Форум портала "Наука и религии мира"

А веровал ли... ?

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

А веровал ли... ?

Сообщение DmitryS » Пт июл 25, 2008 08:14

Аналогичная тема: "А верили ли "верующие" ученые?"

Сейчас в среде верующих стало модно брать имя какого-нибудь крупного ученого и объявлять его верующим. Однако так ли обстояло дело, как пишут околоцерковные источники? В этой теме я хотел бы собрать факты о некоторых якобы верующих ученых с целью восстановить справедливость. Начнем с нескольких традиционно упоминаемых.
1. Альберт Эйнштейн
Его нередко включают в списки верующих ученых, однако его собственная статья "Наука и религия" расставляет все точки над i. В ней он, в-частности, говорит:
Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем твёрже его убеждение, что вне упорядоченной регулярности причин различной природы ничего нет. Для него не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы.
...

Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ешё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом человечестве. Это, конечно, более трудная, но и несравненно более достойная задача.


2. Иван Павлов
Павлов, который нередко также числится в списках верующих ученых, известен своими резкими высказываниями о религии.

Об отношении знаменитого физиолога к религии очень интересно вспоминает его почти столь же знаменитый ученик академик Л.А.Орбели.

Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей, он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С.П.Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:

– Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.

Пришли как всегда не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой день Павлов каялся:

– Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих! Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел лицо вдовы.

И другой случай. Павлова посетил почтенный старик, врач, его товарищ по Медико-Хирургической академии. Сотрудники слышали, что разговор сначала шел мирно, а потом вдруг послышались крики Павлова. Старик ушел, а Павлов объяснил:

– Черт его знает. Всегда приходил, вспоминал приятно студенческие годы, а тут вдруг спрашивает: "Как ты относишься к загробной жизни?" Я говорю: "Как отношусь? Какая загробная жизнь?" - "А все-таки, как ты думаешь - загробная жизнь существует или не существует?" Сначала я ему спокойно объяснял, а потом мне надоело: "Как тебе не стыдно! Ты же врач, а говоришь такие глупости!"

На следующий день Павлов пришел мрачный:

– Что я наделал! Ведь этот доктор ночью покончил с собой! А я, дурак, не учел того, что у него недели три как умерла жена, он искал себе утешения, надеялся встретиться с душой умершей. А я оборвал его... Все-таки нужно же немного думать не только о своих мыслях, но и о других людях.

Так что очевидно: Павлов был атеистом, но при этом он старался щадить чувства верующих. А когда в силу своего нетерпеливого темперамента давал им понять всю глубину их заблуждений - то потом раскаивался.

Религию он считал разновидностью психотерапии - не больше и не меньше.

Храмы же он посещал - в особенности после революции - потому, что внимательно относился к своей религиозной жене. Да и сам, будучи сыном священника, любил иногда послушать церковное пение, так знакомое с детства.

А еще для того, чтобы позлить атеистов-большевиков, которых весьма не любил, и помочь своим авторитетом гонимым верующим, которым, естественно, сочувствовал.

На вопросы известной анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов в 1936 году ответил так:

"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".

"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".


3. Дмитрий Менделеев
Менделеев, который кроме всоей периодической системы известен также борьбой со спиритизмом, как-то ответил на письмо священнослужителя:
Преподобный отец Иоанн написал Менделееву следующего содержания письмо:
"Как бы Вы ни опровергали спиритические явления, господин Менделеев, я все равно буду в них верить, ибо святые божие человека учили в древние времена, что души умерших людей приходят с того света к боголюбцам и духознатцам. Не трогайте мою веру, родную мать христианской религии! Пусть наука идет своим путем, а вера - другим!"

На обороте письма Иоанна (из-за утраты конверта фамилию священника установить не удалось) Менделеев написал черновик ответа, в котором говорится: "Не трогать веру нельзя. Она - основа религии, а любая религия в ваши дни - грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками..."


