Форум портала "Наука и религии мира"

Единобожие как основа прогресса науки

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Atmel » Вс июл 20, 2008 09:02

Сестра милосердия писал(а):Однако эта любознательная элита (к которой у меня огромная симпатия, так как это мои родственные души) ничего не производила, кроме интеллектуального продукта, а реальные производители были совершенно не заинтересованы в результатах своего труда. Рабский труд – труд бесперспективный. Раб не станет изобретать паровую машину. Владелец – тоже. Если ему понадобится выкопать шахту, он не станет изобретать экскаватор, а привлечет нужное количество рабсилы. Чтобы в человеке сработала смекалка и проявилась изобретательская жилка, у него должная быть определенная степень свободы и заинтересованность, если не материальная, то моральная.
Ха! Вот Вы нас все время тыкаете в марксистское наследие, которым мы иногда пользуемся, а сами повторяете марксистские тезисы (все это писал Энгельс). ))) А при феодализме (который наступил фактически с началом христианской эры) что изобретали? Христистианство в самом апогее, а никаких особых прорывов в технологиях так и не состоялось! Значит, логично сделать вывод, что христианство к техническому прогрессу как необходимое идеологическое условие не имеет никакого отношения! Значит, важным условием является что-то другое (если уж говорить не только об абстрактном интеллектуальном продукте, а о его материализации). И это условие - капиталистические производственные отношения.

Сестра милосердия писал(а):У Аристотеля вряд ли были пороки. Он был феноменальным трудоголиком. А вот изнеженная бездельем элита искала каких-то особенных удовольствий, а это, как известно, развращает
Аристотель был не только хорошим семьянином, он еще тратил на свои пышные яркие одежды массу средств и регулярно пользовался... зажмурьте глаза... мальчиками для секса, которых очень сильно любил. Да, Аристотель жизнь любил, любил удовольствия и вовсе не был монахом и этаким агнцем, достойным подражания ( в Вашем понимании "правильной" нравственности).

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):’’’А технологический прогресс толкается вовсе не [христанской] "духовностью", а потребностями общества и общими законами социально-экономического развития человечества.

Интересно!!! А что будем делать с духовными потребностями? :roll: :lol: :lol: :roll:
«У духа свои потребности, как и у тела» (Жан Жак Руссо)
Не знаю. Не знаю, что это за "духовные потребности", принципиально противопоставленные "потребностям тела".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Сестра милосердия » Вс июл 20, 2008 15:39

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
«У духа свои потребности, как и у тела» (Жан Жак Руссо)
Не знаю. Не знаю, что это за "духовные потребности", принципиально противопоставленные "потребностям тела".


Не прикидывайтесь! Знаете Вы прекрасно. Вот у Вас есть духовная потребность критически переосмысливать Библию и затем терроризировать этим верующих. Есть и потребность к познанию (этого не отнимешь!), за что я Вас ценю и уважаю.
Полагаете, что эти качества сводятся к «потребностям тела?» :P :?: :P
Обоснуйте! :!:

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):У Аристотеля вряд ли были пороки. Он был феноменальным трудоголиком. А вот изнеженная бездельем элита искала каких-то особенных удовольствий, а это, как известно, развращает
Аристотель был не только хорошим семьянином, он еще тратил на свои пышные яркие одежды массу средств и регулярно пользовался... зажмурьте глаза... мальчиками для секса, которых очень сильно любил. Да, Аристотель жизнь любил, любил удовольствия и вовсе не был монахом и этаким агнцем, достойным подражания ( в Вашем понимании "правильной" нравственности).


Я это где-то встречала, но не поверила. Аристотель написал более 200 книг.
При тогдашней технике письма это потрясающе, а ведь главное – не процесс письма, а наблюдения, изучение природы, сбор сведений, размышления, наконец.
В моей голове это не укладывается. А что Вы можете предположить? Как такое возможно? :shock: Если современный ученый или специалист напишет солидную монографию, хотя бы одну, это уже делает ему имя в науке..

