Форум портала "Наука и религии мира"

Православный Циолковский

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Православный Циолковский

Сообщение astrella » Пн янв 21, 2013 22:12

Во времена Хрущева гонения на верующих опять усилились. В 1961 г. Хрущев обещал по телевизору показать "последнего попа". В таком государстве жил великий ученый.
Atmel писал(а):Вера сродни психическому заболеванию, от которого ум парализуется во всех отношениях, касающихся вопросов религии.

Советский автор цитирует письмо Циолковского:
"Сообщение из Нью-Йорка взволновало ученого. Рассердило его и то, что «Иллюстрированные биржевые ведомости» поспешили оглушить читателя зловещей новостью.
"Эта телеграмма навела меня на горестные размышления…И вот всесветные акулы (как называет Эдисон похитителей чужих мыслей) уже успели отчасти подтвердить мои идеи и, увы, уже применить их к разрушительным целям. Я не работал никогда над тем, чтобы усовершенствовать способы ведения войны. Это противно моему христианскому духу".
(Арлазоров М. Циолковский. М., 1963) Глава 15. Во владении господа бога.
Atmel писал(а):Простите, но видеть здесь политическую причину глупо, поскольку во всех остальных изданных работах эти жн самые тезисы нисколько не скрываются.

Atmel писал(а):Может быть, это поможет Вам очнуться от религиозных грез.

Кстати о грезах.
«Первые следы знакомства Циолковского с теорией инкарнации мы находим в его повести "Грезы о Земле и небе и эффекты всемирного тяготения", написанной в 1893 и опубликованной в 1895 году. Судьба повести интересна. В виде "толстой" книги, подго¬товленной к изданию самим автором, она вышла в свет лишь один раз. Многочисленные последующие издания появлялись уже в советское время и содержали такое количество купюр, что книжка "похудела" раза в два. Это неудивительно.
Научно-популярная повесть по астрономии содержала много рассуждений Циолсковского о Творце, от которого зависит судьба Вселенной, а также рассказ о приключениях души, которая воплощается то здесь, на Земле, то в поясе астероидов, в гипотетическом месте обитания более высокоразвитых разумных жителей космоса. Разумеется, все эти места были изъяты, а взамен книга пополнялась современными знаниями по астрономии, главками, дописанными советскими астрономами».
(В.И. Алексеева "Философия бессмертия К. Циолковского: истоки системы и возможности анализа").
Atmel писал(а):Даже в конце 20х годов работы Циолковского издавались без сокрытия его мнения о существовании причины космоса вне его самого, а упомянутое Вами произведение было выпущено еще в 1931 году без купюр.

Страна в нищете, голодоморы, недавно закончившаяся гражданская и угроза войны с немцами. Не до того было, чтобы тщательно проверять философские работы ученого. Да и стандартов по цензуре, наверно, еще не существовало.
Хотя будь на месте Циолковского обычный человек, давно бы уже сидел, и разбираться бы никто не стал.
Арест и Лубянка
17 ноября 1919 года в дом Циолковских нагрянули пятеро людей. Обыскав дом, они забрали главу семьи и привезли в Москву, где посадили в тюрьму на лубянке. Там его допрашивали в течение нескольких недель. По некоторым данным за Циолковского ходатайствовало некое высокопоставленное лицо, в результате чего учёного отпустили.
(уж не знаю, в чем была причина ареста).
Atmel писал(а):После революции также никакому человеку не пришло бы в голову искажать свою "православность" настолько, чтобы провозглашать такие противоречащие ей фундаментальные положения как монизм, панпсихизм и др

Я где-то писала, что Циолковский был православным? Я писала, что его вера основана на православии. Многие сегодняшние православные верят в эволюцию, в существование инопланетян, а Ц. верил в чувствительность атомов. В чем разница? Конечно, вера Циолковского это ересь. Ньютон тоже много чего исказил. Но меня это уже не касается. Главное что это вера, а не философское воззрение. Оба они верили в Бога, Творца вселенной. И приписывали ему качества, которые есть у христианского Бога.
Atmel писал(а):Поймите, что метафизика не есть религия, которая предполагает культ и объекты поклонения.

Видите, не предполагает «культ и объект поклонения». А Циолковский говорил, что люди должны благоговеть перед Причиной, быть ей благодарными, а то она отнимет от них счастье.
Метафизика допускает веру в существование невидимого мира?
Atmel писал(а):"Причина космоса вне самого космоса" - это переосмысление греческой философии (Аристотеля, Платона),

Я Платона и Аристотеля отношу как раз-таки к верующим. Многие древнегреческие философы не хотели поклоняться языческим богам, а искали Разумную первопричину, сотворившую мир. Кто ищет, тот находит. Не случайно православная Византия появилась на месте Древней Греции.
Atmel писал(а):Здесь ничего не "размыто", разве что для воспаленного религиозного сознания, отказывающего воспринимать факты, свидетельствующие против религиозной доктрины верующего.

Призову и я к вашему здравомыслию. Вы говорите, что Причина по Циолковскому это неодушевленная природа либо же какая-то идея. Как можно неодушевленный предмет назвать милосердным? Да еще и бесконечно. Это то же самое что бесконечно милосердным назвать стол.
Atmel писал(а):Свое истинное отношение к Богу и христианскому вероучению Циолковский в обобщенном виде сформулировал в оригинальном эссе, написанном на одном дыхании 21 апреля 1932 года,

В 1932 г и аж "истинное". В 1932 могло быть только самое "неистинное" отношение. Статистику вам что ли привести.
1920-е, 1930-е время особо сильных гонений. Мало ли что он написал в 1932. Не хотел опять на лубянку попасть.
Почитаем, что Ц. пишет в 1915, до революции:
"То, что происходит и развивается, ход этого развития зависит от начальной Причины, вне природы находящейся. Значит, все зависит от Бога… Бог есть причина всех явлений, причина вещества и всех его законов… Творил Он прежде, творит теперь и будет творить вечно. Сотворил Он природу, растения, животных, человека и других высших существ, потому что сотворил основание, которое и дало все, что мы видим и не видим. И невидимого, не ощутимого нашими жалкими чувствами, бесконечно больше, чем видимого и вообще познаваемого… Вообще же Причина или воля Творца для человека непостижима. Отсюда ропот, недовольство, отчаяние, осуждение Его воли и отрицание".
(Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915. С. 7, 10).
http://gpntb-gw-1.free.net/reader/flipp ... 1775542367
На 5-ой странице внизу. Шрифт можно увеличить, страницу перевернуть набок и тогда читать.
Там написано старым русским алфавитом. Обратите внимание, что местоимения, обозначающие Творца, Циолковский пишет с большой буквы: Онъ, Его. А это христианская традиция (писать так о Боге). Зачем местоимение, обозначающее неодушевленную природу писать с большой буквы? Ладно еще существительное «Причина», но местоимения зачем?
Atmel писал(а):Достаточно знать, что Ахура-Мазда в зороастризме есть бог добра и любви. Какие еще Вам источники нужны?
Митраизм обсудим потом.
Циолковский мог быть знаком с мусульманством, греко-римской мифологией, индийскими верованиями и атеистической философией Нового времени. Все.
Формулу «Бог есть любовь» (именно эти три слова, записанные в том порядки в котором они записаны) он взял из христианской литературы, потому что в остальных вышеназванных религиях и философских учениях такой формулы нет.
Христианское учение о рае и о том, что Бог создал человека для вечной радости, переосмыслено им и превратилось в учение о всеобщей радости и счастье.
Стандартная православная лексика: «непрестанная радость», «непреходящая радость», «неизреченная радость», «неизглаголанная радость». Используется в основном для описания состояния находящихся в раю или святых людей уже на земле.
Из одной православной статьи:
«Радость – внешнее проявление любви, действие благодати Божией в сердце человека. Радость и любовь является признаком того, что человек находится на правильном пути в деле спасения".
«О радости свт. Иоанн Златоуст писал: "Если хотим... радоваться, много к тому имеем случаев. Ибо если утвердимся в добродетели, то ничто уже нас не будет печалить; ибо добрые надежды внушает она тем, кои приобрели ее…»
«Ибо хотя многого труда стоит утвердиться в добродетели, но зато она много радует совесть и столько производит внутреннего удовольствия, что никаким словом выразить нельзя".
«Постоянная радость…, прежде всего - сокровенная радость, проистекающая из нашей веры в Бога и упования на Него. Речь идёт о такой глубинной радости, которая даёт знание, что мы Богом любимы, и что наша жизнь - в руках Его. От этой любви Его исходит, касаясь наших сердечных глубин, луч радости, который не оставляет нас никогда, что бы с нами не происходило…»

