Форум портала "Наука и религии мира"

Единобожие как основа прогресса науки

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Сестра милосердия » Вт июл 22, 2008 15:09

SE

Все это хорошо и прекрасно, но Вы можете ответить на такой вопрос: почему же у наших братьев-приматов за всю историю их эволюции не выработалась членораздельная речь? Не было нужды?
А почему у человека была, в чем принципиальная разница?.
Далее - неужели Вы не замечаете во всех этих работах немаловажную деталь: научить обезьяну говорить жестами и понимать речь может только человек или другая обезьяна, наученная человеком?
Так что остается верным тезис о том, что приматы не способны к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ овладению языком. Вы скажете: ребенка тоже учат. Но вот интересный факт. В селах, в многодетных семьях никто особенно с малышом не возился, дети практически сами обучались речи. Я на своем ребенке заметила, что он очень быстро начал понимать речь и особенно обращенные к нему слова, а потом сам научился произносить их и множество других слов, просто подражая взрослым.
Так что, мне кажется, что очень мало общего в обучении обезьян и наших маленьких детей.
Интересная деталь, которую я заметила в Ваших примерах, это способность к абстракциям, обобщениям.
Что ж! Не зря Господь выбрал для создания человека обезьяньего предка, сконструировав на этой основе уникальный биокомпьютер - человеческий мозг, способный к истинному познанию Вселенной.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Nail Lowe » Вт июл 22, 2008 16:25

Сестра милосердия писал(а):Все это хорошо и прекрасно, но Вы можете ответить на такой вопрос: почему же у наших братьев-приматов за всю историю их эволюции не выработалась членораздельная речь? Не было нужды?
А почему у человека была, в чем принципиальная разница?
Разница в том, что человек создает культуру, в которой язык служит средством адаптации к возрастающим потребностям коммуникации. Понгиды культуру не образуют. Наши пути разошлись около 9 млн лет назад во время очередной аридизации климата, когда началось уменьшение площади тропических лесов, где до того жили наши общие предки. Возникла необходимость решать две важные проблемы - безопасность и питание. Выделились три пути решения этих проблем:
1. консервативный (предки современных понгид) - компромисс между резким сужением ареала и относительной безопасностью и обилием доступной пищи.
2. адаптация (предки гигантопитеков, вымерших ок. 1 млн лет назад) - выход в редколесья и лесостепи, наращивание челюстей (приспособление к более грубой пище) и размеров тела (защита от хищников) при сохранении общей морфологии и способа передвижения.
3. бипедия, двуногость (предки австралопитека и всех гоминидной линии) - выход в лесостепи и саванны; распрямление и освоение двуногости, как адаптация к охоте и защите в условиях травостоя; быстрое усиление и развитие социальной организации, приведшее в дальнейшем к формированию культуры.
Зачем я все это говорю? Это ответ на Ваш вопрос о том, в чем принципиальная разница между гоминидами и понгидами - наши эволюционные ветви разделились более 9 млн лет назад, вся наша эволюция происходила в совершенно различных условиях. Но даже такой промежуток времени не является достаточным для формирования критических различий в неврологии человека и понгид. Культура - это система приобретаемых каждый раз навыков; врожденные свойства мозга человека и шимпанзе очень близки, различия только в потенциальных возможностях и в паттернах и сроках созревания. Мозг человека способен научаться многому, мозг понгид - тоже. Это, а еще и столь стремительное формирование (в геологическом времени) человеческой культуры показывает, насколько незначительными дожны быть различия в неврологии, чтобы возникла возможность формирования человеческой психологии. Еще раз: между человеком и прочими приматами существует практически непрерывная, плавная связь в неврологическом и психологическом отношении.
Сестра милосердия писал(а):Так что остается верным тезис о том, что приматы не способны к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ овладению языком. Вы скажете: ребенка тоже учат. Но вот интересный факт. В селах, в многодетных семьях никто особенно с малышом не возился, дети практически сами обучались речи. Я на своем ребенке заметила, что он очень быстро начал понимать речь и особенно обращенные к нему слова, а потом сам научился произносить их и множество других слов, просто подражая взрослым.
Чтобы учиться - не обязательно "возиться" с ребенком. Любое обучение - это система воспроизведения увиденного/услышанного. Это так и когда с ребенком/обезьяной "возятся", и когда они просто повторяют то, что видят/слышат.
Сестра милосердия писал(а):Так что, мне кажется, что очень мало общего в обучении обезьян и наших маленьких детей.
Это практически идентичные процессы. То есть различий я вообще не вижу.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Сестра милосердия » Вт июл 22, 2008 18:10

