
Последний раз редактировалось astrella Ср янв 16, 2013 19:56, всего редактировалось 1 раз.
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: Мировоззрение Циолковского - философия или религия?

Сообщение astrella » Ср янв 16, 2013 19:41

Atmel писал(а):А в 86 году уже началась "перестройка" и "гласность", чтобы резать Циолковского по-живому. Давайте лучше почитаем самого Циолковского, а не поповский пересказ:

Опять эти необоснованные оскорбления. Что значит поповский пересказ? Христиане в отличие от атеистов не имеют привычки врать. Не верите, что выводы были выброшены? Издание 1986 г КОНСТАНТИН ЭДУАРДОВИЧ ЦИОЛКОВСКИЙ НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ Щелкаем на «Причину космоса» слева и получаем http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fan ... _kosm.html Выброшенное отмечено <...>.
И перестройка здесь ни при чем. Это все еще был старый Советский Союз. Выводы не пропускали так же, как и ни слова не сказали советским гражданам о ядерном взрыве на Чернобыльской АС. В том же году(1986 г). Толпы народа шастали по улицам СССР, в то время, как европейские государства на экранах ТВ беспрерывно показывали карты с направлением воздушных потоков и предупреждали своих граждан, что на улице находиться нельзя. Вот вам и цензура… Во всей красе. В СССР всегда все было "хорошо". Информацию о катастрофах, произошедших в СССР, всегда скрывали. Цензура не позволяла рассказывать о них в прессе. Так же и с верой.
Atmel писал(а):Но что мы скажем о боге? И что такое бог?
Прежде чем решать это, надо выяснить, что мы подразумеваем под словом бог. Иные под этим словом подразумевают причину космоса. Всякая вещь имеет свою причину, имеет ее и вселенная. Поэтому бог, как причина ее, конечно, существует. Жаль только, что она недоступна. Тут мы только слово ПРИЧИНА заменяем словом бог.<...>
К. Циолковский. О душе, о духе и о причине

Во-первых, скажите, в каком году это было напечатано? До революции?
Во-вторых, из этих слов не понятно, в какого бога верит Циолковский. Слишком размыто.
Atmel писал(а):Если почитать его в достаточно полном объеме, а не выдернутом из контекста поповских цитатах, то понять воззрения Циолковского можно совершенно ясно. В 1928 году он писал:

Опять вы приводите высказывания советского периода. 1928 г… 1930-е эпицентр гонений на веру.
Atmel писал(а):где он рассказывает о историческом становлении христианства, как наследнике митраизма. Если он Вас не устраивает, то могу поискать другие источники.

Меня интересует именно фраза «Бог есть любовь». Было ли такое в митраизме? Причем не сравнивайте это с языческими богами «любви» типа языческого беса Афродиты. Там под словом «любовь» понимается страсть. А не та любовь, о которой говорит христианство, синонимами которой является милосердие, доброта. Из того, что вы дали, видно, что в митраизме речь о такой же «любви»- страсти.
«Общие для всех индоевропейских народов представления о святости семейных отношений просматриваются в символике брачных ритуалов и пожеланий. "Мир да любовь", "Мир да Бог" — эти всем известные пожелания молодоженам имеют точную аналогию в авестийском языке — "Mitra-Bhaga". Русское слово "Мир" восходит к персидскому Mihr, а слово "Бог" есть ничто иное как русское соответствие персидскому Baga, согдийскому (бетта-гамма), индийскому Bhaga. Индоиранское божество Бага (от имени которого, кстати, происходят русские слова «Богатство» и «Благо») имело женскую природу, являлось свадебным божеством, а во взаимосвязи с Митрой обеспечивало прочность брачных взаимоотношений…»
Короче, при чем здесь милосердие к людям, доброта? Брачные отношения их интересуют.
Atmel писал(а):Эйнштейн был гораздо более образованным человеком, и свою позицию он озвучил вполне определенно, в бога Авраама он не верил.

Я и не спорю. Николо Тесла тоже в христианского бога не верил, а говорил: "Я верю в бога неописанного в религиях" и ссылался на Аристотеля, говорившего о существовании Разумной первопричины.
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: Мировоззрение Циолковского - философия или религия?

Сообщение Atmel » Чт янв 17, 2013 10:06

astrella писал(а):
Atmel писал(а):А в 86 году уже началась "перестройка" и "гласность", чтобы резать Циолковского по-живому. Давайте лучше почитаем самого Циолковского, а не поповский пересказ:

Опять эти необоснованные оскорбления. Что значит поповский пересказ? Христиане в отличие от атеистов не имеют привычки врать.
Всю историю своего существования христиане только и занимаются тем, что лгут. Все христианское вероучение представляет из себя собрание лжи, совершенно нелепых трактовок, игнорирование объективных фактов науки, выдумок и подтасовок. Почитайте этот форум, и увидите, сколь нелепо христианское вероучение. Вы и сейчас в угоду своим верованиям напрочь проигнорировали все процитированное мной относительно материалистической философии Циолковского, которая абсолютно отрицает нематериальную природу души и ее бессмертие - откуда Вы тогда возьмете сходство православия и философии Циолковского? Его нет и впромине. Вера сродни психическому заболеванию, от которого ум парализуется во всех отношениях, касающихся вопросов религии.