4. Чарльз Дарвин
Некоторые верующие пытаются взять на вооружение и имя Дарвина (хотя РПЦ МП вроде бы и не принимает его теорию, так что использовать его авторитет в интересах религии вообще странно). Действительно, значительную часть своей жизни он был верующим. Однако в своей автобиографии Дарвин рассказывает о своем постепенном разубеждениии в религии
Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.


5. Сергей Королев
Последнее время появились также попытки представить верующим более близкого к нам по времени человека - главного конструктора ракетно-космических систем С. Королева. Вот пример такой попытки. Здесь про Королева говорится, что он "Свято хранил православную веру".
Также утверждается, что он жил некоторое (небольшое) время в Пюхтицком монастыре и материально помогал монахам и священникам, что в доме у него стояли иконы и он изучал священное писание.

Но вот интервью с его дочерью Натальей, опубликованное в газете "Правая.ру". Газета с православным уклоном, то-есть ее никак нельзя заподозрить в антиправославной тенденциозности. Однако вот слова дочери:
— Наталья Сергеевна, ходит очень много слухов вокруг воспоминаний монахини Силуаны о том, что Сергей Павлович посетил в свое время Пюхтицкий монастырь, и даже прожил там несколько дней. Многие говорят, что он потом помогал монастырю, некоторым священникам в Москве, страдавшим от хрущевских гонений и сам к концу жизни стал верующим человеком. Как вы относитесь к этим рассказам?

— Я не верю в то, что Сергей Павлович мог посещать Пюхтицкий монастырь. Я спрашивала Чертока, который прекрасно знал Сергея Павловича и он подтвердил, что отец просто не мог туда поехать – на это у него просто не было времени. К тому же его туда никто бы не отпустил. И не был он таким верующим, каким его описывают. Он очень терпимо относился к вере. Верующей по-настоящему в нашей семье была бабушка Сергея Павловича Мария Матвеевна. В Нежине, в семье Москаленко, где прошли детские годы Сергея Павловича соблюдались и посты и праздники, и все делалось так, как положено. Но уже после революции, когда изменилось мировоззрение, перестали преподавать Закон Божий в школах, изменилось и отношение к вере в семье. Сергей Павлович был крещеный, но уже бабушка моя Мария Николаевна не соблюдала церковные обычаи. Мы всегда праздновали и празднуем до сих пор Масленицу, Пасху, куличи всегда сами пекли. И отец ел пасху и куличи. А как же? Всегда поздравляли друг друга с Рождеством и отмечали помимо дней рождений именины. Кстати, именины Сергея Павловича были как раз 14 января в Старый Новый год. Но духа церковного в семье уже не было. Меня даже не крестили, я покрестилась только в 2000 году.

- Но ведь он мог при этом помогать священникам?

— Теоретически помочь он мог. По складу души он был очень добрым человеком. Но тот факт, что к нему приехал священник и у Сергея Павловича висели иконы, был раскрыт том «Добротолюбия» — это уже, на мой взгляд, надуманно. Тем более, в то время. Даже бабушка приняла смелое и тяжелое решение после ареста Сергея Павловича и сказала, что отпевать ее в церкви не надо, потому что это может навлечь неприятности на семью. Она согласилась на кремацию, не желая отяготить жизнь любимых внуков, но решила не приносить вред семье. Она была очень умная женщина. Тогда ведь были страшные гонения на Церковь и даже намек на эту связь мог повредить Сергею Павловичу. Но если бы какой-нибудь священник обратился к отцу, я уверена, что он бы обязательно ему помог.


Вот как обстоят дела с "религиозностью" ряда крупных ученых. Отсюда видно, что к словам о религиозность того или иного ученого или конструктора надо относиться крайне осторожно. Предлагаю дополнять этот список другими данными - кто что найдет.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: А веровал ли... ?

Сообщение Семенов В.Д. » Чт ноя 13, 2008 10:02

Да, в приписывании религиозности ученым много откровенного вранья. Подборки разные льются мутным потоком. Но что характерно, что в большинстве случаев ссылки на источник нет, поди докажи, что этот человек ничего такого не говорил. Я считаю, что если рядом с цитатой нет указания первоисточника, из которой она взята, можно стразу счтитать цитату враньем. А если есть, следует проверить по оригиналу. Пока же не проверил, тоже следует счить враньем.