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Все это хорошо и прекрасно, но Вы можете ответить на такой вопрос: почему же у наших братьев-приматов за всю историю их эволюции не выработалась членораздельная речь? Не было нужды?
А почему у человека была, в чем принципиальная разница?
Разница в том, что человек создает культуру, в которой язык служит средством адаптации к возрастающим потребностям коммуникации. Понгиды культуру не образуют. Наши пути разошлись около 9 млн лет назад
. Спасибо, конечно, за подробный ответ, но уж очень все, что Вы пишете, напоминает разделы из учебника.
Человек создает культуру?
Так в этом же и заключался мой вопрос: почему человек развивается, создавая культуру, а приматам и так хорошо, без культуры и языкового общения.
Родиной цивилизации все-таки считается Африка, где до сих пор человеческие племена, разной степени цивилизованности благополучно соседствуют с обезьянами (понгидами по-Вашему) всех видов и разновидностей.
Как же так получилось, что в одних и тех же условиях произошло разделение на культурные и бескультурные сообщества, если культура дает существенные преимущества для выживания? Вряд ли обезьяны способны вытеснить людей в какие-то обедненные растительностью районы. Скорее наоборот. Именно человек господствовал над фауной и флорой в ареале своего обитания.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Nail Lowe » Вт июл 22, 2008 18:40

Сестра милосердия писал(а):Спасибо, конечно, за подробный ответ, но уж очень все, что Вы пишете, напоминает разделы из учебника.
Не знал, что сведения в учебниках настолько нерелевантны... Это сведения из курса лекций по антропологии, который нам читал на втором курсе профессор кафедры антропологии моего родного биофака МГУ Василий Евгеньевич Дерябин. Что Вас не устраивает?
Сестра милосердия писал(а):Человек создает культуру?
Так в этом же и заключался мой вопрос: почему человек развивается, создавая культуру, а приматам и так хорошо, без культуры и языкового общения.
Потому что для возникновения культуры у предков человека возникли все необходимые и достаточные предпосылки, а у приматов, по-видимому, только необходимые.
Сестра милосердия писал(а):Как же так получилось, что в одних и тех же условиях произошло разделение на культурные и бескультурные сообщества, если культура дает существенные преимущества для выживания? Вряд ли обезьяны способны вытеснить людей в какие-то обедненные растительностью районы. Скорее наоборот. Именно человек господствовал над фауной и флорой в ареале своего обитания.
Я Вам написал, читайте внимательно. Тропики занимали огромные территории, в них существовала одна большая популяция общих предков гоминид и понгид. По мере аридизации климата площадь ареала довольно быстро уменьшалась, внутригрупповая конкуренция повышалась. Некоторые группы (какие именно - вопрос; скорее всего те, которые изначально находились глубже) остались в лесах, на деревьях (предки понгид), другие, движимые пищевой конкуренцией, вышли в саванны. Эволюция в разных условиях среды приводит к разному результату (аллопатрическое видообразование). Этот процесс очень хорошо изучен и широко распространен в природе. Соответственно, после формирования бипедии освобождаются верхние конечности, что дает возможность осваивать производство орудий труда. Параллельно с этим возникло давление отбора в сторону укрепления социальности, развития коммуникации и разделения труда (легче добывать пищу в более жестких условиях, вскармливать потомство и т.д.).
Ничего этого предкам понгид не было нужно - у них в тропиках круглогодично сочные плоды и птичьи яйца в достатке, плюс деревья дают очень хорошую защиту от хищников).
Соседство с обезьянами в настоящее время - это следствие вторичного возврата человека в леса.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Изя Кацман » Ср июл 23, 2008 01:31

А вам не кажется что вы все уже безнадежно далеко ушли от темы дискусии.
Напоминаю - реч шла о влиянии монотеизма на прогресс вообще и прогресс культуры/науки в частности.
При чем тут обезяны, духи и Ломброзо?
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение S.Eugene » Ср июл 23, 2008 11:37

Сестра милосердия писал(а):SEВсе это хорошо и прекрасно, но Вы можете ответить на такой вопрос: почему же у наших братьев-приматов за всю историю их эволюции не выработалась членораздельная речь? Не было нужды?
были эти разумные братья, но именно разновидность homo sapiens оказался умнее всех, занял всю нишу и уничтожил всех мнее развитых приматов.