Atmel писал(а):Ха! Вот Вы нас все время тыкаете в марксистское наследие, которым мы иногда пользуемся, а сами повторяете марксистские тезисы (все это писал Энгельс). ))) А при феодализме (который наступил фактически с началом христианской эры) что изобретали? Христианство в самом апогее, а никаких особых прорывов в технологиях так и не состоялось! Значит, логично сделать вывод, что христианство к техническому прогрессу как необходимое идеологическое условие не имеет никакого отношения! Значит, важным условием является что-то другое (если уж говорить не только об абстрактном интеллектуальном продукте, а о его материализации). И это условие - капиталистические производственные отношения.


Все правильно, хотя последняя мысль тоже из арсенала марксизма-ленинизма.
Ну что поделаешь, в чем-то основоположники были правы, хотя, если послушать критику, то тоже многое почерпнули у своих предшественников или современников.
Об изобретениях эпохи феодализма я буквально пару дней назад писала в одной из тем на этом форуме. Сейчас поищу.
Цитата (из Википедии)
Часто средневековье изображают как период регресса по сравнению с античностью. В действительности же упадок коснулся в основном только изящных искусств. В области же техники наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание. В средние века появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов и выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.).
Конец цитаты.
Одно книгопечатание многого стоит!
К сказанному нужно прибавить важнейшие открытия алхимиков, что тоже широко освещается в литературе, а также средневековую философию, схоластику и богословие, к которым причастны лучшие умы данной эпохи, в том числе и столь любимый многими атеистами философ-схоласт Уильям Оккам, глубоко верующий человек.
Если бы ему приснилось, что атеисты 21-го века отсекут его бритвой самого Бога, он бы сразу умер от разрыва сердца. :mrgreen:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение S.Eugene » Вс июл 20, 2008 20:25

Сестра милосердия писал(а):Не прикидывайтесь! Знаете Вы прекрасно. Вот у Вас есть духовная потребность критически переосмысливать Библию и затем терроризировать этим верующих. Есть и потребность к познанию (этого не отнимешь!), за что я Вас ценю и уважаю.
Полагаете, что эти качества сводятся к «потребностям тела?» :P :?: :P
Обоснуйте! :!:
Потребность и стремление к познанию есть у всех животных и такие потребности возникают даже у компьютерных моделей живых систем.

2. Кибернетика. Знание, как модель

Рассматривая получение знаний в свете эволюционных представлений, мы в основном имели дело с проблемой того, какие внешние по отношению к знанию причины влияют на его развитие, и каковы механизмы появления новых знаний, адаптаций. Затрагивая организацию знания, мы лишь отметили, что знание можно представить в виде иерархии замещающих селекторов. Попытаемся теперь подробнее разобраться в вопросе: «Какова структура знания?».

Чем является знание для живого организма с кибернетической точки зрения? Как оно используется им? Отличительной чертой всего живого является целенаправленность. С телеологической точки зрения знание есть инструмент, используемый для достижения определенной цели. Это инструмент, который нужен для управления собственным состоянием и состоянием некоторой части окружающего мира, где управление служит для достижения цели. Естественно рассмотреть всю эволюцию как развитие иерархических систем управления, что и было сделано В.Ф. Турчиным в его «Феномене науки» [4].

Кибернетика рассматривает знание, как некоторую динамическую модель окружающей субъекта (систему) действительности. Для достижения цели система должна выработать (совершить) определенное действие. Знание необходимо для выбора действия или последовательности действий, адекватных цели. Знание должно давать возможность предсказывать результат данного действия в данной ситуации до того, как это действие совершено. Следовательно, модель нужна для порождения предсказаний.

Схема взаимодействия адаптивной системы с окружающей средой, показанная на рисунке, позволяет наглядно представить, как соотносится динамика процессов во внешнем мире и моделирование, имеющее место внутри системы. Первоначальное представление, являющееся некоторым внутренним состоянием кибернетической системы и связанное с определенным состоянием мира, используется при порождении прогноза, заключающемся в вычислении нового внутреннего состояния соответствующего ожидаемому состоянию мира. Моделирование необходимо для выбора такого действия, которое при подстановке в модель для данного представления дает новое представление наиболее близкое к целевому состоянию системы.


Изображение
Рис. 1. Схема моделирования

Действие, выбранное в результате моделирования, может быть пустым, это значит, что система не производит никаких действий, а просто наблюдает за развитием событий.

