Форум портала "Наука и религии мира"

А верили ли "верующие" ученые?

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Изя Кацман » Пт июл 18, 2008 07:11

Аналогичная тема: А веровал ли... ?

О ВЕРУЮЩИХ УЧЕНЫХ
Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых: каноник Н. Коперник (†1543), совершивший переворот в астрономии; И. Кеплер (†1630), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б. Паскаль (†1662) — физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И. Ньютон (†1727) — физик, математик, астроном; М. Ломоносов (†1765) - ученый-энциклопедист; Л. Гальвани (†1798) — физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А. Ампер (†1856) —основоположник электродинамики; А. Вольта (†1872) — также один из основателей учения об электричестве; Г. Мендель (†1884) — августинский монах, основоположник генетики; Ж. Дюма (†1884) — основоположник органической химии; С. Ковалевская (†1891) — математик; Л. Пастер (†1895) — отец современной микробиологии и иммунологии; А. Попов (†1906) — изобретатель радио; Д. Менделеев (†1907) — создатель периодической системы химических элементов; И. Павлов (†1936) — отец физиологии; П. Флоренский (†1937) — священник, богослов, ученый-энциклопедист; Э. Шрёдингер (†1955) — один из создателей квантовой механики; Б. Филатов (†1956) — офтальмолог; Л. Бройль (†1987) — один из создателей квантовой механики; Ч. Таунс (†1988) — один из создателей квантовой электроники; и многие, многие другие.

Безусловно - все эти люди были религиозными то есть принадлежали религиозной организации.
Но это ведь совсем не означает что они верили во что бы там ни было! "Вера" и "религия" - разные, зачастую не связанные никак понятия.
Более того - можно с уверенностью сказать что верующими в Бога и прочие сверхестественные вещи никто из списка не был. Ибо просто сказать "я верю в Х" - значит ничего не сказать!
Вот применение свойств Х с своей работе - вот это истинная вера. Стоит ли говорить что тот же Мендель при всем своем монашестве искал обяснения свойств гороха а не просто заявлял что такова мол воля Бога.
Да, следует признать что некоторые (далеко не все!) из этих ученых (Ньютон например) также занимались всякими телогическими бреднями. Но так как к основной работе это отношения не имело то и рассматривать подобную деятельность всерьез нет смысла. Мало ли каких глупостей может натворить даже самый выдающийся человек если полезет в чужой монастырь
Посмотрите хотя бы что тот же Гинзбург городит по поводу Израиля, синагог и арабов ...

Также следует заметить что религиозность большинства ученых - дело было отнють не добровольное. Когда деньги идут не он светского Минестерства Энергетики а от Кардинала А или набожного не в меру Графа Б - приходится плясать ...
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Aibek » Пт июл 18, 2008 07:41

"...Павлов был атеистом, но при этом он старался щадить чувства верующих. ...Религию он считал разновидностью психотерапии - не больше и не меньше.
Храмы же он посещал - в особенности после революции - потому, что внимательно относился к своей религиозной жене. Да и сам, будучи сыном священника, любил иногда послушать церковное пение, так знакомое с детства.
А еще для того, чтобы позлить атеистов-большевиков, которых весьма не любил, и помочь своим авторитетом гонимым верующим, которым, естественно, сочувствовал.
На вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?"
- "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт, и нельзя с ним не считаться.
Из уважения к неизменной научной добросовестности академика Павлова хорошо бы считаться с фактом его атеизма.
24 декабря 2000
http://art.spb.su/chulaki/articles/2000/12.24.2000.html

http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1168074887
http://russianway.rchgi.spb.ru/pavlov.html



"В комиссию, составленную из видных ученых, были приглашены прославленные за границей и в России медиумы. Сеансы проводились в условиях, исключающих мистификацию. Для этого по проекту Менделеева был сооружен манометрический стол, точно регистрирующий каждое, даже самое слабое давление на него рук участников сеанса. Тайна медиумов была раскрыта. Комиссия опубликовала заключение, которое заканчивалось следующим выводом: "Спиритические явления происходят от бессознательных движений или от сознательного обмана, а спиритическое учение (вера в духов) есть суеверие".