... В экологическом отношении Homo sapiens - совершенно особый вид. Он имеет самую географически обширную область распространения и сохраняет самую высокую локальную плотность населения по сравнению со всеми прочими приматами. Мудрый инопланетный эколог не удивился бы, обнаружив, что в роде Homo существует только один вид, поскольку современный человек занял все мыслимые экологические ниши гоминид. В прошлом же сосуществовали два или более видов гоминид, и в дополнение к ранним представителям Homo в Африке жили человекоподобные обезьяны - австралопитеки (Australopithecus). Однако до позднего плейстоцена дожила только одна эволюционная ветвь, которая и причастна к появлению наиболее совершенных социальных черт человека.
Человек: от социобиологии к социологии (26 глава) Уилсон Э. О.


Так что остается верным тезис о том, что приматы не способны к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ овладению языком. Вы скажете: ребенка тоже учат. Но вот интересный факт. В селах, в многодетных семьях никто особенно с малышом не возился, дети практически сами обучались речи. Я на своем ребенке заметила, что он очень быстро начал понимать речь и особенно обращенные к нему слова, а потом сам научился произносить их и множество других слов, просто подражая взрослым.
Ошибаетесь. Например, почти все дети "маугли" не могут научиться говорить.

"Дети-маугли": возможно ли восстановление? Мнение эксперта
http://www.rian.ru/review/20070120/59423658.html

Наверняка каждый бывавший в селе человек видел, как утята бегают за своей мамой-уткой. Откуда же они знают, кто их мама и за кем надо бежать? Здесь мы сталкиваемся с явлением импринтинга (от англ. запечатлевать), описанным лауреатом Нобелевской премии Конрадом Лоренцом. Дело в том, что если утенок или цыпленок увидит в течение нескольких часов после вылупливания движущийся объект, он будет бегать за ним всю оставшуюся жизнь. Образ движущегося объекта впечатывается в их зрительную память, это достаточно разумное эволюционное приспособление, так как в обычной жизни первое, что видят цыплята, - это их мать, которая обеспечивает их существование.


Интересная деталь, которую я заметила в Ваших примерах, это способность к абстракциям, обобщениям.
Что ж! Не зря Господь выбрал для создания человека обезьяньего предка, сконструировав на этой основе уникальный биокомпьютер - человеческий мозг, способный к истинному познанию Вселенной.
Эдак вы ловко все в свою пользу. Значит Бог создал человека из обезьяны? :)
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение Nail Lowe » Ср июл 23, 2008 12:04

Изя Кацман писал(а):А вам не кажется что вы все уже безнадежно далеко ушли от темы дискусии.
Напоминаю - реч шла о влиянии монотеизма на прогресс вообще и прогресс культуры/науки в частности.
При чем тут обезяны, духи и Ломброзо?
Это всегда так. Я присоединился к разговору, когда он стал мне интересен. Сейчас попробую разделить тему.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение S.Eugene » Ср июл 23, 2008 14:47

Ледниковые периоды.

Многие исследователи утверждают, что в человеческой эволюции большую роль сыграл Ледниковый период. Ледниковые периоды - это эпизоды в истории Земли, характеризующиеся значительным похолоданием климата и распространением ледяных масс от полюсов. Ледниковые Периоды длятся около 100 000 лет, перемежаясь с теплыми межледниковыми периодами, последний из которых продолжается уже около 10 000 лет. Ледниковые периоды наблюдаются в пределах ледниковых эпох, которые длятся миллионы лет. В истории Земли было несколько ледниковых эпох. Последняя ледниковая эпоха началась около 2,5 миллиона лет назад, ее называют Ледниковым периодом. Длящийся теперь межледниковый период начался около 11 500 лет назад, и большинство ученых полагают, что это - лишь интерлюдия, за которой скоро (через несколько столетий или тысячелетий) последует похолодание, так как ледниковая эпоха не закончилась (рис. 3.2).