Предсказания, порождаемые при помощи знания, не обязательно должны быть проверяемы непосредственными наблюдениями. Предсказания, не имеющие возможности непосредственной проверки, могут использоваться при получении проверяемого прогноза на следующем шаге моделирования или через несколько шагов. Кроме того, некоторые знания могут использоваться для порождения других знаний, то есть некоторая модель может порождать другие модели, некоторые из которых будут использованы для непосредственного получения результатов, а некоторые - для дальнейшей генерации новых моделей. Таким образом, знание можно рассматривать, как иерархический генератор предсказаний.

При иерархической генерации знаний (моделей) модели нижних уровней порождаются моделями верхних уровней.


3. Адаптивные системы с точки зрения эволюционной кибернетики

Попробуем кратко обобщить требования к адаптивным системам предъявляемые эволюционно-кибернетическим подходом.

Целенаправленность Поведение адаптивной системы подчиняется иерархии целей. На самом верху этой иерархии находятся цели заданные конструктором системы.

Знания. Знания необходимы системе для достижения целей. Знания являются моделью динамики окружающей систему среды, и позволяют получить прогноз этой динамики. Если знания позволяют получить желаемый результат, т.е. достичь цели, то они верны. Иерархия знаний и целей взаимосвязаны, если при достижении определенной цели вырабатывается новое знание, то оно может приводить к разбиению исходной цели на подцели.

Обучение. Если поведение системы не позволяет получить результат, который соответствует цели, вызвавшей это поведение, то включаются механизмы обучения. Так как невозможно заранее узнать, какое действие или последовательность действий приведут к желаемому результату, обучение должно представлять собой стохастическое порождение пробных гипотез на основе имеющихся знаний. После создания пробных гипотез они проверяются на адекватность поставленной цели, причем первоначальный отбор гипотез может осуществляться при помощи внутренней модели окружающей среды. Гипотеза, применение которой показало ее эффективность в контексте данной цели, включается в иерархию знаний.

Эволюционно-кибернетический подход к моделированию адаптивного поведения. Бурцев М. С.
http://atheistic.narod.ru/intellect/mod ... aviour.htm
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Atmel » Пн июл 21, 2008 09:40

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Не знаю, что это за "духовные потребности", принципиально противопоставленные "потребностям тела".

Не прикидывайтесь! Знаете Вы прекрасно. Вот у Вас есть духовная потребность критически переосмысливать Библию и затем терроризировать этим верующих. Есть и потребность к познанию (этого не отнимешь!), за что я Вас ценю и уважаю.
Полагаете, что эти качества сводятся к «потребностям тела?» :P :?: :P
Обоснуйте! :!:
Это Вы обоснуйте, каким образом эти потребности противостоят "потребностям тела"? Вот пример единства потребности тела и души (или, если хотите, тела и духа) - в окинавском каратэ-до существуют "духовные ката", формальные упражнения, выполнение которых тождественно упражнению духа. Например - ката Сантин и Тэнсё. Также в китайских направлениях есть аналогичные формальные упражнения. Китайская философия вообще не противопоставляет дух и тело, как это традиционно делает западная, чем она мне и симпатична.

Сестра милосердия писал(а):Я это где-то встречала, но не поверила. Аристотель написал более 200 книг.
Видимо, он их писал в промежутках между этими занятиями. :))) Чтобы не искать в помойках интернета источники, я приведу свидетельство А.Боннара в книге "Греческая цивилизация".
До нас дошло завещание Аристотеля, оно знакомит нас с некоторыми сторонами частой жизни философа. После смерти жены Пифиады Аристотель долгое время состоял в сожительстве с гетерой Герпилидой, она подарила ему сына, названного Никомахом; кроме того, он имел дочь от Пифиады и приемного сына Никанора. <...> Своей сожительнице Аристотель завещает на выбор или отцовский дом в Стагире, или один из своих домов в Халкиде.
Один современный историк так комментирует это завещание: "Конечно, мы не преувеличим, если скажем, что Аристотель был превосходным мужем, любящим, заботливым отцом и порядочным человеком".
А почему бы и нет? Гений тоже может быть порядочным человеком. Однако же это мнение об Аристотеле интересует нас меньше всего на свете. Следовало бы добавить к этому определению еще несколько слов и сообщить, что Аристотель, этот "превосходный муж", вполне сознательно и с исключительным пылом предавался любви к мальчикам, сурово отвергнутой Платоном. Но к чему все это?"