Циолковский:
«если нам дана нескончаемая радость, то она может быть всегда и отнята, если мы не благоговеем перед Причиной».
«Чувство благодарности за некончающееся, всегда возрастающее счастье».
«Причина создала Вселенную, чтобы доставить атомам ничем не омраченное счастье».

Откуда Ц. это взял, ясно как день. Он был женат на дочери священника. И долгое время прожил в его семье.
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: Православный Циолковский

Сообщение Atmel » Вт янв 22, 2013 10:16

astrella писал(а):Во времена Хрущева гонения на верующих опять усилились. В 1961 г. Хрущев обещал по телевизору показать "последнего попа". В таком государстве жил великий ученый.
Atmel писал(а):Вера сродни психическому заболеванию, от которого ум парализуется во всех отношениях, касающихся вопросов религии.

Советский автор цитирует письмо Циолковского:
"Сообщение из Нью-Йорка взволновало ученого. Рассердило его и то, что «Иллюстрированные биржевые ведомости» поспешили оглушить читателя зловещей новостью.
"Эта телеграмма навела меня на горестные размышления…И вот всесветные акулы (как называет Эдисон похитителей чужих мыслей) уже успели отчасти подтвердить мои идеи и, увы, уже применить их к разрушительным целям. Я не работал никогда над тем, чтобы усовершенствовать способы ведения войны. Это противно моему христианскому духу".
(Арлазоров М. Циолковский. М., 1963) Глава 15. Во владении господа бога.
Ну что же Вы опять цитируете так избирательно? Чтобы убедить всех, что Циолковский веровал в бога Авраама? Христианский дух Циолковского в том, что он разделял этическое учение Иисуса, ведь возмутило его именно "страшное военное изобретение". Про свои истинные цели он пишет дальше: я имел мирные и высокие цели: завоевать вселенную для блага человечества, завоевать пространство и энергию, испускаемую солнцем.

Atmel писал(а):Простите, но видеть здесь политическую причину глупо, поскольку во всех остальных изданных работах эти жн самые тезисы нисколько не скрываются.

Atmel писал(а):Может быть, это поможет Вам очнуться от религиозных грез.

Кстати о грезах.
«Первые следы знакомства Циолковского с теорией инкарнации мы находим в его повести "Грезы о Земле и небе и эффекты всемирного тяготения", написанной в 1893 и опубликованной в 1895 году. Судьба повести интересна. В виде "толстой" книги, подго¬товленной к изданию самим автором, она вышла в свет лишь один раз. Многочисленные последующие издания появлялись уже в советское время и содержали такое количество купюр, что книжка "похудела" раза в два. Это неудивительно.
Вот спасибо Вам за еще одно свидетельство несовместимости мировоззрения Циолковского с "верой авраама". Авраамизм резко противостоит идее реинкарнации душ, которая так заинтересовала Циолковского. Приведу для полноты его позицию: "в одном из очерков о Вселенной Циолковский объяснил свою позицию в форме диалога с читателем:

"- В каком состоянии находилось ваше тело до вашего рождения
- Вещество, из которого я теперь состою, было рассеяно в воздухе, воде и почве.
- Значит до рождения вы были мертвы?
- По всей вероятности.
- Но раз вы были мертвы, а теперь ожили, то стало быть вы воскресли из мертвых.
- Выходит, что так. Все окружающие нас люди суть воскресшие из мертвых.
- Не только люди, но и все животные, и все растения, так как до своего возникновения они были в неорганическом состоянии, составляли мертвые тела.
- Однако может быть и так, что части моего тела жили в животных и растениях.
Тогда я вижу только переход из одной формы в другую: не воскресение, а только
преобразование.
- Это так, но органической материи так мало в сравнении с мертвой, что до нашего рождения мы с огромной вероятностью можем думать, что были мертвыми...
- Как вы думаете, может ли повториться жизнь, можете ли вы снова ожить после смерти?
- В той же точно форме это невозможно, но в другой же форме весьма естественно.
- Как же это так, если моя материя после разрушения тела рассеется по всей Земле? Кто ее соберет снова, хотя и в другую форму?
- До вашей теперешней жизни было то же: материя вашего тела была рассеяна, однако это не помешало вам ожить. Значит, то же будет (капля в каплю) и после вашей смерти: вы опять оживете, хотя и в другом образе.
- Но ведь это произойдет через миллионы лет, потому что живого мало, а мертвого много.
- Не беда! Времени в природе сколько угодно, чувствовать и сознавать время вы не будете: миллионы и биллионы лет пройдут, как одно мгновение, и вам покажется, что после смерти вы немедленно родились.
- Что же последует за вторым рождением?
- Третье, четвертое и так без конца, и все в новой форме.
- Однако может пройти столько биллионов лет, что и Земли тогда не будет. Как же я тогда оживу и где?
- Вместо Земли будут другие планеты. Вы на них оживете. Форма смертна, но материя бессмертна"


Научно-популярная повесть по астрономии содержала много рассуждений Циолсковского о Творце, от которого зависит судьба Вселенной, а также рассказ о приключениях души, которая воплощается то здесь, на Земле, то в поясе астероидов, в гипотетическом месте обитания более высокоразвитых разумных жителей космоса.
Вы уж дайте ссылку на ВСЕ! В.И. Алексеева "Философия бессмертия К. Циолковского: истоки системы и возможности анализа"

Atmel писал(а):Даже в конце 20х годов работы Циолковского издавались без сокрытия его мнения о существовании причины космоса вне его самого, а упомянутое Вами произведение было выпущено еще в 1931 году без купюр.

Страна в нищете, голодоморы, недавно закончившаяся гражданская и угроза войны с немцами. Не до того было, чтобы тщательно проверять философские работы ученого. Да и стандартов по цензуре, наверно, еще не существовало.
Зато они существовали в царское время - церковные догмы государство строго охраняло:
Всякая попытка хоть чуть-чуть подорвать авторитет религии немедленно пресекалась цензурой. Вспомните, сколь точно сформулировал цензор Катенин причины запрета «Происхождения видов» Дарвина: как произведение, «отличающееся материалистическим характером!..».
Можно ли предположить, что «Исследование мировых пространств реактивными приборами» представляло в глазах охранителей порядка меньшую крамолу?
«Я придумал для нее темное и скромное название, – писал впоследствии Циолковский, – „Исследование мировых пространств реактивными приборами“. Несмотря на это, редактор М. Филиппов мне жаловался, что статью с большим трудом и после долгой волокиты разрешили».
Долгое время приведенное выше свидетельство Циолковского было единственным источником, рассказывающим о трудностях, которые пришлось преодолеть, прежде чем работа Константина Эдуардовича увидела свет. Но вот недавно «Литературная газета» опубликовала сообщение В. М. Филиппова, сына редактора «Научного обозрения», «Первые статьи Циолковского», проливающую новый свет на борьбу М. М. Филиппова с цензурными трудностями.
<...> Рассказ В. М. Филиппова – красноречивое свидетельство того, как трудна было воевать с религией – одной из опор царского трона.
Цензурные запреты чрезвычайно свирепы. Даже роман Жюля Верна «Путешествие к центру Земли» «изъят из школьных библиотек специальным циркуляром по Московскому учебному округу. А тут вдруг полет в межпланетные дали, исстари считавшиеся безраздельными владениями господа бога.