Злобно откликнулось духовенство на исследования ученых, разоблачающих спиритизм. Преподобный отец Иоанн написал Менделееву следующего содержания письмо: "Как бы Вы ни опровергали спиритические явления, господин Менделеев, я все равно буду в них верить, ибо святые божие человека учили в древние времена, что души умерших людей приходят с того света к боголюбцам и духознатцам. Не трогайте мою веру, родную мать христианской религии! Пусть наука идет своим путем, а вера - другим!"

На обороте письма Иоанна (из-за утраты конверта фамилию священника установить не удалось) Менделеев написал черновик ответа, в котором говорится: "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в наши дни - грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками..."
http://www.skeptik.net/spirit/lebed_g3.htm

Это Осипов включил атеистов в список верующих.
Человеческое выше учреждений, наций, партий, конфессий, убеждений... http://www.odinvopros.ru/sel.php?id=882&view=1&return=3
Аватара пользователя
Aibek
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 22:21

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Digger Rebel » Пт июл 18, 2008 08:54

Изя Кацман писал(а): "Вера" и "религия" - разные, зачастую не связанные никак понятия.


Да, как говорил сатирик Задорнов про американцев :"Они не верят в боа, они ходят в церковь. Потому что так надо..." Даже сейчас, когда разговариваешь с тем или иным человеком, то вначале слышишь от него, что он человек верующий, но в процессе разговора понимаешь, что библию он за авторитет не считает, а считает ее чисто продуктом человеческого творчества, под понятием "бог" подразумевается просто высший разум, но не конкретный Иегова или даже просто добро. Т.е. такая, ни к чему не обязывающая, неконкретная позиция....
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Сестра милосердия » Пт июл 18, 2008 23:30

Изя Кацман писал(а):
О ВЕРУЮЩИХ УЧЕНЫХ
Достаточно привести имена лишь некоторых всемирно известных верующих ученых: каноник Н. Коперник (†1543), совершивший переворот в астрономии; И. Кеплер (†1630), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б. Паскаль (†1662) — физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И. Ньютон (†1727) — физик, математик, астроном; М. Ломоносов (†1765) - ученый-энциклопедист; Л. Гальвани (†1798) — физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А. Ампер (†1856) —основоположник электродинамики; А. Вольта (†1872) — также один из основателей учения об электричестве; Г. Мендель (†1884) — августинский монах, основоположник генетики; Ж. Дюма (†1884) — основоположник органической химии; С. Ковалевская (†1891) — математик; Л. Пастер (†1895) — отец современной микробиологии и иммунологии; А. Попов (†1906) — изобретатель радио; Д. Менделеев (†1907) — создатель периодической системы химических элементов; И. Павлов (†1936) — отец физиологии; П. Флоренский (†1937) — священник, богослов, ученый-энциклопедист; Э. Шрёдингер (†1955) — один из создателей квантовой механики; Б. Филатов (†1956) — офтальмолог; Л. Бройль (†1987) — один из создателей квантовой механики; Ч. Таунс (†1988) — один из создателей квантовой электроники; и многие, многие другие.

Безусловно - все эти люди были религиозными то есть принадлежали религиозной организации.
Но это ведь совсем не означает что они верили во что бы там ни было!

Во-первых, каждый человек во что-то верит (например, в то, что завтра взойдет Солнце, и настанет новый день).
Во-вторых, все ученые, приведенные в этом списке, так или иначе свидетельствовали о своей вере в Бога или Творца Вселенной или Высший Разум. Они изучали законы природы, но это ничуть не мешало верить в то, что эти законы возникли не из самой материи, а предписаны ей свыше, то есть ИСТОЧНИК СЛОЖНОСТИ И ПОРЯДКА ЛЕЖИТ ВНЕ МАТЕРИИ.
Более того - можно с уверенностью сказать что верующими в Бога и прочие сверхестественные вещи никто из списка не был. Ибо просто сказать "я верю в Х" - значит ничего не сказать!