(А.Боннар. Греческая цивилизация, т.II, с. 233)


Сестра милосердия писал(а):Цитата (из Википедии)
Часто средневековье изображают как период регресса по сравнению с античностью. В действительности же упадок коснулся в основном только изящных искусств. В области же техники наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание. В средние века появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов и выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.).
Конец цитаты.
Одно книгопечатание многого стоит!
К сказанному нужно прибавить важнейшие открытия алхимиков, что тоже широко освещается в литературе, а также средневековую философию, схоластику и богословие, к которым причастны лучшие умы данной эпохи, в том числе и столь любимый многими атеистами философ-схоласт Уильям Оккам, глубоко верующий человек.
Навряд ли открытия алхимиков можно отнести к заслугам христианства. Массовое обучение тоже не изобретение феодального периода - лицеи (ликеи) с поголовным гражданским образованием в Афинах существовали еще этак с 6-5 веков до н.э., высшая школа здесь не исключение, только с тем отличием, что в качестве таковой в античное время служили философские школы (та же школа Аристотеля, например, школы медиков, того же Гиппократа). Книгопечатание да, существенное токрытие, но изобретение книгопечатания в Европе относится к концу XIV- началу XV века - началу заката феодализма, когда образовались политически независимые от феодалов города.То же можно сказать и о чугуне. А уж изобретение "выборно-представительных органов в форме парламента" относить к заслугам феодализма под эгидой христианства вообще нонсенс - куда денем греческую демократию с аналогичными (по сути) государственными институтами? Даже интерпарламент существовал - в полисных объединениях.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Сестра милосердия » Пн июл 21, 2008 18:13

SE писал(а):Потребность и стремление к познанию есть у всех животных и такие потребности возникают даже у компьютерных моделей живых систем.


Компьютерные модели все-таки созданы человеком, который мог и такое запрограммировать.
А насчет животных - да, особенно молодые животные, но круг познания у них весьма ограничен их чисто житейскими потребностями. Математику (даже в простейшем виде) не может освоить ни одно животное, :!: так что тут о "плавном переходе" от животного к человеку не может быть и речи. :lol:
Только человек с его особыми структурами мозга способен к познанию высших истин и к стремлению познавать вещи, совершенно не обусловленные потребностями выживания.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Nail Lowe » Пн июл 21, 2008 19:31

Сестра милосердия писал(а):Математику (даже в простейшем виде) не может освоить ни одно животное, :!: так что тут о "плавном переходе" от животного к человеку не может быть и речи.
Восхищаюсь Вашей решимостью в рвении показать всем, насколько Вы необразованы в вопросах, которые обсуждаете. Навскидку - Вам сюда, сюда, сюда и сюда. Это еще SE не прочел Ваш шедевр. Он вообще так закидает ссылками - до конца года не разгребете.
Сестра милосердия писал(а):Только человек с его особыми структурами мозга способен к познанию высших истин и к стремлению познавать вещи, совершенно не обусловленные потребностями выживания.
Какие особые структуры? Некоторые люди, похоже, не обладают и самыми обычными структурами. А о каких "особых" идет речь - понятно только Вам.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Сестра милосердия » Пн июл 21, 2008 20:42

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Математику (даже в простейшем виде) не может освоить ни одно животное, :!: так что тут о "плавном переходе" от животного к человеку не может быть и речи.
Восхищаюсь Вашей решимостью в рвении показать всем, насколько Вы необразованы в вопросах, которые обсуждаете. Навскидку - Вам сюда, сюда, сюда и сюда. Это еще SE не прочел Ваш шедевр. Он вообще так закидает ссылками - до конца года не разгребете.