Хотя будь на месте Циолковского обычный человек, давно бы уже сидел, и разбираться бы никто не стал.
Арест и Лубянка
17 ноября 1919 года в дом Циолковских нагрянули пятеро людей. Обыскав дом, они забрали главу семьи и привезли в Москву, где посадили в тюрьму на лубянке. Там его допрашивали в течение нескольких недель. По некоторым данным за Циолковского ходатайствовало некое высокопоставленное лицо, в результате чего учёного отпустили.
(уж не знаю, в чем была причина ареста).
И Вы этим хотите дать понять, что это авраамическая вера Циолковского позволила ему публиковать труды, в которых он раз за разом опровергал эту самую наивную библейскую веру? :)


Atmel писал(а):После революции также никакому человеку не пришло бы в голову искажать свою "православность" настолько, чтобы провозглашать такие противоречащие ей фундаментальные положения как монизм, панпсихизм и др

Я где-то писала, что Циолковский был православным? Я писала, что его вера основана на православии. Многие сегодняшние православные верят в эволюцию, в существование инопланетян, а Ц. верил в чувствительность атомов. В чем разница?
Что значит "основана на православии"? Она противоречит всей своей массой православию, и берет из нее только этическую сторону. Да и то с большими исключениями, вроде таких как евгеника. Если Вы до сих пор не увидели разницу между христианской или вообще авраамической религией, то Вам действительно лечиться надо. Очень много свидетельств того, что в числе источников его философии (или веры) был индуизм. Материя содержит бессмертную сущность, бессмертный дух, вечно возникающий, никогда не умирающий, распространенный по всей бездне вселенной. Где его нет! Где нет жизни! Проявляется сначала на планетах она робко, в несовершенных, не сознательных формах, но растет и ширится, достигая совершенства. На Земле не достигла она еще полного расцвета. Зло еще одолевает земной шар. Ложь, зависть, гордость, глупость, незнание, слабость, болезнь, смерть, жестокость, грубость еще владычествуют над людьми. Продлятся они еще века и тысячелетия. Но настанет, наконец, красота, здоровье, мир и бессмертие. Наступит блаженное успокоение, прекратятся страдания всего существующего и скажет человек: добр Создатель мира. Пройдут биллионы лет и все совершенство сохранится: хорошо будет на Земле! Забудет человечество про былые страдания, возникшие на заре его жизни. Однако были они, продолжались десятки тысяч лет; но что они значат в сравнении с биллионами лет блаженства! Миллионная доля страданий - можно ли это считать! Мгновение муки - и долгое блаженство, бесконечное счастье! И скажут мудрецы земли: знаем прошедшее, не долго оно было мучительным. Велик и благ Господь, давший нам настоящее"

Конечно, вера Циолковского это ересь. Ньютон тоже много чего исказил. Но меня это уже не касается. Главное что это вера, а не философское воззрение. Оба они верили в Бога, Творца вселенной. И приписывали ему качества, которые есть у христианского Бога.
ЭЕресь - это вариант той же самой религии, касающийся некоторых ее догматов. А вера Циолковского настолько не совпадает с христианством, как религией, что назвать ее ересью нельзя. Это совершенно другая вера. Христианский бог - Иисус Христос. Вот в него как в бога он ка раз ни разу не верил, как бы Вам ни хотелось его привлечь на свою сторону. Иисус для него всего лишь один из провидцев, посланников истины, которая, впрочем, искажена в христианских сказаниях.


Atmel писал(а):Поймите, что метафизика не есть религия, которая предполагает культ и объекты поклонения.

Видите, не предполагает «культ и объект поклонения». А Циолковский говорил, что люди должны благоговеть перед Причиной, быть ей благодарными, а то она отнимет от них счастье.
Метафизика допускает веру в существование невидимого мира?
Ну Вы почитайте хотя бы Аристотеля. Кстати, что за "невидимый мир"? Мира ангелов у него тоже нет. Есть материальные жители космоса, но никак не ангелы! Благоговеть перед причиной не означает молиться ей, а просто принимать ход природных событий как должное, поскольку у этого хода есть свой высший смысл. Сравните это с авраамизмом - что тут общего? Авраамист одлжен, просто обязан молиться. Богу Циолковского этого совсем не нужно.

Atmel писал(а):"Причина космоса вне самого космоса" - это переосмысление греческой философии (Аристотеля, Платона),

Я Платона и Аристотеля отношу как раз-таки к верующим. Многие древнегреческие философы не хотели поклоняться языческим богам, а искали Разумную первопричину, сотворившую мир. Кто ищет, тот находит. Не случайно православная Византия появилась на месте Древней Греции.
Но мы-то рассматриваем вопрос об отношении к авраамизму!

Atmel писал(а):Здесь ничего не "размыто", разве что для воспаленного религиозного сознания, отказывающего воспринимать факты, свидетельствующие против религиозной доктрины верующего.

Призову и я к вашему здравомыслию. Вы говорите, что Причина по Циолковскому это неодушевленная природа либо же какая-то идея. Как можно неодушевленный предмет назвать милосердным? Да еще и бесконечно. Это то же самое что бесконечно милосердным назвать стол.
Нет, природа - это "посюстороннее", мирское. А как может быть неодушевленное милосердным - почитайте уе самого Циолковского. Складывается впечатление, что Вы знаете о его трудах исключительно в изложении православных попов.


Atmel писал(а):Свое истинное отношение к Богу и христианскому вероучению Циолковский в обобщенном виде сформулировал в оригинальном эссе, написанном на одном дыхании 21 апреля 1932 года,

В 1932 г и аж "истинное". В 1932 могло быть только самое "неистинное" отношение. Статистику вам что ли привести.
Не надо тут ляля опять. По совокупности философия Циолковского противоречит христианской вере и авраамизму в целом. И то, что он написал в году, совершенно согласуется со всеми его остальными трудами и мыслями.