Изображение
(пунктиры, от левого края: 3 млн. лет назад; 2 млн. лет назад; 1 млн. лет назад)

Рис. 3.2. Энцефализация гоминид, последовавшая за наступлением Ледникового периода 2,5 миллиона лет назад

Врба (Vrba, 1996) утверждал, что начало Ледникового периода вызвало появление многочисленных видов млекопитающих, особенно в Африке. У многих из этих видов, возникших около 2,5 миллионов лет назад, отмечалось выраженное увеличение размеров тела. Это согласуется с правилом Бергмана, согласно которому теплокровные животные, живущие в холодном климате, как правило, больше представителей того же вида, живущих в теплом. У новых видов наблюдались и изменения в пропорциях тела, что соответствует правилу Аллена: у представителей одного и того же вида происходит укорочение конечностей при проживании в более холодном климате. И правило Бергмана, и правило Аллена можно рассматривать как адаптации к изменению климата. Врба полагал, что массивные климатические изменения, связанные с Ледниковым периодом, привели к выраженной засушливости африканского континента и уменьшению лесных зон, что запустило видообразование не только среди птиц и антилоп, но и среди гоминид. В этот период линия гоминид разделилась на "стройных" и "крепких" австралопитеков.

Изменения формы тела происходили за счет небольших модификаций скорости роста и созревания в процессе онтогенеза. Например, линия "стройных" австралопитеков имела тенденцию к неотении или педоморфозу. При этом состоянии ювенильные характеристики сохраняются и у взрослого животного. Неотения могла достигаться путем удлинения процесса созревания или подавлением этого процесса. В то же время у "крепких" австралопитеков созревание происходило быстрее, что подтверждалось повышенной толщиной черепа и увеличением челюстей и зубов. Для эволюционных изменений у сложных организмов характерны небольшие модификации активности различных генов в процессе развития. Этот процесс часто называют гетерохронией, т. е. такие филогенетические изменения сроков возникновения и/или продолжительности развития, при которых формирование одного или нескольких признаков в организме ускоряется или тормозится по сравнению с аналогичными у предков.

При достижении определенного уровня сложности организации (например, многоклеточности) изменения на более фундаментальном уровне (появление кардинальных отличий), как правило, фатальны. Поэтому наиболее благоприятный путь эволюционных изменений - это контроль экспрессии уже существующих генов, который происходит посредством небольших модификаций в регуляторных генах. Чтобы сделать обезьяну более похожей на человека, необходимо подавить гены, управляющие процессом взросления черепа, предотвращая появление толстых костей свода и больших зубов и сохраняя отношение головы к телу достаточно большим (рис. 3.3). Ювенильные признаки присущи не только голове взрослого человека, но и его психике, так как он остается любопытным и пластичным к изменениям во внешней среде, как ребенок. В целом, можно сказать, что Ледниковый период изменил экосистему Африки и обусловил появление большого количества новых форм жизни. Однако только одна таксономическая группа привела к появлению высоко энцефализированных организмов, называемых людьми. Нам следует продолжить рассмотрение других факторов, ответственных за эволюцию такого сложного человеческого мозга.

Изображение
Рис. 3.3. Сравнение шимпанзе-детеныша и взрослого. Человеческий облик обезьяны-младенца служит аргументом в пользу теории, что в эволюции человека большую роль сыграла неотения или педоморфоз.


Баллистическая охота.

Кельвин (Calvin, 1982) писал, что, по крайней мере, одним из ведущих движителей энцефализации гоминид мог быть естественный отбор по метанию камней в жертв правой рукой. Баллистические движения, буквально - метание предметов в цель, не могут быть откорректированы обратной связью. Например, если мы пытались бы взять мишень "на мушку", то могли бы двигать прицел туда-сюда, пока не увидели бы, что он отцентрирован. Прицеливание может быть движением с обратной связью. С другой стороны, если бы мы попытались бросить дротик с нескольких метров в центр той же самой мишени, это было бы баллистическим движением. Прежде чем дротик полетит, необходимо, чтобы все мышцы сократились в правильном сочетании и последовательности. Когда дротик будет брошен, мы ничего не сможем сделать, чтобы изменить его полет. Чтобы успешно бросать снаряды в цель, особенно - в движущуюся, нужна сложная нервная цепочка. Хотя большие обезьяны в своей жизни иногда кидают предметы, точность их броска невысока. Другое отличие людей от обезьян состоит в том, что хотя отдельные обезьяны могут пользоваться преимущественно какой-то одной рукой, для вида в целом не характерна праворукость или леворукость. В противоположность этому, примерно 89% людей предпочитают писать (так же, как и метать предметы) правой рукой.