Признательна Вам за ссылки. Почитаю на досуге. Но, увидев первую из них, я УЖЕ поняла, что это Вы недомысливаете. Простой отсчет предметов - это не математика. Разница вот в чем. Человек не умеет ни считать, ни пользоваться таблицей умножения изначально. Мозг его обладает способностью все это выучить, познать и освоить.
Муравьи, крысы, куры и прочая живность уже рождается со способностью к различению предметов по количествененому признаку. Их никто не учит считать. Экспериментаторы только ВЫЯВЛЯЮТ эту способность, заложенную в них Создателем в процессе эволюции. Как бы ученые ни старались, но научить попугая таблице умножения невозможно, а человека можно научить сколь угодно сложной математической премудрости, после чего он сам может делать открытия в этой области.

Сестра милосердия писал(а):Только человек с его особыми структурами мозга способен к познанию высших истин и к стремлению познавать вещи, совершенно не обусловленные потребностями выживания.
Какие особые структуры? Некоторые люди, похоже, не обладают и самыми обычными структурами. А о каких "особых" идет речь - понятно только Вам.
[/quote]
Ну, если мозг человека в среднем в 4 раза превышает вес мозга у самых крупных обезьян – это о чем-то говорит? Не вникая в конкретные цифры количества нейронов, и так ясно, что у человека их гораздо больше, а, следовательно, связей и структур. Например, есть центр религиозности, нравится это Вам или не нравится..
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Nail Lowe » Пн июл 21, 2008 22:26

Сестра милосердия писал(а):Признательна Вам за ссылки. Почитаю на досуге. Но, увидев первую из них, я УЖЕ поняла, что это Вы недомысливаете. Простой отсчет предметов - это не математика. Разница вот в чем. Человек не умеет ни считать, ни пользоваться таблицей умножения изначально. Мозг его обладает способностью все это выучить, познать и освоить.
Не существует принципиальной разницы. И к тому же Ваши слова вообще - произвольны. Вы свои домыслы от фактов отличаете? Люди - это животные. И весь их интеллект - небольшая надстройка над интеллектом животных. И рождаются они так же с умением арифметического счета. Хватит с умным видом нести ахинею.
Сестра милосердия писал(а):Муравьи, крысы, куры и прочая живность уже рождается со способностью к различению предметов по количествененому признаку.
...как и люди, потому что люди есть приматы, и как в любом биологическом свойстве, между людьми и приматами существует плавный переход.
Сестра милосердия писал(а):человека можно научить сколь угодно сложной математической премудрости
Ага. Вы это гуманитариям типа Вас скажите.
Сестра милосердия писал(а):Ну, если мозг человека в среднем в 4 раза превышает вес мозга у самых крупных обезьян – это о чем-то говорит? Не вникая в конкретные цифры количества нейронов, и так ясно, что у человека их гораздо больше, а, следовательно, связей и структур. Например, есть центр религиозности, нравится это Вам или не нравится..
Коэффициент церебрализации (отношение массы головного мозга к массе тела) максимальный у колибри - 1:21 (у человека 1:50), максимальная абсолютная масса ГМ - у кашалота 9.2 кг (у человека - 1,4 кг). Мы в жопе по всем количественным показателям.

Нету центра религиозности, нравится Вам это или нет.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение farmazon » Пн июл 21, 2008 22:34

Сестра милосердия писал(а):Об изобретениях эпохи феодализма я буквально пару дней назад писала в одной из тем на этом форуме. Сейчас поищу.
Цитата (из Википедии)
Часто средневековье изображают как период регресса по сравнению с античностью. В действительности же упадок коснулся в основном только изящных искусств. В области же техники наблюдался значительный прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание. В средние века появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов и выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.).
Конец цитаты.

Вот что про средневековые "достижения" пишет крупнейший французский медиевист Жак Ле Гофф:
На протяжении почти всего Средневековья, до XIII в., отчасти и позже, орудие труда, инструмент, самый труд в своих технических аспектах появлялись в литературе или искусстве только как символы.

Не существует, вне всяких сомнений, иной сферы средневековой жизни, нежели техническая, в которой с такой антипрогрессивной силой действовала бы другая черта ментальности: отвращение к «новшествам». Здесь еще в большей мере, чем в прочих сферах, нововведение представлялось чудовищным грехом. Оно подвергало опасности экономическое, социальное и духовное равновесие. Новшества, обращенные на пользу сеньора, наталкивались, как мы увидим ниже, на яростное или пассивное сопротивление масс.
В течение долгого времени на средневековом Западе не было написано ни одного трактата по технике; эти вещи казались недостойны пера, или же они раскрывали бы некий секрет, который не следовало передавать.