Почитаем, что Ц. пишет в 1915, до революции:
"То, что происходит и развивается, ход этого развития зависит от начальной Причины, вне природы находящейся. Значит, все зависит от Бога… Бог есть причина всех явлений, причина вещества и всех его законов… Творил Он прежде, творит теперь и будет творить вечно. Сотворил Он природу, растения, животных, человека и других высших существ, потому что сотворил основание, которое и дало все, что мы видим и не видим. И невидимого, не ощутимого нашими жалкими чувствами, бесконечно больше, чем видимого и вообще познаваемого… Вообще же Причина или воля Творца для человека непостижима. Отсюда ропот, недовольство, отчаяние, осуждение Его воли и отрицание".
(Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915. С. 7, 10).
http://gpntb-gw-1.free.net/reader/flipp ... 1775542367
На 5-ой странице внизу. Шрифт можно увеличить, страницу перевернуть набок и тогда читать.
Не надо переворачивать страницу, нужно просто процитировать то, откуда вы уже избранно цитировали:
Причины, приведшие Циолковского к поискам бессмертия, известны. Первым мотивом явился интерес любого мыслящего человека к своему прошлому и будущему; размышления о том, что было до твоего рождения и что будет после смерти; есть ли возможность вечного индивидуального существования. Вторым - большое личное несчастье: безвременная смерть 19-летнего старшего сына Игнатия в 1902 году. Эта тяжелая потеря напрягла эмоции, подстегнула мысль, заставила углубиться в тему, над которой ученый размышлял задолго до трагического года. Есть все основания думать, что Циолковский изучал и анализировал ту версию бессмертия души, которую предлагает христианство. Он в течение многих лет, начиная с юности, увлекался религией, в лоне которой ему было суждено родиться. Это увлечение было непростым, христианские догматы и притягивали, и отталкивали. К деятельности церкви он всю свою жизнь относился отрицательно, не признавая духовной власти человека над человеком, считая, что взаимоотношения с высшими силами не нуждаются в посредниках. Он резко расходился с теорией христианства в толковании роли Иисуса Христа, считая его реальной исторической личностью, человеком необыкновенных способностей, но все-таки человеком, божественные качества которому были приписаны уже позже последователями его учения и опять-таки деятелями церкви. Однако духовную основу христианского учения невозможно было отрицать, именно она и притягивала, как магнит, его внимание.
В.И. Алексеева "Философия бессмертия К. Циолковского: истоки системы и возможности анализа"


Откуда Ц. это взял, ясно как день. Он был женат на дочери священника. И долгое время прожил в его семье.
Вот она, наверное, и принуждала мужа к христианству. :)

В итоге мы опять приходим к выводу, что вера и философия Циолковского не является по своей сути авраамической, а напротив, противоречит ей в центральных положениях.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение ladimir » Пт янв 25, 2013 23:08

astrella писал(а):Разве не слышали о тысячах расстрелянных священнослужителей, взорванных храмах, пересажанной поголовно интеллигенции военной элиты, о доносах… За любое подозрение – в лагерь

Конечно слышал! За одно подозрение, что Иосиф Джугашвили был семинаристом, Сталина-то и посадили :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Православный Циолковский

Сообщение Stalker » Вт янв 29, 2013 21:02

Наука и религия - в принципе несовместимые мировоззрения. Они находятся на разных полюсах человеческого сознания.
Религия - это путь Веры. "В сфере чистой религии надо бездумно, слепо и темно верить. При входе в религию, как и в исчадие ада, незримо висит лозунг: “Оставь свой разум всяк сюда входящий!”" (Дулуман). Наиболее честно сформулировал этот принцип Тертуллиан: «Верую, ибо абсурдно». То есть, верующие готовы поверить в любую тупую бредовую туфту, причем тут прямо пропорциональная зависимость: чем бредовее и тупее туфта, тем больше верующие в нее верят. Через много веков после Тертуллиана этот принцип с успехом применял Гитлер: "чем чудовищнее солжешь, тем скорей тебе поверят".
А наука - это путь Сомнения. Ученый не то что в заведомый абсурд не поверит (и поэтому приведенную цитату Теруллиана посчитает бредом сумасшедшего), но и даже стройные и всесторонне доказанные теории постоянно подвергает проверке на прочность. Верующие тут обычно вспоминают постулаты и аксиомы, но это лишь от полного непонимания сути научного мышления. Аксиомы - это вовсе не религиозные догматы. Аксиому невозможно доказать в рамках данной теории, но ее либо можно доказать в рамках других теорий, либо проверить практикой (практика- критерий истины). Например, специальная теория относительности основана на постулате о том, что скорость света в вакууме является константой, и не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника. В рамках СТО доказать это нельзя, но этот постулат Эйнштейн не выдумал по обкурке, как выдумывали свои догматы попы всех рангов и конфессий, этот постулат является следствием другой теории (электромагнитной теории Максвелла), кроме того, проверяется экспериментально (и действительно, проверяли). А догматы непроверяемы в принципе. Ни Бога, ни Троицу, ни рая с адом, ни много другого напридумыванного поколениями верующих, никто никогда в глаза не видел. Если спросить верующего — "а с какого бодуна вы вообще решили, что существует Бог/Дьявол/Ангелы/Рай/Ад/Святой Дух/Троица/и т.д." то единственный возможный ответ будет — "так сказал один выживший из ума старпер в древности" или "так написано в наших священных книгах" (написанных такими же выжившими из ума старперами в древности).

Так что, смешно даже не то, что верующие пытаются выставить выдающихся ученых своими собратьями по отсутствию разума. Смешна сама постановка вопроса, само непонимания сути научного мышления. Верующие путают науку с богословием. Это в богословии можно сослаться на мнение десяти авторитетов, и этого будет достаточно. В науке никого не е***т кто во что верил, будь он хоть трижды великим ученым. Из-за того что великий физик Ньютон на старости лет толковал библию и перекраивал мировую хронологию, подгоняя под выдуманную библейскую (на чем активно спекулирует Фоменко - вроде бы тоже неплохой математик) история не пошла вспять.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Православный Циолковский

Сообщение DmitryS » Ср янв 30, 2013 07:21

Тут дело еще в том, что ученый (особенно современный) обычно работает в узкой области, и в этой области он все равно рассуждает как материалист. Вне профессиональной сферы он может рассуждать совсем иначе.

Но вот воцерковленный ученый - это бывает гораздо реже, чем просто верующий. Наверное, любые официальные конфессии слишком примитивны для ученых.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Православный Циолковский

Сообщение Atmel » Ср янв 30, 2013 09:22

Да, воцерквленный - это редкость. Вот философских богов у ученых куда больше, но обычно и они их мало интересуют.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Православный Циолковский

Сообщение astrella » Ср янв 30, 2013 16:15

Atmel,
Опять вы мне доказываете, что Циолковский не был христианином. Я хочу показать, что он не был АТЕИСТОМ. Ц. верил в разумное одушевленное существо, сотворившее мир. Евреи не христиане. И тем не менее они думают, что верят в Бога Авраама. Похоже с Циолковским. Я не отрицаю, что Ц. увлекался индийскими верованиями, в том числе буддизмом. Но разве это доказывает, что он атеист? Циолковский создал свою религию, в которой было намешано все. Но меня это не интересует. Главное, что он не атеист.
Atmel писал(а): Что значит "основана на православии"?