Последовательные движения с минимумом обратной связи - явление не уникальное для людей. Многие виды, в особенности хищники, охотящиеся из засады, должны непосредственно перед прыжком просчитать все необходимые мышечные сокращения, которые позволят им успешно атаковать ничего не подозревающую жертву. При этом типе активности нет значительной разницы в движении левой и правой половин тела. Таким образом, не происходит специализация функции в одном полушарии больше, чем в другом. Но при метательных движениях, выполняемых одной рукой (что более эффективно, так как увеличивает расстояние броска), есть специализация одной из сторон тела. Почему предпочтительной стороной оказалась правая (и, соответственно, левое полушарие мозга) - стало предметом множества споров. Кельвин (1982) сделал предположение (маловероятное), что детей укачивали с левой стороны, где удары сердца матери лучше слышны. У ранних гоминид-самок, державших своих чад в левой руке, дети засыпали крепче, что позволяло матерям подкрасться к жертве и не быть обнаруженными хищниками. Укачивая детей левой рукой, они чаще использовали правую руку для метания и других сложных движений, поэтому мог происходить отбор для более комплексного развития левого полушария мозга, управляющего этими действиями. Кельвин добавил, что развитие этой последовательной нервной механики левого полушария привело к одновременному развитию речи. Известно, что у людей, перенесших левосторонний инсульт, часто отмечаются проблемы с пониманием речи и со способностью говорить. Кроме этого у них часто наблюдаются нарушения последовательности. Сюда можно отнести построение слов в правильном порядке и понимание значения порядка слов (проблемы с синтаксисом), последовательность мимики и последовательность повседневного поведения. Археологические источники свидетельствуют, что бипедализм появился раньше основной энцефализации. Исходя из этого, последующая эволюция размеров и сложности мозга нашей генеалогической линии должна быть связана с факторами, действовавшими после такого изменения в движении.

Гипотеза баллистической охоты Кельвина (1982) согласуется со многими фактами. Однако она во многом основывается на предположении, что гоминиды адаптировались к охоте на очень ранней стадии. Хотя и возможно, что древние гоминиды применяли баллистическую охоту, но данные археологии свидетельствуют, что основным источником еды для них была падаль. Мы можем выдвинуть версию, что совокупность нейронных схем левого полушария исходно развилась как приспособление к правостороннему владению дубиной. Используя в качестве дубинки даже простую палку или кость, маленькие двуногие гоминиды могли отгонять от трупов меньших животных-падалыциков, разделывать тушу, отрезать куски грубыми каменными инструментами и быстро покидать опасное место до прибытия крупных падальщиков. Учитывая условия жизни в саванне, эти существа были очень уязвимы для большинства крупных хищников. Двуногость обеспечила оптимальную энергетическую эффективность преодоления больших дистанций с наименьшей затратой калорий, но создала трудности в достижении хорошей скорости бега. Способность владеть дубиной преобразила очень уязвимое существо, и даже крупные хищники стали приближаться к нему с осторожностью. Нервные схемы, развившиеся в результате владения дубиной, стали основой для баллистического метания, которое занимает основное место в гипотезе Кельвина. После установления последовательных схем в головном мозге гоминид развитие мозга стал обусловливать новый основной фактор - речь.


Речь.

Исследования правой и левой половин мозга у малых обезьян Старого Света выявили, что левое полушарие управляет коммуникативными и тонкими моторными навыками, а правое полушарие отвечает за зрительное восприятие (Faulk, 1987). Это свидетельствует в пользу того, что специализация сторон (по поводу которой теоретизировал Кельвин) произошла задолго до эволюционной стадии гоминид. Если основываться прежде всего на концепции развития уже существовавших нейтральных паттернов (а не на возникновении новых), то баллистическая гипотеза энцефализации и возникновения речи сохранит свою достоверность. Последние данные об активности мозга и речи говорят об интегрированном взаимодействии между нервными структурами, задействованными в коммуникации, и такими двигательными центрами, как хвостатое ядро и мозжечок (Willis, 1993).

Особенно интересна роль мозжечка в речевой функции. Мозжечок - большая и очень сложная структура, входящая в состав заднего мозга. Хотя он составляет лишь десятую часть массы всего мозга, количество нейронов в мозжечке примерно равно их количеству в остальных отделах мозга, вместе взятых. Ученые установили, что основная функция мозжечка - расчет и выполнение баллистических движений. Мозжечок - одна из зон мозга, которая значительно увеличилась в размерах за последние 3 миллиона лет, наряду с такими отделами, как неокортекс.