Слабость технического оснащения в средние века проявилась прежде всего в самых его основах. Это преобладание ручных орудий над механизмами, малая эффективность оборудования, убогое состояние сельскохозяйственного инвентаря и агротехники, результатом чего были очень низкие урожаи, скудость энергетического обеспечения, слабое развитие средств транспорта, а также техники финансовых и коммерческих операций.
Механизация практически не сделала никакого качественного прогресса в средние века. Почти все употреблявшиеся тогда механизмы были описаны учеными эллинистической эпохи, главным образом александрийскими, которые нередко намечали и их научную теорию. Средневековый Запад, в частности, не ввел ничего нового в системы трансмиссий и преобразования движения. Пять «кинематических приводов»—винт, колесо, кулачок, стопор, шкив—были известны в античности.

... в целом для средних веков остаются справедливыми указания каролингских описей, которые, перечислив поименно несколько железных орудий, обо всех остальных упоминают оптом под рубрикой «Ustensilia lignea ;id ministrandum sufficienter» («Деревянные орудия в количестве, достаточном для производства работ»).
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение S.Eugene » Вт июл 22, 2008 04:05

Компьютерные модели все-таки созданы человеком, который мог и такое запрограммировать.
Это не важно. Важно то что любая живая система при адаптации, в процессе эволюции непременно развивает способность, стремление к получению знаний об окружающей среде для построения модели действительности, которая нужна для планирования поведения, предсказания, и вообще, наилучшего взаимодействия со средой.

Nail Lowe, очень интересные статьи про математические способности.

Вот еще на тему бескорыстного и не необходимого стремления к знаниям и способностям к абстрактному мышлению:
...После фильма разгорелась дискуссия. Всегда интересно наблюдать, как докладчика (который только что расстарался, чтобы осветить проблему) заставляют отдуваться за целое направление науки (а то и за всю целиком). В данном случае М.Л. Бутовская в глазах аудитории воплощала семейства Гарднеров, Румбо, Примаков, этологию и лингвистику вместе взятые. «Это дрессура и трюки, а у человека язык осваивается свободно!» — таким был первый возглас. На что было резонно замечено: «Попробуйте выучить китайский — обойдетесь ли без дрессуры?»

Мы все были предвзяты. Вообще предвзятость — вещь непростая. Философ Майкл Полани доказал, насколько большое значение она имеет в науке. Ведь и работы с «говорящими приматами» изначально затевались как доказательство от противного: подтвердить, что обезьяны способны только на трюки и не смогут освоить человеческий язык, сколько с ними не бейся. Даже Гарднеры предпочитали видеть в поведении Уошо подражание человеческим действиям, а не интеллектуальный выбор. Их эксперименты имели недостатки. Но ведь это были только первые шаги.

Вначале Гарднеры были настроены весьма осторожно и предпочитали не заметить каких-то успехов Уошо, нежели приписать ей лишнее. Но успехи оказались налицо. Общественность это возмутило. Поднялась волна критики. Основным объективным аргументом «против» было наличие дрессировки. Действительно, Уошо заставляли обратить внимание и повторить жест, складывали пальчики «как надо», а за правильный ответ она получала изюм.

Тогда и был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. Так действовали Роджер Футс (продолжающий работу с Уошо), Ф. Паттерсон и супруги Румбо. И везде обезьяны сделали поразительные успехи. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов.


Следующий возглас аудитории был о том, что общение обезьян не дотягивает до звания Языка, великого и могучего. А в этом ведь некогда были уверены и сами приматологи. Поэтому они задались целью проверить, достигнут ли «говорящие обезьяны» семи ключевых свойств языка, обозначенных лингвистом Чарлзом Хоккетом. И все подтвердилось. Доказывать это сейчас, переписывая Хоккета, мы не будем. В 1990-х стало очевидно, что антропоиды самостоятельно освоили язык, общаются на нем, используя начала грамматики и синтаксиса, расширяют его (изобретая новые слова), обучают друг друга и потомство. Фактически они располагают собственной информационной культурой.

Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех - «камень-ягода», арбуз - «конфета-питье», лебедь - «вода-птица») и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - «орех» или «грязный Джек»). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак «открыть» не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы, а… английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест. Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян - «собака». Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» - «Нет, это белка».- «Нет, собака!» - «Здесь нет собак». - «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». Это уже зачатки настоящего мифотворчества.

Боялась собак и Уошо. Настолько, что впервые употребила «нет» (ей долго не давались отрицания), когда не хотела идти на улицу, где, как ей сказали, «находится злая собака». А еще Уошо наивно жестикулировала «собака, уходи», когда та погналась за ее машиной. Кстати, став взрослой, Уошо взяла реванш. Она заважничала, перестала слушаться, и, чтобы держать ее в узде, приобрели «пугало» - свирепого пса, которого привязали к дереву. Неожиданно во время прогулки Уошо решительно направилась к лающему мастифу (немедленно поджавшему хвост) и хорошенько шлепнула его (возможно, оторопев от собственной смелости). Да ведь в то время она чувствовала себя большой шишкой, помыкая целым штатом из обезьян и исследователей...

Кстати, нас удивило то, что в словаре обезьян на одном из первых мест идет «пожалуйста». Но ведь это волшебное слово - абстракция, которую ребенку приходится внушать так и эдак. Откуда же оно у обезьян, да еще и так глубоко в крови? А если приглядеться - просьбу умеют выражать многие животные. Даже наша морская свинка успешно клянчит покушать (иногда кажется, что это единственное «слово», которое она знает). То есть человеческая «вежливая просьба» восходит к сигналам попрошайничества, которые стары, как мир.

Антропоиды способны сопереживать и обманывать (решая задачу уровня «я знаю, что он знает, что я знаю»). Они узнают себя в зеркале (чего не умеют делать дети иногда до трех лет) и прихорашиваются или ковыряются в зубах, направляя движения «на глазок». Они отнюдь не «объекты», а индивидуалы - у каждого своя скорость освоения языка, свои предпочтения слов (лакомки начали с еды, трусишки - с опасностей), свои шуточки.


это, по-моему, про вас Сестра :wink:
Мам, а чего они угрожают?!

Во время дискуссии нас не покидало ощущение, что каждый сидящий в зале раздвоился на Специалиста и Человека. Специалист осознает, насколько важны и интересны результаты эксперимента, а Человек глубоко обижен и изо всех сил пытается сохранить барьер, отгородиться от «братьев меньших». Высказываясь о способностях шимпанзе, многие не могли скрыть, что унижены и оскорблены. Что хотят вернуть статус кво. А в книге Линдена нет-нет да и проскакивает: «достижения Уошо не угрожают человеку», «цитадель человеческой природы» и даже «обучая колонию шимпанзе амслену, мы передаем наше самое драгоценное орудие животным, уже и без того превосходно подготовленным природой для существования в этом мире и без помощи людей. И мы не знаем пока, как они воспользуются этим орудием». Что такое? Велика угроза? Никто не вздрагивает от того, что миллиарды болтунов грозят друг другу и договариваются об опаснейших вещах. Но стоило нескольким обезьянкам, почти истребленным в дикой природе, научиться общаться, выйдя на уровень малых детей, - и холодок заструился по спине?

Да разве реально отобрать что-то у человека? Он сам у кого хочешь отберет. Почему же появляются такие опасливые настроения? Возможно, в лице обезьян мы боимся своих патологий, отклонений от нормы. Это архаическое чувство. Мы ведь отстраняемся от психопатов, даунов, эпилептиков, аутистов, как и больных СПИДом. Хоть это и неэтично.

А страх и полоса отчуждения продиктованы эволюцией: человек всегда активно истреблял ближайших соседей - «чужих» и считал их внешность отталкивающей. Исчезли австралопитеки, всевозможные Homo, в том числе современные, отнесенные к «диким племенам». Кстати, каждый из «говорящих антропоидов» отождествил себя с людьми, а других обезьян отнес к животным. Даже Уошо называла соседей «черными тварями», а себя считала человеком. Похоже, Уошо дает разгадку антропоцентризма: это не что иное, как обострение эгоизма, лежащего в основе выживания любого вида.

Эти бонобо знают английский получше нас!
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14