В качестве иллюстрации -- самый забавный на мой взгляд случай приписывания религиозности, ни за что не поверите... Ленину! :lol:

http://nauka.bible.com.ua/mif/m2-04.htm

В.И. Ленин
Писал: «Если природа есть творение, то само собой понятно, что она может быть сотворенной только от того, что больше, что могущественнее природы. От чего-то такого, что уже существует, так как для того, чтобы сотворить природу, надо чему-то существовать уже независимо от природы. Значит существует что-то помимо природы и притом такое, что творит природу. На русском языке это называется Бог». [408]


Но в данном случае авторы подборки лоханулись и дали ссылку: В.И. Ленин, Сочинения. т.14. цитир. по брошюре Дм. Есть ли Бог? в изд. Сочинений 1947 г. т.14. стр. 216. § 2. статья «Философские идеалисты».

Я не поленился найти эту работу. Вот несколько больший кусок:

Философия, которая учит, что сама физическая природа есть производное, — есть чистейшая философия поповщины. И такой характер ее нисколько не изменяется от то­го, что сам Богданов усиленно отрекается от всякой религии. Дюринг тоже был атеи­стом; он предлагал даже запретить религию в своем "социалитарном" строе. И тем не менее Энгельс был вполне прав, когда показывал, что "система" Дюринга не сводит концов с концами без религии. То же самое и с Богдановым, с тем существенным раз­личием, что приведенное место не случайная непоследовательность, а суть его "эмпи­риомонизма" и всей его "подстановки". Если природа есть производное, то понятно само собою, что она может быть производным только от чего-то такого, что больше, богаче, шире, могущественнее природы, от чего-то такого, что существует, ибо для то­го, чтобы "произвести" природу, надо существовать независимо от природы. Значит, существует нечто вне природы и, притом, производящее природу. По-русски это называется богом. Философы-идеалисты всегда старались изменить это последнее название, сделать его абстрактнее, туманнее и в то же время (для правдоподобия) бли­же к "психическому", как "непосредственному комплексу", как непосредственно дан­ному, не требующему доказательств. Абсолютная идея, универсальный дух, мировая воля, "всеобщая подстановка" психического под физическое, — это одна и та же идея, только в различных формулировках. Всякий человек знает — и естествознание иссле­дует — идею, дух, волю, психическое, как функцию нормально работающего человече­ского мозга; оторвать же эту функцию от определенным образом организованного ве­щества, превратить эту функцию в универсальную, всеобщую абстракцию, "подста­вить" эту абстракцию под всю физическую природу, — это бредни философского идеализма, это насмешка над естествознанием.

http://vilenin.eu/t18/p240

Как легко заметить, это не позиция самого Ленина, он излагает воззрения некоего Богданова, которые называет "чистейшей философией поповщины, бреднями философского идеализма, насмешкой над естествознанием".

Я тоже так умею цитировать:
"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55
"Уж коли зло пресечь, собрать бы книги все да сжечь" Грибоедов, Горе от ума
и т.д. :D
Семенов В.Д.
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 08:32

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение Сестра милосердия » Вт дек 09, 2008 14:38

Почему я скептически отношусь к термину «научный атеизм»?
Мне сразу же вспоминается сентенция «наука давно доказала, что Бога нет», которой наполняли наше сознание в школе. :lol:
Каково же было мое изумление, когда я в порядке саморазвития открыла истину, что наука не может этого доказать ни коим образом, что основатели нашей научной картины мира (Ньютон, Лейбниц, Галилей, Коперник и мн. др.) были убеждены, что открывают и описывают закономерности, заложенные в природу Творцом и славили Его.
И действительно, что значит атеизм как таковой? Ничего, просто мнение, что Бога нет.
Есть наука, изучающая мироздание, при этом одинаково значимый вклад в неё вносят как верующие, так и неверующие ученые.