Важность мозжечка в речевой функции иллюстрируется синдромом Вильяма - генетической аномалией. У людей с этим заболеванием кора головного мозга имеет массу около 80% по сравнению с нормальными людьми. Но мозжечок при этом обычных размеров, а один из наиболее недавно развившихся отделов, neocerebellum (кора мозжечка. - Примеч. пер.), даже увеличен. Больные имеют IQ около 50, что соответствует умственной отсталости. Но их речевые функции, как ни странно, не страдают: речь построена правильно, словарный запас достаточен. Больные поразительно быстро заучивают новые слова и фразы. Все это говорит о том, что увеличенный мозжечок у этих людей каким-то образом справляется с препятствиями к овладению высоким уровнем речевой культуры. Это также свидетельствует о пластичности как человеческого мозга, так и человеческой психики, о чем мы поговорим позднее в этой же главе. Взаимоотношения между речью (особенно синтаксисом) и баллистическими расчетами кажутся очень тесными. Возможно, никогда не удастся достоверно определить причину сил естественного отбора, которые привели к таким связям.

С одной стороны, несколько неразумно пытаться найти какой-то один специфический фактор как причину энцефализации гоминид. Естественный отбор всегда действует на весь организм. Каждый индивид обладает набором разнообразных качеств и возможностей. И единственная важная для эволюции проблема - способствуют ли эти качества такому образу жизни, который позволит этим индивидам выживать и успешно размножаться. Если мы посмотрим на эволюцию гоминид с такой точки зрения, немедленно появляется другой вопрос. Более двух миллионов лет назад наши предки-гоминиды были процветающей группой животных. Их способность выживать была сопоставима или превосходила таковые у любого другого вида млекопитающих, живших в той же части света. Определенно, их интеллекта было достаточно для того, чтобы выжить в то время. Какие же силы привели к увеличению массы мозга в три раза и сопоставимому его усложнению? Логично сделать вывод, что факторы отбора пришли не из внешней среды в виде хищников или климатических изменений.

Одно из возможных объяснений подсказывает корреляция между размерами социальной группы у разных видов и размерами их неокортекса (Dunbar, 1996). Неокортекс - это ткань коры головного мозга, покрывающая большие полушария. Она делится на лобные, теменные, затылочные и височные доли. Она называется неокортекс, "новая" кора, так как в ходе эволюции возникла относительно недавно. Отношение между размерами группы и объемом неокортекса особенно заметно у приматов. Неокортекс составляет около 80% человеческого мозга. Крайне извилистая поверхность - это результат размещения 2500 кубических сантиметров мозговой ткани со средней глубиной около 2 мм в объеме, достаточно компактном для прохождения родовых путей.

Данбар (Dunbar, 1996) утверждал, что развитие неокортекса произошло в ответ на возросшие требования к обработке социальной информации, что имеет место при увеличении размеров группы. В социальной группе каждый индивид должен быть в курсе действий друзей и врагов, а также друзей его друзей, врагов его друзей и т. д. Этот анализ все более усложняется с увеличением размеров группы. В более крупных и сложных социальных группах выше потребность в макиавеллианском интеллекте и концептуальной возможности, называемой "теорией мышления". Теория мышления - это тип концептуального понимания, которым должен обладать индивид, для того чтобы изменять поведение в соответствии с предположением, что другие имеют тот же тип мышления.

Данбар (1997) высказал мнение, что речь возникла как средство поддержания коалиций в очень большой группе. С точки зрения его теории, увеличение неокортекса было необходимым условием для начала развития языковых способностей. Когда эволюция речи началась, это привело к еще большему развитию неокортекса. Теория речевой эволюции Данбара детально рассмотрена в главе 4.


Внутривидовая конкуренция.

Самое значительное давление на эволюцию гоминид оказывали сами гоминиды. Основным источником этого внутривидового селективного давления ("внутривидовое" подразумевает соперничество между особями одного вида) было то, что называют половым отбором на выбывание. Дарвин заметил, что многие крайне выраженные характеристики нельзя объяснить просто результатом естественного отбора. Дарвин полагал, что такие черты, как хвостовые перья у павлинов и райских птиц, были результатом отбора по половым предпочтениям, которые самки оказывали самцам с достаточной выраженностью данных качеств. Впервые Дарвин высказал эти идеи в книге "Происхождение человека и половой отбор" (1871). Он считал, что половой отбор принимает две основные формы. Первая включает в себя соревнование самец-самец за обладание самкой, а вторая - выбор самкой полового партнера по определенным характеристикам (более подробную дискуссию о половом отборе см. в главе 5). Дарвин был уверен, что в эволюции человека играли роль оба эти фактора. Мужчины в целом крупнее и сильнее женщин вследствие соперничества самец-самец, хотя половой диморфизм у наших вымерших предков был выражен значительно сильнее. Другие вторичные половые признаки можно объяснить выбором партнера женщиной. Один из примеров черт, которые могли отбираться таким образом, - борода. Миллер (Miller, 1998) выдвинул теорию, что половой отбор на выбывание объясняет энцефализацию нашего вида.