Почему Вы так решили?
Вот применение свойств Х с своей работе - вот это истинная вера.

Совершенно с Вами не согласна.
Ньютон, Лейбниц, Коперник, Паскаль, Фарадей ни на мгновение не допускали мыли, что материя самозародилась, и движется куда-то в своем развитии без какой-либо цели и смысла. Они остро чувствовали гармонию в природе, а закономерности, описываемые математическими формулами и подтвержденные опятом (наблюдениями), объясняли творящим гением Божества. И свои труды они считали высоким служением Творцу и Создателю, который даровал им мудрость и способность проникать мыслью в закономерности творения и описывать их во славу Божию. Так что они сознавали, что Бог сотворил мироздание именно таким, а наша задача - понять это и описать языком науки.

Стоит ли говорить что тот же Мендель при всем своем монашестве искал обяснения свойств гороха а не просто заявлял что такова мол воля Бога.


А что в этом плохого? :lol:
Ему не мешала мысль, что Бог вложил в горох определенные свойства. Он многие годы проводил свои исследования, тщательно фиксируя результаты, пока, наконец, не постиг эти свойства, что и послужило началом генетики.
Только замшелый атеист может думать, что ДНК со своими сложнейшими кодами и способностью воспроизводить саму себя могла возникнуть в комплексе в белками-ферментами и рибосомами клетки сама собой без творческого дизайна.

Также следует заметить что религиозность большинства ученых - дело было отнють не добровольное. Когда деньги идут не он светского Минестерства Энергетики а от Кардинала А или набожного не в меру Графа Б - приходится плясать ...


Без комментариев.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Изя Кацман » Сб июл 19, 2008 05:18

Сестра милосердия писал(а):
Изя Кацман писал(а):Безусловно - все эти люди были религиозными то есть принадлежали религиозной организации.
Но это ведь совсем не означает что они верили во что бы там ни было!

Во-первых, каждый человек во что-то верит (например, в то, что завтра взойдет Солнце, и настанет новый день).

Не верю! Я так считаю, основываясь на опыте того что солнце всходило каждый день до сих пор. Я вполне допускаю возможность того что завтра этого не произойдет. Это было бы даже интересно - выяснить почему закономерность нарушена :)
Сестра милосердия писал(а):Во-вторых, все ученые, приведенные в этом списке, так или иначе свидетельствовали о своей вере в Бога или Творца Вселенной или Высший Разум.

Потому что принадлежность к религиозной организации обязывала их об этом свидетельствовать!

Сестра милосердия писал(а):
Более того - можно с уверенностью сказать что верующими в Бога и прочие сверхестественные вещи никто из списка не был. Ибо просто сказать "я верю в Х" - значит ничего не сказать!

Почему Вы так решили?

Потому что если я допустим сообщу вам что верю в существование рыжих зеленокожих карликов на планете Зю, то что вы из этого можете сказать обо мне? Разве что то что у меня наверно с головой проблемы ...
С другой разницы, если я скажу что верю в Иисуса Христа, то у вас в голове сложится мгновенно довольно детальное представление обо мне. Вы решите что я наверняка принадлежу к одной из ветвей христианской церкви, что я соблюдаю обряды, молюсь и исповедуюсь. Я скорее всего вежлив и опрятен и придерживаюсь право-консервативных политических взглядов.

Разумеется, многое из этого может не соответствовать действительности (также как и претположение о моих умственных проблемах в первом варианте), но все же - в чем разница?
Разница лиш в том что вера в рыжих инопланетян не обладает детальным теологически-нравственным каноном. Из этой веры ппо-просту ничего не следует. Как я и написал: сказать "я верю в Х" - значит ничего не сказать!