Не верите, что выводы были выброшены? Издание 1986 г КОНСТАНТИН ЭДУАРДОВИЧ ЦИОЛКОВСКИЙ НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ Щелкаем на «Причину космоса» слева и получаем http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fan ... _kosm.html Выброшенное отмечено <...>.
Простите, но видеть здесь политическую причину глупо, поскольку во всех остальных изданных работах эти жн самые тезисы нисколько не скрываются. Даже в конце 20х годов работы Циолковского издавались без сокрытия его мнения о существовании причины космоса вне его самого, а упомянутое Вами произведение было выпущено еще в 1931 году без купюр.



Atmel писал(а):Но что мы скажем о боге? И что такое бог?
Прежде чем решать это, надо выяснить, что мы подразумеваем под словом бог. Иные под этим словом подразумевают причину космоса. Всякая вещь имеет свою причину, имеет ее и вселенная. Поэтому бог, как причина ее, конечно, существует. Жаль только, что она недоступна. Тут мы только слово ПРИЧИНА заменяем словом бог.<...>
К. Циолковский. О душе, о духе и о причине

Во-первых, скажите, в каком году это было напечатано? До революции?
Во-вторых, из этих слов не понятно, в какого бога верит Циолковский. Слишком размыто.
Здесь ничего не "размыто", разве что для воспаленного религиозного сознания, отказывающего воспринимать факты, свидетельствующие против религиозной доктрины верующего. Циолковский четко все расписал про своего "бога", что Вам еще "непонятно"? Циолковский четко все пишет, и у него даже до революции нет ни слова о "богочеловеках". После революции также никакому человеку не пришло бы в голову искажать свою "православность" настолько, чтобы провозглашать такие противоречащие ей фундаментальные положения как монизм, панпсихизм и др. "Причина космоса вне самого космоса" - это переосмысление греческой философии (Аристотеля, Платона), конечно не без определенного влияния всех известных на тот момент религий - а как же без этого?, но всяко не разделяя их и предлагая свою собственную метафизическую доктрину. Поймите, что метафизика не есть религия, которая предполагает культ и объекты поклонения.

И на закуску - мысли Циолковского об Иисусе в его работе Галилейский плотник (Сущность евангельских преданий):

«Всего бы лучше изложить и издать Евангелия и послания простым житейским языком с пояснениями. Тогда читатель сам сделал бы отсюда различные выводы и отрешился бы от многих заблуждений. Но я не имею пока возможности это сделать, хотя рукописи почти готовы. Не кончен ещё „Лука“. Поэтому и ограничиваюсь тем малым, что даю тут. Моя цель — не только заинтересовать читателя Новым Заветом, но восстановить личность Христа как величайшего мыслителя, опередившего все предшествовавшие ему века и народы на тысячи лет.
Был ли Христос? Любой беллетрист или рассказчик всегда имеет в основе жизнь. Его герой есть искажение в ту или иную сторону какого-нибудь известного ему человека. Всякая легенда имеет какое-нибудь реальное основание. Так и евангельские рассказы о Христе имеют основу в жившем когда-то человеке. Не было Христа, каким изображают его себе католики, православные и даже большинство христиан, но был все же какой-то человек.
Допустим даже, что Христа совсем не было. Однако был рассказ о нем, был идеал, который 2000 лет служил образцом наиболее культурной доле всего человечества. И в таком случае полезно показать, насколько этот воображаемый человек заслуживает внимания, в чем его суть, в чем сила и насколько он в своей философии близок к истине. К сожалению, представления христиан о Галилейском мыслителе окутаны туманом легенд, чрезвычайно извращены и очень далеки от тех выводов, которые можно сделать о нем, изучив даже только Евангелие и апостольские письма.
НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ (как и старый) ЗА АБСОЛЮТНУЮ (т. е. несомненную) ИСТИНУ. Это видно из многочисленных евангельских противоречий, не говоря уже про Евангелия апокрифические (отвергнутые)».