Очевидно, вы мало о православии знаете и мало читали. А любому православному текст из "Причины космоса" сразу режет глаз. Там масса христианских догм, только искаженных.
1.Утверждение о том, что Бог есть любовь. Это центральное христианское учение. Основа основ. Я считаю это куда более существенным, чем вера Циолковского в реинкарнацию.
В старославянской литературе оно звучало: "Бог любы есть". В христианской латинской литературе: «Deus caritas est». Точно так же оно звучит и у Циолковского. Причем он делает правильное дополнение: Бог есть высшая любовь. "Причина есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум".
2. Качества бога Авраама: милосердие, мудрость, могущество. Каждое из них "абсолютно". Но в православной литературе это слово употребляется редко. Чаще говорят "беспредельно" или "бесконечно". Чтоб мне не цитировать святых отцов начиная с первых веков, наберите в гугле:
«Бесконечное милосердие Божие»
«Бесконечное/беспредельное могущество Божие»
«Бесконечная/ беспредельная мудрость Божия»
И посмотрите, что ссылки пойдут на одни христианские сайты. Только христианский Бог обладает всеми этими качествами и только в христианской литературе на них делается такой сильный акцент. Говоря о них, христиане еще добавляют, что эти качества в полной мере нельзя ПОСТИГНУТЬ НИ УМОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, ни умом ангельским. О Боге Авраама еще говорят, что он всеведущ и бесконечен.
Язычники не считали своих богов бесконечно мудрыми. Смертный вполне мог их обмануть , как обманул богов Сизиф, дважды сумев избежать смерти. Это значит, что ни всеведением, ни всемогуществом боги в представлении греков не обладали. Против одного могущественного «бога» находился другой «могущественный». Кланялись тем, которые на данный момент больше «помогают».
Читая мусульманские сайты, можно увидеть, что мусульмане сегодня приписывают Аллаху те же качества, какие и христиане своему Богу. Но я думаю, здесь просто современное веянье. Нынешние мусульмане сдирают это с христианских текстов. Тогда как в христианстве святые еще самых древних времен писали: Бог бесконечно премудр, бесконечно всемогущ, бесконечно милосерден. Исконные мусульманские идеи слишком примитивны, чтоб мусульмане могли рассуждать, что какие-то качества "невозможно постигнуть умом человеческим".
3) Идея о разнице между "создателем" и его "изделием", сравнение Бога и человека с горшечником и глиняным сосудом тоже взята Циолковским из христианских проповедей.
4) о бесконечной радости и о смирении тоже из христианства
5) В христианских проповедях пишут: взгляни на окружающий мир, растительный, животный, на небо и землю, посмотри, как он премудро устроен и узнай через него, как велик Творец. Циолковский повторяет эту мысль почти дословно.
Поэтому я говорю, что его вера основана на православии. И не надо мне говорить, что он взял это откуда-то с луны. Циолковский долго жил в семье священника и прекрасно с христианскими догмами был знаком.
Тем не менее христианином он не был. Евреи тоже не христиане. Из буддизма Циолковский идеи тоже заимствовал. Это очень плохо. Буддизм - сатанинская религия.
Atmel писал(а): Но мы-то рассматриваем вопрос об отношении к авраамизму!

Ошибаетесь. Я рассматриваю вопрос об атеистах и не атеистах.
Atmel писал(а): Зато они существовали в царское время - церковные догмы государство строго охраняло.

Вы Арлазорова цитируете? А что еще может написать советский автор? Раз он советский, то строгость цензуры при царской власти преувеличена раз в десять. В начале 20 века в России атеистов не было? Да все дворянство это были сплошные атеисты и оккультисты. Уравнивать цензуру при царской власти и при советском режиме просто смешно. Вы знаете хоть одну оппозиционную газету в СССР? А при царской власти их было полно. И критиковали власть все кому не лень (проплачивалось это все, конечно, западом). После Ленского расстрела, произошедшего в глухом таежном сибирском поселении за тысячи километров от Петербурга, Кадетская «Речь», кадетствующее «Русское слово», не говоря уж о ленинской «Звезде» соревновались друг с другом в нагнетании истерии. Во всем винили Царскую власть, помалкивая о первопричинах забастовки и поджигателях конфликта(коими были большевики). Чего же царская цензура не заткнула никого? И вот другой пример. Уже при советской власти там же, на ленских приисках, происходит второй «Ленский расстрел» в 1938 году. И все шито-крыто. Об этом расстреле стало известно лишь недавно, благодаря исследованию иркутских историков.
Atmel писал(а): Вот она, наверное, и принуждала мужа к христианству

Аргумент в виде расстрела был существенней.
Понимаете, арестованных не на курорт отправляли, их отправляли гнить в лагеря или расстреливали. В лагерях «особого режима» самые крепкие выживали год-два. Стандартом было: попал в лагерь - дальнейшая судьба неизвестна. То ли расстрелян, то ли умер в лагере от болезней, мороза, то ли забили до смерти.
Советская статистика… еще тот кадр. Например, согласно архивам НКВД, число заключённых тюрем, лагерей и колоний на конец 1936 года было 1,196 млн человек. Однако в справке, которую НКВД предоставил ЦУНХУ для переписи населения 1937 года указана значительно более высокая цифра в 2,75 млн. человек. «Погрешность» составляет 2 миллиона человек. Что такое два миллиона? Это население Латвии.
Да что там интеллигенция… Сами цензоры в конце концов становились жертвами режима, которому они прислуживали.
"Сами цензоры также подвергались репрессиям: в 1937 году десятки работников аппарата Главлита были арестованы, а начальник организации Сергей Ингулов — расстрелян. Как «враги народа» были разоблачены также начальники Главлитов Грузинской, Азербайджанской и Украинской ССР. Цензорский корпус за годы больших чисток обновился практически полностью". (Википедия).
Не припомню, чтоб при царской власти сажали Менделеевых и Боткиных. Сажали бандитов, а не великих ученых. А в СССР и Сахаров был отправлен в ссылку, и Циолковский подвергался аресту.
Так что прошу не сравнить вменяемую цензуру при царизме и цензурный психоз при советской власти. При царской власти была полная свобода. И если уж Циолковский при советской власти не боялся писать о Причине, создавшей мир, то до революции его слова тем более были правдивыми, выражали его истинное мнение.
Atmel писал(а): Даже в конце 20х годов работы Циолковского издавались без сокрытия его мнения о существовании причины космоса вне его самого, а упомянутое Вами произведение было выпущено еще в 1931 году без купюр.

Кстати я оказалась права, что в 1920-е и даже 30-е цензура еще не сформировалась. Это естественно и было причиной, почему в 1925 г. Циолковского еще печатали целиком, не вырезая куски из его сочинений.
Из Википедии:
Партийный контроль.
Наиболее отчётливо прямое партийное вмешательство в работу цензуры началось с 1925 года и резкими темпами усилилось в 1930-е.
Цензура в период 1930—1953.
Этот период в развитии советской цензуры Арлен Блюм называет «эпохой тотального террора». а Геннадий Жирков — временем «тотальной партийной цензуры». В эти годы окончательно сложилась многоуровневая система цензуры — от самоцензуры до партийного контроля за цензорским аппаратом, цензурному запрету были подвергнуты не только любые произведения репрессированных авторов, но даже упоминания о них.
Atmel писал(а): Не надо тут ляля опять. По совокупности философия Циолковского противоречит христианской вере и авраамизму в целом. И то, что он написал в году, совершенно согласуется со всеми его остальными трудами и мыслями.