С другой стороны говоря что я верю в Иисуса я де юре заявляю что согласен с догматами христианства. А это уже не пустые слова о "закономерности творения" а признание возможными среди прочего "чудес господних". Действительно веруюший врач к примеру - врач веряший в непорочное зачатье. Его научаня честность просто обязывает попытатся воспроизвести его в лаборатории. Верующий физик пытается изучить влияние гравитации на крылья ангелов. А веруюший биолог - ну естестввенно опровергнуть теорию эволюции! :))
Все прочее - не вера а болтовня!
Сестра милосердия писал(а):Ньютон, Лейбниц, Коперник, Паскаль, Фарадей ни на мгновение не допускали мыли, что материя самозародилась, и движется куда-то в своем развитии без какой-либо цели и смысла. Они остро чувствовали гармонию в природе

Ну и что? Ну не допускали, ну чувствовали. Это что делает их верующими? Вот атеист Докинз допускает и чувствует то же самое почти слово в слово, могу привести цитату.

Стоит ли говорить что тот же Мендель при всем своем монашестве искал обяснения свойств гороха а не просто заявлял что такова мол воля Бога.


Сестра милосердия писал(а):А что в этом плохого? :lol:
Ему не мешала мысль, что Бог вложил в горох определенные свойства.

Возможно даже помогала! Но веруюшим эта мысль повторяюсь не делает.

Сестра милосердия писал(а):Только замшелый атеист может думать, что ДНК со своими сложнейшими кодами и способностью воспроизводить саму себя могла возникнуть в комплексе в белками-ферментами и рибосомами клетки сама собой без творческого дизайна.

Какое отношение имеют мысли какого-то замшелого атеиста к предмету разговора?

Сестра милосердия писал(а):
Также следует заметить что религиозность большинства ученых - дело было отнють не добровольное. Когда деньги идут не он светского Минестерства Энергетики а от Кардинала А или набожного не в меру Графа Б - приходится плясать ...


Без комментариев.

[/quote]
А вы прокомментируйте. Но вначале прочтите например предисловие того же Кеплера к своему трактату по оптике. А потом скажите мне действительно ли великий астроном считал этого мелкого князька величайшим и мудрейшим ...
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение S.Eugene » Сб июл 19, 2008 06:22

Сестра милосердия писал(а):Только замшелый атеист может думать, что ДНК со своими сложнейшими кодами и способностью воспроизводить саму себя могла возникнуть в комплексе в белками-ферментами и рибосомами клетки сама собой без творческого дизайна.
Зато незамшелый крационист легко может думать что Творец мог появиться сам собой без творческого дизайна :lol:

Сестра милосердия, по этому вопросу прошу сюда: viewtopic.php?f=11&t=551
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Aibek » Сб июл 19, 2008 08:40

Сестра милосердия писал(а):
Изя Кацман писал(а):
все ученые, приведенные в этом списке, так или иначе свидетельствовали о своей вере в Бога или Творца Вселенной или Высший Разум.


Не все. Повторюсь, к примеру, Иван Павлов был известным атеистом.
http://art.spb.su/chulaki/articles/2000/12.24.2000.html
СТАТЬИ МИХАИЛА ЧУЛАКИ
АКАДЕМИК ПАВЛОВ - АТЕИСТ