Если говорить конкретно, Миллер высказал мнение, что гоминиды предпочитали изобретательных в ухаживании, что привело к эволюции умственных способностей, при которых возможно такое поведение. Это могло бы объяснить, почему языковые и умственные возможности даже в существующих еще сегодня простейших сообществах собирателей и охотников значительно превосходят необходимые для функционирования и общения при их жизненном стиле. В теорию Миллера еще легче поверить, если вспомнить важную роль коммуникативных навыков в современном ухаживании.

Нельзя сказать, что естественный отбор не играл роли в эволюции умственных способностей человека. Как и многие характеристики, являющиеся субъектом полового отбора на выбывание, речь и интеллектуальные возможности стали предпочтительной чертой при выборе полового партнера, потому что в браке с индивидами, обладающими такими способностями, был адаптивный интерес. В периоды оледенения, которые во время ледниковой эпохи наблюдались через каждые несколько тысяч лет, именно особи, обладающие более выраженными интеллектом и фантазией, решали адаптивные проблемы, вызванные климатическими перепадами. У тех, кто продолжал предпочитать эти качества в своих брачных партнерах во время относительно более благоприятных периодов межледникового потепления, был выше шанс "выживания" генов в более суровые, холодные времена, которые следовали за этим.

Наряду с предпочтениями полового партнера важной селективной силой оставалась другая форма внутривидовой конкуренции - соперничество самец-самец. С ростом умственных способностей гоминид они стали применять эти способности в физических конфликтах. Возможно, что кланы и племена предков человека стали возникать в военных целях задолго до достижения эволюционной стадии Homo sapiens. В этих конфликтах группы, возглавляемые самым умным, наиболее изобретательным и быстро соображающим лидером, скорее всего, одерживали победы чаще. Возможно, в том, что Homo sapiens sapiens - единственный сохранившийся вид людей, нет никакой случайности. Те, другие виды двуногих приматов, имели несчастье вступить с нами в противоборство.

===
Эволюционная психология (Палмер Джек и Линда)
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/ ... logy_1.htm
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение music » Сб авг 09, 2008 02:04

Сестра милоснрдия
...и в-третьих, дал ему задание истреблять другие народы, развращенные язычеством до такой степени, что стали тормозом общечеловеческого прогресса. Как Содом и Гоморра были истреблены огнем, так и здесь язычники, которые подлежали истреблению, были побеждены (при содействии Создателя)
иудеями...В тот период ветхозаветно истории ради чистоты эксперимента евреи не должны были общаться в другими народами....Так что изоляция, о которой Вы писали, была временным явлением, и вполне понятна тем людям, кто умеет видеть ЦЕЛОЕ за конкретными историческими фактами.

Извиняюсь за неполиткорректность, но это все сраный фашизм. Вы, оправдываясь "исторической целесообразностью", пытаетесь дать нравственное оправдание страшнейшему геноциду в истории, по сравнению с которым преступления гитлеровцев - мелкое хулиганство. Если что, могу за базар ответить :)

А что такое для Бога заблудшие души? Подумайте немного. Он дал – Он взял для переделки и исправления.

Продолжаем развозить нацистскую риторику. :( И забываем, что о замыслах бога почему-то говорил не он сам, а Моисей. Он бы Вам спасибо сказал.
Вы частично правы, но рассуждаете как житель цивилизованной страны 21-го века.

иначе нельзя. Иначе мы будем дикарями. Если оценивать преступления с точки зрения преступника - до чего мы докатимся?!!
П. С. Если уж Вы оправдываете перед историей фаши... то есть евреев, то будьте последовательны, когда будем говорить о 1917 годе и т. д.

Вначале Господь не вмешивался, предоставив человеческому обществу развиваться по собственным критериям и законам

а потом вдруг взял и вмешался. Сначала "око за око, зуб за зуб" - а потом типа всех прощать.
Не правда ли, странное шатание для всезнающего бога?
Только не надо впаривать чушь, что во времена Моисея люди "не доросли"! Или тогда не обижайтеся на евреев и римские власти, единодушно Иисуса осудившие...
Короче, не надо двойных стандартов.