Эссе 1932 года можно выбросить в мусор. Понятно, почему эта работа появилась именно в 1932. Советские власти тогда особенно зверствовали. Она напрямую противоречит "Причине космоса", написанной в 1925, когда советская цензура еще не сформировалась и напрямую противоречит "Образованию Земли и Солнечных систем", написанной до революции.
Остальное можно считать по крайней мере условно правдивым. Повторяю еще раз: христианином я Циолковского ни разу не назвала.
Я так и не поняла, прочитали вы или нет это Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915.
"Образование земли и солнечных систем» написано в 1915 г. Поэтому ей можно доверять. В ней на 5-ой странице Циолковский пишет: "То, что происходит и развивается, ход этого развития зависит от начальной Причины, вне природы находящейся. Значит, все зависит от Бога… Бог есть причина всех явлений, причина вещества и всех его законов… Творил Он прежде, творит теперь и будет творить вечно. Сотворил Он природу, растения, животных, человека и других высших существ, потому что сотворил основание, которое и дало все, что мы видим и не видим. И невидимого, не ощутимого нашими жалкими чувствами, бесконечно больше, чем видимого и вообще познаваемого… Вообще же Причина или воля Творца для человека непостижима. Отсюда ропот, недовольство, отчаяние, осуждение Его воли и отрицание".
Как же в 1932 году он пишет: «нет Бога-творца», а до революции он пишет «воля Творца для человека непостижима». Пишет что Причина находится ВНЕ природы. Называет причину Богом. Православные, когда пишут местоимения, означающие Бога, пишут их с большой буквы. Так же и Циолковский пишет о Творце: «Сотворил Он природу», «осуждение Его воли».
Несколько выдержек из Причины космоса:
"Обдуманность космоса изумительна, он построен так, чтобы давать себе только счастье. Какова же мудрость причины, если и ее изделие - вселенная поражает нас до обморока!.."
"Бесконечность времени и пространства есть акт высшего творчества. Как мы производим какую-нибудь вещь, так причина создала бесконечности всех родов. Вселенная есть просто вещь, не соизмеримая с нашими предметами (т.е. с частями космоса)…»
"Но какова же сама причина, которая производит все эти чудесные для людей отвлеченности! Она примерно так же могущественна, как мастер в сравнении с незаметным прахом, падающим с его одежды. Надо заметить, что все наши сравнения негодны в количественном отношении, т.е. причина неизмеримо выше…
Он всегда чувствует. Какова же степень жизнечувствительности причины! Мы рискованно сравниваем ее с жизнечувствительностью высшего потомка человека по отношению к чувствительности травы или бактерии
Мы повторяем: мир сотворен. Все космические бесконечности только составные части изделия, которое желательно было создать причине. Но каково же ее могущество, если вселенная только одна из вещей причины…»
"Мы знаем, как она велика. Какова же доброта причины, если даже одной из своих игрушек она дала такое счастье, которое и объять не может человеческий ум!..»
"Как по существованию разных искусственных предметов мы заключаем о настоящем или прошедшем бытии человека, как по гнездам, норам и костям узнаем животных, так и вселенная непрерывно кричит нам о существовании причины. Как по остатку старинной вазы мы судим о свойствах, искусстве и орудиях ваятеля, так по космосу и его свойствам мы судим о качествах и целях причин".
"Когда мы видим хорошо сделанную статую или куклу, то нам приходит в голову, что сам мастер все же выше своего произведения: кукла не говорит, не ходит, не мыслит. Она не может даже сделать свое уродливое подобие. Ясно, что она ниже своего творца…"

Ну как?
Согласуйте мне это с написанным в 1932: «Нет Бога-творца, но есть Космос, производящий солнца, планеты и живых существ: нет всемогущего Бога, но есть Вселенная, которая распоряжается судьбой всех небесных тел и их жителей».
В "Причине космоса" вселенная – только "игрушка", "одно из изделий" причины. Насколько ваятель выше сделанной им вазы, настолько и вселенная отличается от Причины, создавшей ее. Нет Бога-творца? А как же "Бесконечность времени и пространства есть акт высшего творчества"?
Это вполне согласуется с написанным Циолковским до революции, что Причина находится вне природы.
Atmel писал(а): Ну Вы почитайте хотя бы Аристотеля.

Я неправа? Кстати и Аристотель, и Платон, и Сократ, и Пифагор верили в бессмертие души. Последние трое верили просто в бессмертие души, а Аристотель только в бессмертие ее разумной части.
Материалисты из них никакие.
Atmel писал(а): А как может быть неодушевленное милосердным - почитайте уе самого Циолковского.

В 1932 он пишет: "Нет бессмертного Бога, но есть Космос, вечно возникающий, вечно юный, переполненный зрелыми человечествами, не имеющий ни начала, ни конца. Нет бесконечного Бога, но есть Космос бесконечного протяжения, времени, массы и энергии — явной (кинетической) и запасной (потенциальной)".
А в более ранней "Причине космоса" Циолковский пишет:"Причина несоизмерима со своим творением, так как создает вещество и энергию, чего космос не в силах сделать".
Хорошо видно? Вещество и энергию космос создать не может. Кто же создает вещество и энергию? Тот, который есть любовь? Это согласуется и со словами о Причине:
"Мы должны за ней допустить силу не только создавать, но и уничтожать. Также делать то и другое многократно, неограниченное число раз. Причина должна иметь способность ликвидировать и производить материю…Так, если бы весь космос внезапно исчез, то это было бы только проявлением высшей воли. Если бы народился миллион новых вселенных, не имеющих ничего общего ни между собой, ни с нашим миром, то в этом не было бы ничего удивительного. Разве удивительно, что горшечник разбил свой воз с горшками и сделал еще в десять раз больше посуды!" (Причина космоса)
Считаете, что здесь речь идет о неодушевленном существе?
Горшечник разбил свой воз и сделал в десять раз больше посуды…
Atmel писал(а): В.И. Алексеева "Философия бессмертия К. Циолковского: истоки системы и возможности анализа"

Алексеева пишет, что Циолковский цензурился, еще как! Книга в два раза тоньше становились. Слова Циолковского выкидывались и дописывались другие, сочиненные советскими цензорами абзацы.
Цензурили его работы именно потому, что в них содержится религия, вера в сверхъестественное, а не просто философские размышления. Сборник 1986 тоже во многом подвергся цензуре. А это хорошее доказательство того, что права я, а не вы.
Atmel писал(а): Вторым - большое личное несчастье: безвременная смерть 19-летнего старшего сына Игнатия в 1902 году. Эта тяжелая потеря напрягла эмоции, подстегнула мысль,

Циолковский был в поиске – факт. Но не надо проводить мысль, что к вере ученые обращались лишь из-за тяжелых жизненных обстоятельств. Один из первых по времени великих ученых - Кеплер. Кеплер родился в бедной семье слабым болезненным ребенком, с серьезными проблемами со зрением, которые казалось бы напрочь перечеркивали любую возможность заниматься астрономией. Но он стал тем, кем стал, и не смотря на свою физическую слабость бесстрашно отстаивал взгляды Коперника, не взирая на угрозу со стороны католической инквизиции. Этот же бесстрашный Кеплер в своих письменных работах искренне восхвалял Творца.
Atmel писал(а): Да, воцерквленный - это редкость. Вот философских богов у ученых куда больше, но обычно и они их мало интересуют

Ложь. Большинство великих ученых были христианами. И только некоторые искали своих богов, тем не менее атеистами не являясь. Не путайте великих ученых и развращенных болтунов-философов вроде Зигмунда Фрейда. Если бы не христианские ученые не видать вам технического прогресса как своих ушей. По сей день жили бы в средневековье.
Atmel писал(а): Достаточно знать, что Ахура-Мазда в зороастризме есть бог добра и любви. Какие еще Вам источники нужны?

Вы так и не поняли, что до христианства мир не знал, что "Бог есть любовь". У древних людей были боги правосудия, справедливости. И это был максимум, на который были способны языческие религии. У древних греков были боги правосудия. Что такое правосудие?.. Это око за око, зуб за зуб.
Когда мусульман просили назвать главное качество их аллаха, они называли – справедливость. В чем выражается эта справедливость? Дословно с мусульманского сайта:
"Блаженную жизнь в раю необходимо заслужить. Нельзя всю жизнь сознательно грешить (т.е. зная, что такой-то поступок есть грех), а в конце жизни покаяться: «Бесполезно покаяние тех, кто совершает прегрешения и, лишь когда к нему приходит смерть, говорит: “Воистину, я раскаиваюсь теперь”, и тех, кто умирает, будучи неверующими. Мы уготовали для них мучительную кару». (Коран 4:17,18) В этом мы видим одно из важных сотериологических отличий ислама от христианства".
Вот так.
Любовь же отменяет закон око за око, зуб за зуб, за зло воздает добром и раскаявшегося в последние мгновения жизни величайшего грешника прощает. Капля правды, перевесив мир, вводит под своды райского чертога.
Митра - (авест. Μιθρα, букв. «договор», «согласие»), древне-иранский мифологический персонаж, связанный с идеей договора, бог чести, верности и справедливости, борец с ложью.
Что ж за такой борец с ложью был митра?
Из статьи о митраизме: "Если христианство зиждется на идее любви и всепрощения, довольно терпимо относясь ко лжи (существует даже такое понятие, как «ложь во спасение»), то самым страшным преступлением в глазах митраиста являются нарушение данного слова, обман и неискренность. Приверженцы Митры неукоснительно придерживались основного постулата своего морально-нравственного кодекса: честность и правдивость в любой ситуации".
……..детсадовское языческое представление о лжи.
Христианин видел, куда убежал человек, спасающийся от разбойников. Подходят к христианину разбойники и спрашивают, в какую сторону убежал тот человек (которого они преследуют, чтоб убить). Что должен сделать христианин в этой ситуации? Он должен показать в совершенно противоположную сторону(соврать), чтоб разбойники никогда в жизни свою жертву не нашли. Так должен поступить христианин, но не приверженец митраизма. Митраист должен сказать "правду".
О зороастрийском Ахуре Мазде: "Ахура Мазда является отцом Аши (праведности-истины) — закона, по которому развивается мир, покровителем праведного человека и главой всех сил добра, борющихся с «ложью» — злом и разрушением, происходящих в мире против его воли".