Мы живем в мире неистребимых мифов. Недавно во время дискуссии по поводу возвращения сталинского гимна один уважаемый интеллигент упомянул как нечто само собой разумеющееся, что Дунаевский покончил с собой. Это - ложь, Дунаевский умер естественным путем, но его "самоубийство" - неистребимый миф.
Такой же миф - религиозность академика И.П.Павлова. В очередной - не в последний, разумеется, раз - этот миф помянули в газете "Век" N 51 в интервью с министром здравоохранения Ю.Л.Шевченко. И министр, надо отдать ему должное, вполне подтвердил, что академик Павлов, конечно же, был добрым православным.
Напомню по этому случаю пару фрагментов из воспоминаний знаменитого ученика Павлова академика Л.А.Орбели. Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С.П.Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
- Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.
Пришли как всегда не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой
день Павлов каялся:
- Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих! Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел лицо вдовы.
И другой случай. Павлова посетил почтенный старик, врач, его товарищ по Медико-Хирургической академии. Сотрудники слышали, что разговор сначала шел мирно, а потом вдруг послышались крики Павлова. Старик ушел, а Павлов объяснил:
- Черт его знает. Всегда приходил, вспоминал приятно студенческие годы, а тут вдруг спрашивает: "Как ты относишься к загробной жизни?" Я говорю: "Как отношусь? Какая загробная жизнь?" - "А все-таки, как ты думаешь - загробная жизнь существует или не существует?" Сначала я ему спокойно объяснял, а потом мне надоело: "Как тебе не стыдно! Ты же врач, а говоришь такие глупости!"
На следующий день Павлов пришел мрачный:
- Что я наделал! Ведь этот доктор ночью покончил с собой! А я, дурак, не учел того, что у него недели три как умерла жена, он искал себе утешения, надеялся встретиться с душой умершей. А я оборвал его... Все-таки нужно же немного думать не только о своих мыслях, но и о других людях.
Так что очевидно: Павлов был атеистом, но при этом он старался щадить чувства верующих. А когда в силу своего нетерпеливого темперамента давал им понять всю глубину их заблуждений - то потом раскаивался.
Религию он считал разновидностью психотерапии - не больше и не меньше.
Храмы же он посещал - в особенности после революции - потому, что внимательно относился к своей религиозной жене. Да и сам, будучи сыном священника, любил иногда послушать церковное пение, так знакомое с детства.
А еще для того, чтобы позлить атеистов-большевиков, которых весьма не любил, и помочь своим авторитетом гонимым верующим, которым, естественно, сочувствовал.
На вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?"
- "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт, и нельзя с ним не считаться.
Из уважения к неизменной научной добросовестности академика Павлова хорошо бы считаться с фактом его атеизма.
24 декабря 2000
http://art.spb.su/chulaki/articles/2000/12.24.2000.html

. И. Грекова. «Верил ли И. П. Павлов в Бога?» http://russianway.rchgi.spb.ru/pavlov.html

«…Легенды возникают вокруг выдающихся людей еще при жизни. Со временем они обрастают далеко не всегда достоверными воспоминаниями очевидцев и воспринимаются потомками как документально подтвержденные факты. Сказанное в полной мере относится к легенде о религиозности Ивана Петровича Павлова…
…Ученый принял решение никогда не разрушать чужую веру и предостерегал от этого других [18]. «Человек сам должен выбросить мысль о Боге. Будет ли он рационалистом или будет верующим—натура сама выбирает»,—говорил он [19].
На разборах больных в психиатрической клинике Павлов не раз подчеркивал адаптивную функцию религиозной веры. Например, доктор Б. Н. Бирман, докладывая о состоянии больной, замечает, что она отличается большой религиозностью. Павлов поясняет сотрудникам: «Вера существует для того, чтобы дать возможность жить слабым… Это как бы инстинкт слабой натуры» [20]. На другом заседании В. Н. Виноградов называет религиозность черточкой слабоумного характера. Павлов решительно возражает. Он считает вполне естественным, когда человек в горе ищет утешения в религии [20]. При разборе состояния другой больной вновь подчеркивает, что «от такой дрянной действительности… будешь мечтательной, будешь религиозной, потому что религия существует не для радостных, для веселых… а для таких она какая_то надобность, это выход известный» [20].

…Павлов жил по строгому распорядку: вставал, садился за стол, отправлялся на работу, принимал гостей, ложился спать по часам. После ухода из ВМА его рабочий график строился следующим образом: понедельник, среду и четверг он проводил в Физиологическом институте Академии наук, вторник и субботу — в лаборатории ИЭМа, а по пятницам отправлялся на машине в Колтуши на Биостанцию, созданную в 1926 г. …» http://russianway.rchgi.spb.ru/i.jpg

М. К. Петрова «ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ОБ АКАДЕМИКЕ И.П. ПАВЛОВЕ» ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК 1995, том 65, № 11, с. 1016-1023
http://stats.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM

«…Л.Н. Толстой был гениальный художник, в юности мечтавший о славе, не любивший Шекспира и даже враждебно к нему относившийся, мало уделявший внимание своей семье и т.д. Ив.П. Павлов - гениальный мыслитель (абсолютно не художник) в противоположность Льву Николаевичу Толстому о личной славе никогда не мечтал, он мечтал своими трудами ученого способствовать благу человека, благу горячо любимой родины. Шекспир же был его любимым писателем; он был также очень внимательным и заботливым к своей семье в противоположность Л.Н. Толстому…

…За последнее время вокруг имени Ив.П. сплетались целые легенды о его религиозности. Я, в течение почти 25 лет находясь в постоянном контакте с ним, много раз слышала его высказывания по этому вопросу. Он, конечно, был полный атеист и никаким иным быть не мог…

…Бесконечно любил он природу во всех ее проявлениях и умел, как никто, наслаждаться ее красотой. Часто, возвращаясь из лаборатории, останавливался, любуясь красками солнечного заката, молодой, только что распустившейся зеленью или опушенными снегом деревьями. Будучи необычайно страстным по натуре, он до конца своей жизни, во все свои действия, чего бы они ни касались, вкладывал эту огромную, присущую далеко не многим в его возрасте страстность. …

О Розентале: "Осип Сергеевич Розенталь - порядочный человек: он не побоялся публично заявить о том, что всегда был против смертной казни и теперь тоже стоит на том. Это очень его подняло в моих глазах".
Розенталь О.С. (1884 - 1965) - физиолог, ученик и помощник Павлова по ИЭМу.

Ив.П. не раз говорил мне: "Ничего гениального, что мне приписывают, во мне нет. Просто я непрестанно думаю о своем предмете, целиком сосредоточен на нем, поэтому и получаю положительные результаты. Всякий на моем месте, поступая так же, стал бы гениальным".

…Он не выносил холуйства, как он выражался, не терпел, когда ему в глаза кадили и воспевали как великого ученого, он сердился, негодовал на это. Он не выносил рабского преклонения; сам обладавший большим чувством собственного достоинства, желал то же видеть в людях, близко с ним соприкасающихся. …»
Человеческое выше учреждений, наций, партий, конфессий, убеждений... http://www.odinvopros.ru/sel.php?id=882&view=1&return=3
Аватара пользователя
Aibek
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 22:21

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Сестра милосердия » Сб июл 19, 2008 23:06

Изя Кацман писал(а): С другой стороны говоря что я верю в Иисуса я де юре заявляю что согласен с догматами христианства. А это уже не пустые слова о "закономерности творения" а признание возможными среди прочего "чудес господних". Действительно веруюший врач к примеру - врач веряший в непорочное зачатье. Его научаня честность просто обязывает попытатся воспроизвести его в лаборатории. Верующий физик пытается изучить влияние гравитации на крылья ангелов. А веруюший биолог - ну естестввенно опровергнуть теорию эволюции! :))
Все прочее - не вера а болтовня! .


Почему Вас так настораживает вера в непорочное зачатие и другие евангельские чудеса?
Чудо – это явление уникальное и не воспроизводимое в пробирке. Чудеса может творить только тот, кто создал законы природы или тот, кто научился ими в какой-то степени управлять, как, например йоги. Кстати, зачатие в пробирке организовать несложно. Проблема в том, чтобы зародыш рос и развивался, поэтому его транспортируют донорской матери. Ситуация чем-то похожая на непорочное зачатие.
Верующий физик вряд ли рассматривает ангелов и их крылья как объекты, на которые может воздействовать гравитация, так как в духовном мире (жителями которого являются ангелы) такой, по-видимому нет, вообще, или она существует в неизвестной нам форме. Может быть, в форме любви.
С теорий эволюции еще проще. Верующий биолог не опровергает факты, свидетельствующие об эволюции, если они достоверно установлены и подтверждены. Но он вполне может верить, что процесс эволюции осуществлялся не сам по себе путем случайного выбора, проб и ошибок, а имел в своей основе направляющее воздействие Разума.]