Вы наблюдаете в этих словах хоть что-то христианское? если да, то Вам лечиться надо. Христианину, даже латентному, написать такое - высший грех, так ведь? ;)

А вот что он пишет о "непорочном зачатии":
«ДЕВСТВЕННОСТЬ МАРИИ, МАТЕРИ ИИСУСА. Это есть мечта о будущей женщине, которая будет давать детей, но не будет подвержена животным страстям. За эту легенду о девственности жадно схватилось человечество, потому что она есть тайный малосознательный идеал о размножении без страданий, которые ненавистны людям высоким, потому что сопровождаются неправдой и преступлениями. Партеногенез (девственное размножение) существует только у низших существ. Недавно его искусственно добились у более высоких половых животных (морские ежи). Трудно допустить его у человека, хотя при некотором развитии гермафродитизма (двуполость) он не представляет чуда. Двуполость (…) может быть применена к человеку. Но в настоящее время это было бы безумием, так как человек сейчас не может обойтись без половой любви. В отдаленном будущем оно, возможно, и будет. Оно настолько будет применяться, насколько человек в течение последующих тысяч лет освободится от своих животных страстей. Люди, рожденные вне страстей, есть идеал человечества».


Свое истинное отношение к Богу и христианскому вероучению Циолковский в обобщенном виде сформулировал в оригинальном эссе, написанном на одном дыхании 21 апреля 1932 года, озаглавленном «Нет ничего. (Мысли безбожника)» и состоящем из двадцати семи отрицательных суждений:
Нет Бога-творца, но есть Космос, производящий солнца, планеты и живых существ: нет всемогущего Бога, но есть Вселенная, которая распоряжается судьбой всех небесных тел и их жителей.
Нет великого Бога, но есть Космос, содержащий в себе миллион миллиардов солнц, сотни миллионов миллиардов планет и биллионы биллионов существ.
Нет вездесущего Бога, но есть всюду распространенный Космос.
Нет животворящего Бога, но есть Вселенная, переполненная биологической жизнью.
Нет бессмертного Бога, но есть Космос, вечно возникающий, вечно юный, переполненный зрелыми человечествами, не имеющий ни начала, ни конца. Нет бесконечного Бога, но есть Космос бесконечного протяжения, времени, массы и энергии — явной (кинетической) и запасной (потенциальной).
Нет живого Бога, но есть Космос, каждая часть которого может обратиться в разумное существо, потому и вся Вселенная жива, только величина этой жизни различна: от едва видимой величины до человека и выше.
Нет доброго Бога, но есть Космос, породивший биллионы биллионов зрелых, а потому сознательных и счастливых существ.
Нет доброго Бога, хотя есть Вселенная, давшая счастье всем своим существам.
Нет блаженного Бога, хотя есть Вселенная, блаженная своими совершенными существами.
Нет сынов Божьих, но есть зрелые и потому разумные и совершенные сыны Космоса.
Нет духа истины, но есть правда, исходящая из зрелых и совершенных сынов Космоса.
Нет личных богов, но есть избранные правители: планет, солнечных систем, звездных групп, млечных путей, эфирных островов и всего Космоса.
Нет таинства евхаристии, или вечери любви, но есть обязанность каждого человека делиться избытками сил и продуктов со слабыми.
Нет Христа, но есть гениальный человек, великий учитель человечества. Если бы его послушали, то не было бы войн, убийств и насилий!
Нет души, но есть бессмертная материя, из которой составлено каждое животное. Она блуждает во Вселенной, принимая разные формы. Тело каждого существа непрерывно обновляется и изменяет свои свойства (дитя, юноша, взрослый, старик). Так вещёство животного, блуждая во Вселенной, тоже изменяет свою форму, только более резкими скачками (смерть и рождение).
Нет воскресения, но оживают погасшие солнца и рассеянные планеты, разрушаются и восстанавливаются девяносто элементарных атомов, оживает непрерывно и безгранично вещёство Земли, преобразуясь в растения и животных. Все в зачатке живо, потому что может ожить.
Нет духов, но есть существа, образованные дециллионы лет тому назад из бывшей тогда очень разреженной материи.


Может быть, это поможет Вам очнуться от религиозных грез.


Atmel писал(а):Если почитать его в достаточно полном объеме, а не выдернутом из контекста поповских цитатах, то понять воззрения Циолковского можно совершенно ясно. В 1928 году он писал:

Опять вы приводите высказывания советского периода. 1928 г… 1930-е эпицентр гонений на веру.
Повторю вышесказанное: никакому человеку не пришло бы в голову искажать свою "православность" настолько, чтобы провозглашать такие противоречащие ей фундаментальные положения как монизм, панпсихизм и др. Вся философия Циолковского абсолютно несовместима с еврейской религией и христианской религией.

Atmel писал(а):где он рассказывает о историческом становлении христианства, как наследнике митраизма. Если он Вас не устраивает, то могу поискать другие источники.

Меня интересует именно фраза «Бог есть любовь». Было ли такое в митраизме?
Достаточно знать, что Ахура-Мазда в зороастризме есть бог добра и любви. Какие еще Вам источники нужны?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1