Вы говорили: христианство многое заимствовало из митраизма. Христианство ничего ни у кого не заимствовало. Знать будущее дьяволу не дано, но он обладает знаниями намного превосходящими человеческие и может строить очень точные прогнозы. (В то же время часто ошибается). Нет ничего удивительного в том, что он знал многое из будущей сущности христианства. И ввел некоторые внешние атрибуты христианства в человеческое общество еще до возникновения христианства. Зачем? Задача дьявола погубить душу человека. Внешне атрибуты похожи, но они несут смерть. Это суррогат христианства. Горделивый житель древнего востока посмотрит: митраизм и христианство, столько схожего, да еще и митраизм древнее, значит он более правильный. Буду-ка я митраистом – решает он.
Так и с исламом. Смотрит древний бедуин: ислам и христианство, столько схожего. А если нет разницы, то зачем платить больше? Охота бедуину поститься 200 дней в году как предписывает православие? Или ему легче "попоститься" 30 дней в году как предписывает Мухаммед?
Разница-то есть, и она огромна. И я сейчас не о внешнем атрибуте типа поста говорю. Ислам - ответ дьявола христианству. Суррогат христианства. И ведет он в погибель.
Бог естественно не допустил бы попадание людей под власть дьявола- увлечение митраизмом, исламом, если бы сердце отдельных людей не было к этому расположено. Человек сам себе вредит. Кто чего в жизни ищет, тот то и получает.
astrella
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 23:06

Re: Православный Циолковский

Сообщение Atmel » Ср янв 30, 2013 18:56

astrella писал(а):Atmel,
Опять вы мне доказываете, что Циолковский не был христианином. Я хочу показать, что он не был АТЕИСТОМ. Ц. верил в разумное одушевленное существо, сотворившее мир. Евреи не христиане. И тем не менее они думают, что верят в Бога Авраама. Похоже с Циолковским. Я не отрицаю, что Ц. увлекался индийскими верованиями, в том числе буддизмом. Но разве это доказывает, что он атеист?
А к какой категории отнести Эйнштейна? Он верующий? Нет. Он атеист? Нет, раз пишет о том, что придерживается пантеистического мнения. Граница между понятием атеист и неатеист очень размыта, атеисты очень разные. Даже на этом сайте большинство придерживается позиции так называемого агностицизма (не в смысле религиозногь течения, а в смысле невозможности доказать отсутствие бога). Но всех их объединяет полное отрицание истинности еврейских сказаний - настолько они (сказания) кричат сами о себе, что это творение рук человеческих, а не божье откровение, настолько всеобъективно свидетельствует против Библии и Корана, что верить им не представляется возможным.

2. Качества бога Авраама: милосердие, мудрость, могущество. Каждое из них "абсолютно". Но в православной литературе это слово употребляется редко. Чаще говорят "беспредельно" или "бесконечно". Чтоб мне не цитировать святых отцов начиная с первых веков, наберите в гугле:
«Бесконечное милосердие Божие»
«Бесконечное/беспредельное могущество Божие»
«Бесконечная/ беспредельная мудрость Божия»
Зачем мне штудировать гугл, если у меня есть под рукой еврейская Библия, в которой ясно и четко сказано то, что Вы предпочли у мне же и не прочитать ранее:
«Я Яхве, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Ис. 45:7)
"Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (Втор.32:39)
Яхве, если Вы не в курсе - это и есть "бог Авраама". И какой же он у евреев "любовь"?

Бог Авраама, Исаака и Иакова - это Цеваот, "бог воинств", а не бог-любовь.


И посмотрите, что ссылки пойдут на одни христианские сайты. Только христианский Бог обладает всеми этими качествами и только в христианской литературе на них делается такой сильный акцент.
Вы писали о "боге Авраама", а не о христианском боге - любящем Отце. Бог Авраама под это определение никак не подходит и является продожением зороастрийской религиозной мысли.

Язычники не считали своих богов бесконечно мудрыми.
Вы знаете о языческих богах исключительно в изложении лживой Библии Это все равно что волк любит овцу.

Из буддизма Циолковский идеи тоже заимствовал. Это очень плохо. Буддизм - сатанинская религия.
Я с таким же основанием могу заявить, что христианская религия - форма язычества и высочайшее оскорбление бога, так как низводит его до человека в образе Христа.


Atmel писал(а): Зато они существовали в царское время - церковные догмы государство строго охраняло.

Вы Арлазорова цитируете? А что еще может написать советский автор? Раз он советский, то строгость цензуры при царской власти преувеличена раз в десять.
Правду написать, что ж еще?Ведь слоджно было опубликовать Дарвина и иже с ним.


Atmel писал(а): Даже в конце 20х годов работы Циолковского издавались без сокрытия его мнения о существовании причины космоса вне его самого, а упомянутое Вами произведение было выпущено еще в 1931 году без купюр.

Кстати я оказалась права, что в 1920-е и даже 30-е цензура еще не сформировалась. Это естественно и было причиной, почему в 1925 г. Циолковского еще печатали целиком, не вырезая куски из его сочинений.
Вот, и в то время, и позднее его мысли одинаково созвучны, и цензура на них не особо влияла.

Atmel писал(а): Не надо тут ляля опять. По совокупности философия Циолковского противоречит христианской вере и авраамизму в целом. И то, что он написал в году, совершенно согласуется со всеми его остальными трудами и мыслями.

Эссе 1932 года можно выбросить в мусор. Понятно, почему эта работа появилась именно в 1932. Советские власти тогда особенно зверствовали. Она напрямую противоречит "Причине космоса", написанной в 1925, когда советская цензура еще не сформировалась и напрямую противоречит "Образованию Земли и Солнечных систем", написанной до революции.
В каком месте она "напрямую противоречит"?