Сестра милосердия писал(а):А что в этом плохого? :lol:
Ему не мешала мысль, что Бог вложил в горох определенные свойства.

Изя Кацман писал(а):Возможно даже помогала! Но веруюшим эта мысль повторяюсь не делает.

Просто это мысль, органически присущая верующему человеку, и ученому в том числе..
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Изя Кацман » Вс июл 20, 2008 08:52

Сестра милосердия писал(а):
Изя Кацман писал(а): С другой стороны говоря что я верю в Иисуса я де юре заявляю что согласен с догматами христианства. А это уже не пустые слова о "закономерности творения" а признание возможными среди прочего "чудес господних". Действительно веруюший врач к примеру - врач веряший в непорочное зачатье. Его научаня честность просто обязывает попытатся воспроизвести его в лаборатории. Верующий физик пытается изучить влияние гравитации на крылья ангелов. А веруюший биолог - ну естестввенно опровергнуть теорию эволюции! :))
Все прочее - не вера а болтовня! .


Почему Вас так настораживает вера в непорочное зачатие и другие евангельские чудеса?
Чудо – это явление уникальное и не воспроизводимое в пробирке.
Чудеса может творить только тот, кто создал законы природы или тот, кто научился ими в какой-то степени управлять, как, например йоги.

Какое же оно уникальное и не воспроизводимое если и создатель и йоги могут творить-воспроизводить чудо по своему желанию?
Или вы имели в виду что создатель со своими йогами УМЕЛИ творить чудеса но утратили сию замечательную способность и сейчас свято блюдут законы природы? В таком случае это вообще никакого значения не имеет. Не более чем вера в рыжих инопланетян ...
Поймите - все что НИКАК не взаимодействует с материальным миром все равно как НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Заметте - я здесь совсем не защищаю материализм. Вы считаете что помимо материи есть душа, так? Ради Бога! Но по вашему же собственному утверйдению эта самая душа НЕОБХОДИМА для тела/материи, не так ли? Ну а допустим есть еше другая душа которая ничего не делает, никуда не уходит/приходит, а просто есть. Будите ли вы с тем же пылом защишать существование ТАКОЙ души? Думаю нет, ведь это просто пустой звук, ничто. Так же как и "вера" всех этих ученых мужей.
Сестра милосердия писал(а):Верующий физик вряд ли рассматривает ангелов и их крылья как объекты, на которые может воздействовать гравитация, так как в духовном мире (жителями которого являются ангелы) такой, по-видимому нет, вообще, или она существует в неизвестной нам форме. Может быть, в форме любви.

Ну и кто из приведенного списка занимался подомной чепухой? Никто! Следовательно верующими они не были. Что и трбовалось доказать.
Сестра милосердия писал(а):С теорий эволюции еще проще. Верующий биолог не опровергает факты, свидетельствующие об эволюции, если они достоверно установлены и подтверждены. Но он вполне может верить, что процесс эволюции осуществлялся не сам по себе путем случайного выбора, проб и ошибок, а имел в своей основе направляющее воздействие Разума.]

А какя разница? Сам по себе или не сам по себе? Если это не влияыет на факты, то оба варианта это даже не гипотезы а так - досужные домыслы. Веить в то или другое одинаково безсмысленно.

Сестра милосердия писал(а):А что в этом плохого? :lol:
Ему не мешала мысль, что Бог вложил в горох определенные свойства.
Просто это мысль, органически присущая верующему человеку, и ученому в том числе..

Нет! Верующему присуща мысль : "Горох ведет себя так по воле Бога".
Видите разницу? В первом варианте Бог (или природа или случайные процессы - без разницы) создал законы по которым развивается горох и прочие растения.
Бо втором - Бог ЗАСТАВИЛ горох вести себя подобным образом. Завтра он можед заставить горох вести себя по другому.
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: А верили ли "верующие" ученые?