Познание Творца через Его творение и стало главной целью богословия, а изучение творения ради прославления Творца – задачей естественных наук в средневековой Европе. Основой такого познания была и до сих пор есть мысль, что мир принципиально познаваем, ибо он создан по единому замыслу и единому плану.

1. Некоторые естесственные наукии теории в их расках запрещались лично папами. Знаем? Или нужны ссылки?
2. серьезных успехов в науке в средневековье (не проторенессанс 14-15 вв) не было или было очень мало. Согласны?
3. уже говорилось: были и противоположные мыслишки у отцов духовных. Слова Лютера о разуме напоминать или сами вспомните?
4. уничтожение наследия античности( например, Александрийской библиотеки "святым" Кириллом и мусульманами) признаем? Или нужны ссылки?
Сам по себе атеизм – это ноль без палочки. Палочка у каждая атеиста своя.
music
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 17:21

Re: Единобожие как основа прогресса науки

Сообщение music » Сб авг 09, 2008 02:26

Сестра милосердия
Условий научного прогресса много, в том числе и единобожие. Но не любое, не авторитарное, как в исламе.

Оччень интересно. О том, что многие античные рукописи Европа получила от арабов, к-рые единственные их сохранили - напоминать? Про Авиценну и пр - напоминать? Вот так, одним предложением Вы выложили перед нами целую лопату мифов. В том числе о "неавторитарном" ортодоксальном христианстве.

Прогресс науки имел место в ХРИСТИАНСКИХ странах
НЕт, нет и еще раз нет! Только с "Высокого " средневековья начинается подъем в Европе. После крестовых походов.

Толерантность - это прекрасно. Однако, античность себя исчерпала. Общество, состоящее из образованной, мыслящей, но порочной элиты и массы подневольных, принуждаемых к труду рабов, не могло стать основой духовного, научного и технологического прогресса. Зато христианство, как ключ к замку, подходило для решения подобного рода задач.

1. Изнеженность античных дядей не мешала им работать. Пример с Аристотелем уже привели. А Цезарь?
2. В России рабовладение фактически существовало до 1861 года, пусть даже это и называется "феодальными пережитками", но суть от этого не меняется. И что, протестовало духовенство? Если нет, и монастыри жили, кроме всего прочего, и на рабский труд крестьян, им принадлежавших, то где разница? Не вижу.

З
аконы духовного мира еще не открыты и совершенно не изучены, так что ошибаюсь не только я, но все, кто пытается их исследовать и толковать.

Неправильно. Правильно так: наука в упор этого мира не замечает. А религии говорят противоположные вещи и даже не собираются как-то убедительно подтвердить свои слова.

Люди, далекие от науки, обычно очень удивляются, когда им говоришь, что наука только описывает мир, а объяснения таких фундаментальных понятий, как гравитация, электричество, энергия, пространство, время – нет и быть не может в рамках науки. Добавлю в скобках (материалистической).

А еще больше они удивляются: ладно, ученые вычислили размеры звезд и пр., и пр. Но как они узнали их названия? :D :D :D
Я так понимаю: научные законы - это АБСТРАКЦИИ (не всегда точные, то лишь УДОБНЫЕ и НАУЧНЫЕ). То есть вопрос о реальности - не самй важный. Я прав?

Религия нисколько не мешает развитию науки, потому что у них разные предметы изучения: наука изучает рациональную, а религия – иррациональную сторону бытия.

1. Это господа верующие запели только тогда, когда все ирациональные "доказательства" быьтия богов рассыпались. 8)
2) не бывает ни рациональнной, ни иррациональной "сторон мира". Ибо потому что как это все это есть суть человеческие понятия. Может быть только тот или иной подход к познанию объективно существующей реальности, почти не зависящей от субъекта

Фалес говорил, что в основе мира лежит вода, Анаксимен – воздух, Гераклит – огонь, а Анаксимандр (самый интересный из низ) «открыл» тончайшую первоматерию – апейрон.
Учение о дискретности материи ничуть не лучше этих фантастических построений ума.

Вы сейчас "опустили" этих достойных людей, не имея особого понятия о их мнениях. Это не оскорбление, а факт. Никто им не обладает в достаточной мере.

Пример: Фалес. Знаете ли Вы, что по Диогену Лаэрцию он считал мир "полным духами"? Как это понимать? Может, объясните? Я не понимаю. Потому что нети разъяснений. А труды автора погибли. И можно в таких условиях критиковать их за "ненаучность"?
Сам по себе атеизм – это ноль без палочки. Палочка у каждая атеиста своя.
music
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 17:21

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16