Я так и не поняла, прочитали вы или нет это Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915.
"Образование земли и солнечных систем» написано в 1915 г. Поэтому ей можно доверять. В ней на 5-ой странице Циолковский пишет: "То, что происходит и развивается, ход этого развития зависит от начальной Причины, вне природы находящейся. Значит, все зависит от Бога… Бог есть причина всех явлений, причина вещества и всех его законов… Творил Он прежде, творит теперь и будет творить вечно. Сотворил Он природу, растения, животных, человека и других высших существ, потому что сотворил основание, которое и дало все, что мы видим и не видим. И невидимого, не ощутимого нашими жалкими чувствами, бесконечно больше, чем видимого и вообще познаваемого… Вообще же Причина или воля Творца для человека непостижима. Отсюда ропот, недовольство, отчаяние, осуждение Его воли и отрицание".
Вы опять пропустили тот трагический эмоциональным импульс, вызванный трагическими событиями в жизни Циолковского.
    Причины, приведшие Циолковского к поискам бессмертия, известны. Первым мотивом явился интерес любого мыслящего человека к своему прошлому и будущему; размышления о том, что было до твоего рождения и что будет после смерти; есть ли возможность вечного индивидуального существования. Вторым - большое личное несчастье: безвременная смерть 19-летнего старшего сына Игнатия в 1902 году. Эта тяжелая потеря напрягла эмоции, подстегнула мысль, заставила углубиться в тему, над которой ученый размышлял задолго до трагического года. Есть все основания думать, что Циолковский изучал и анализировал ту версию бессмертия души, которую предлагает христианство. Он в течение многих лет, начиная с юности, увлекался религией, в лоне которой ему было суждено родиться. Это увлечение было непростым, христианские догматы и притягивали, и отталкивали. К деятельности церкви он всю свою жизнь относился отрицательно, не признавая духовной власти человека над человеком, считая, что взаимоотношения с высшими силами не нуждаются в посредниках. Он резко расходился с теорией христианства в толковании роли Иисуса Христа, считая его реальной исторической личностью, человеком необыкновенных способностей, но все-таки человеком, божественные качества которому были приписаны уже позже последователями его учения и опять-таки деятелями церкви. Однако духовную основу христианского учения невозможно было отрицать, именно она и притягивала, как магнит, его внимание.
    В.И. Алексеева "Философия бессмертия К. Циолковского: истоки системы и возможности анализа"
Потом он оправился и стал писать более предметно.


Согласуйте мне это с написанным в 1932: «Нет Бога-творца, но есть Космос, производящий солнца, планеты и живых существ: нет всемогущего Бога, но есть Вселенная, которая распоряжается судьбой всех небесных тел и их жителей».
Масло маслянное. Т.е. одно и то же, только высказанное другими слоавми и более категорично.


Я неправа? Кстати и Аристотель, и Платон, и Сократ, и Пифагор верили в бессмертие души. Последние трое верили просто в бессмертие души, а Аристотель только в бессмертие ее разумной части.
Не знаю как насчет Пифагора, он во много чего верил, например, в то, что нельзя ступать на след, оставленный другим человеком, а Аристотель никакой не верующий, и его философия называется метафизикой. Вы никак не усвоите разницу между религией и метафизикой.


"Мы должны за ней допустить силу не только создавать, но и уничтожать.
И что здесь христианского?


Atmel писал(а): В.И. Алексеева "Философия бессмертия К. Циолковского: истоки системы и возможности анализа"

Алексеева пишет, что Циолковский цензурился, еще как! Книга в два раза тоньше становились. Слова Циолковского выкидывались и дописывались другие, сочиненные советскими цензорами абзацы.
Цензурили его работы именно потому, что в них содержится религия, вера в сверхъестественное, а не просто философские размышления. Сборник 1986 тоже во многом подвергся цензуре. А это хорошее доказательство того, что права я, а не вы.
Ну тогда можете считать, что Циолковский так и не выразил спокойно и здраво свои истинные мысли. Зачем писал, для кого писал - непонятно.


Atmel писал(а): Да, воцерквленный - это редкость. Вот философских богов у ученых куда больше, но обычно и они их мало интересуют

Ложь. Большинство великих ученых были христианами.
Это в то время, когда нехристианином быть было невозможно. Даже у Дарвина мы постоянно находим слово "бог". Это была официальная религия, к которой не принадлежать означало быть отверженным обществом. В 20-м веке число верующих среди ученых стало стремительно уменьшаться.

И только некоторые искали своих богов, тем не менее атеистами не являясь.
Вам опять надо попытаться понять разницу между религией и метафизикой.

Atmel писал(а): Достаточно знать, что Ахура-Мазда в зороастризме есть бог добра и любви. Какие еще Вам источники нужны?

Вы так и не поняли, что до христианства мир не знал, что "Бог есть любовь".
Похоже, это Вы так и не в состоянии понять, что христианство заимствовало эту идею о боге-любви у митраистов, у которых никогда не было монистов, а были боги добра и любви и противостоящий им Ариман со совей злобной сворой демонов. Кстати, демоны у евреев тоже появились с приходом персов.

Митра - (авест. Μιθρα, букв. «договор», «согласие»), древне-иранский мифологический персонаж, связанный с идеей договора, бог чести, верности и справедливости, борец с ложью.
Поспорьте со сторонниками зороастризма:
Религия Заратуштры — это религия любви, доброты и самопожертвования. Бог пророка Заратуштры, Ахура Мазда, понимает лишь один язык, и это язык любви, добра и блага.


Вы говорили: христианство многое заимствовало из митраизма. Христианство ничего ни у кого не заимствовало.
На воре и шапка горит. Даже дни рождения Иисуса Христа христиане слизали у митраистов.

Знать будущее дьяволу не дано, но он обладает знаниями намного превосходящими человеческие и может строить очень точные прогнозы. (В то же время часто ошибается).
Еще разок - сатану евреи позаимствовали у зороастристов.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Православный Циолковский

Сообщение Stalker » Ср янв 30, 2013 21:07

Аргумент в виде расстрела был существенней.

Ой да ладно сказки рассказывать про Страшные и Ужасные репрессии против верующих. Это все на 99% миф.
Да, религия не приветствовалась. За посещение церкви могли запросто вышибить из партии или комсомола (что в общем-то абсолютно логично, как говорится или крестик сними, или трусы надень). Но что бы сажать за веру, а тем более расстреливать? Бог с вами, коммунисты же не варвары-христиане, они гуманные атеисты, они таким никогда не занимались. Да и в принципе это было невозможно, в сельской местности чуть ли не поголовно все были верующие, да и в городах думаю не меньше половины, если сажать за веру, надо было 80% страны сажать.
Да, храмы взрывали. Но опять же, далеко не все подряд. ХСС снесли, но тысячи других храмов осталось, даже были и действующие. Уж если бы поставили такую задачу - убрать все храмы, то уж будьте покойны, по крайней мере в крупных городах ни одного храма был не осталось, разве что в глуши какой.

Понимаете, арестованных не на курорт отправляли, их отправляли гнить в лагеря или расстреливали. В лагерях «особого режима» самые крепкие выживали год-два. Стандартом было: попал в лагерь - дальнейшая судьба неизвестна. То ли расстрелян, то ли умер в лагере от болезней, мороза, то ли забили до смерти.

Статистика предназначалась для внутренних нужд, врать в ней ни один дурак бы не стал, для самоубийства есть методы попроще. Вот представьте: прислали начальнику лагеря 1000 человек, а через год осталось только 500. Ему вопрос: а где остальные 500? Умерли говоришь? А может быть сбежали, а ты скрываешь? Или сам отпустил? И поставили бы такого начальничка к стенке. Поэтому, любая смерть в лагере обязательно попадала в статистику. Во всяком случае, официальной статистике веры в 100500 раз больше, чем высосанных из пальца "оценок" всяких записных вралей типа Солженицына.

Советская статистика… еще тот кадр. Например, согласно архивам НКВД, число заключённых тюрем, лагерей и колоний на конец 1936 года было 1,196 млн человек. Однако в справке, которую НКВД предоставил ЦУНХУ для переписи населения 1937 года указана значительно более высокая цифра в 2,75 млн. человек. «Погрешность» составляет 2 миллиона человек. Что такое два миллиона? Это население Латвии.

А в чем погрешность? Или вы забыли что в 37 году произошло?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Пред.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2