Сообщение Сестра милосердия » Пн июл 21, 2008 19:33

Изя Кацман писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Чудеса может творить только тот, кто создал законы природы или тот, кто научился ими в какой-то степени управлять, как, например йоги.

Какое же оно уникальное и не воспроизводимое если и создатель и йоги могут творить-воспроизводить чудо по своему желанию?



Может быть, я неумело выразилась, но я имела в виду следующее.
Чудо – это нечто, происходящее с нарушением законов известного нам мира. Некоторые люди могут прожить жизнь и не увидеть настоящего чуда, а иные видят чудеса на каждом шагу. Так что все зависит от уровня познания и, соответственно, степени цивилизованности познающего. Для дикаря приземлившийся самолет – чудо из чудес.
А современный образованный человек не признает чудом даже истинное чудо, так как будет искать возможные объяснения в подтасовке фактов, жульничестве или использовании каких-то особенных технических устройств (типа могнитных полей Копперфилда). Атеисты утверждают, что сверхъестественных явлений не существует вообще, верующие же признают религиозную мистику, а, следовательно, и возможность сверхъестественных явлений. На этом основании их нередко объявляют психически и умственно неполноценными. Как только я вижу на форумах такое заявление, я сразу же привожу список верующих ученых. У меня таких списков много. Могу привести список СОВРЕМЕННЫХ нам ученых, допускающих наличие в нашем мироздании Высшего Разума. Ни один из них не станет ОБОСНОВЫВАТЬ свои научные изыскания волей Божьей, хотя и признает нечто Высшее, заложившее основы нашего мироздания, которое мы в меру наших возможностей познаем. Наука не занимается познанием высших миров, но это не значит, что духовного мира не существует.

Изя Кацман писал(а):Поймите - все что НИКАК не взаимодействует с материальным миром все равно как НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Заметте - я здесь совсем не защищаю материализм. Вы считаете что помимо материи есть душа, так? Ради Бога! Но по вашему же собственному утверйдению эта самая душа НЕОБХОДИМА для тела/материи, не так ли? Ну а допустим есть еше другая душа которая ничего не делает, никуда не уходит/приходит, а просто есть. Будите ли вы с тем же пылом защишать существование ТАКОЙ души? Думаю нет, ведь это просто пустой звук, ничто. Так же как и "вера" всех этих ученых мужей.


В том-то и дело, что духовный мир оказывает влияние на наш материальный мир и проявляется в нем. Но не всегда в виде чуда. Вдохновение, озарение, откровение, проявление необычных способностей, управление ноосферой (информационным полем Земли) и многое другое, о чем можно поговорить отдельно.
О том, как духовное может воздействовать на материю, задумывались многие мыслители и философы. Гегель посвятил раскрытию этого процесса всю свою философию. Интересно подошли к этому вопросу индийские йоги. Они создали учение о ГУНАХ, как «приводных ремнях» или орудиях для такого управления. В Бхагавад-Гите это подробно описано.
Мне представляется, что в духовном мире есть, наверное, свои правила, ограничивающие чудотворения и допускающие их только при особой необходимости. Не зря же Спаситель в Своем земном служении не соглашался продемонстрировать свою способность творить чудеса. И только в исцелениях Он не мог отказать страждущим, но почти всегда при этом ставил условие – не разглашать факты чудесных исцелений.
О душе.
Души существуют как в теле, так и вне телесной оболочки, которую они покинули в момент смерти тела. Они находятся в иных мирах. Не все души сохраняют наработанный в земной жизни запас знаний и чувств, а только те, которые будут нужны Богу для дальнейшего совершенствования и сотворчества в Его космической программе. Души злые, порочные, в которых преобладает чернота, распадаются и развоплощаются полностью.
Великий мистик и ученый 18-го века Сведерборг, которого избрал Господь, чтобы показать ему весь духовный мир и посмертное существование душ, написал в своей книге "О Небесах, о Мире Духов и об Аде", что выше всего в посмертном мире ценится любовь и мудрость, а затем уже – знания. По этим качествам и происходит отбор степени близости к Богу.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 11