Самые мыслящие и незаангажированные из них всерьез задумываются над проблемой саморазвития и самоорганизации во Вселенной.Так явился антропный принцип. Если Вы как гуманитарий не очень хорошо знакомы с когортой великих физиков, открытия которых изменили мир, то посмотрите, пожалуйста, в поисковике имя Вернер Гейзенберг и подумайте над его высказыванием.
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог
И еще (не знаю, чье)
"для религии Бог стоит в начале, для науки - в конце всего мышления"
Вложения
gif69.gif
gif69.gif (30.32 КБ) Просмотров: 10350
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение Vivekkk » Ср дек 10, 2008 02:32

Сестра милосердия писал(а):Почему я скептически отношусь к термину «научный атеизм»?
Мне сразу же вспоминается сентенция «наука давно доказала, что Бога нет», которой наполняли наше сознание в школе. :lol:
Не знаю какую школу Вы заканчивали, но я тоже начинал учиться в советской школе. И мои школьные учителя никогда не позволяли себе учить детей атеизму. Это объясняется тем, что вопросы атеизма и религии - вопросы профессиональной работы историков, философов, а не школьных учителей да и к тому же в образовательных программах школ нет предмета "научный атеизм". Учитель имеет право иметь свою мнение по поводу атеизма и религии, но не больше. Наука же действительно доказала, что религиозные верования есть продукт общественной жизни человека. Наука опровергла библейскую картину мира, опровергла взгляд, что вера в Бога есть сверхъестественный акт. Если Вы верите в сверхъестественные существа и явления, то Вы просто не обладаете научными знаниями, уж извините.

Сестра милосердия писал(а):Каково же было мое изумление, когда я в порядке саморазвития открыла истину, что наука не может этого доказать ни коим образом, что основатели нашей научной картины мира (Ньютон, Лейбниц, Галилей, Коперник и мн. др.) были убеждены, что открывают и описывают закономерности, заложенные в природу Творцом и славили Его.
Что такое "в порядке саморазвития"? И как Вы могли "открыть истину"? Наука и религия - антагонистические мировоззрения. Наука отрицает религию, даже на уровне философии наука основана на материализме, а религия на идеализме. В тоже время объект изучения у науки и религии пересекается (религия претендует на объяснение явлений, оправдывает чудеса и пр.), именно поэтому либо наука права, либо религия. Опыт показал, что права наука, а значит, материализм, а значит, атеизм.

Названные Вами люди уже не были "добропорядочными" христианами. Во времена инквизиции они пошли бы на костер. Насчет верующих ученых, то Вы много не знаете. Я приведу цитату Докинза из его книги "Бог как иллюзия" (кстати, рекомендую к чтению):

"...Ньютон действительно говорил о своей вере в бога. Так же, как говорили почти все остальные вплоть до XIX века с его ослаблением социальных и законодательных требований к проявлению религиозности и ростом числа научных аргументов в пользу отказа от нее...Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий "ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию", приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведенного Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса "выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания"...Оставив теперь лучшие умы Национальной академии и Королевского общества, зададимся вопросом: имеются ли основания утверждать, что процент атеистов в целом выше среди более образованных и умных людей? Статистическая зависимость между религиозностью и уровнем образования, а также религиозностью и коэффициентом умственных способностей (IQ) рассматривалась в нескольких исследованиях. В книге "Как мы верим. Богоискательство в научный век" Майкл Шермер описывает проведенный им совместно с коллегой Фрэнком Салловеем крупномасштабный опрос случайно выбранных американцев. Наряду со многими другими интересными выводами они установили, что религиозность действительно негативно соотносится с уровнем образования (чем лучше образован человек, тем меньше вероятность, что он окажется религиозным)...".

Я добавлю, что атеизм, деизм и прочие формы материализма были очень распространены в кругу образованных и умных людей. Так, Спиноза Б. Штернберг Л. Я. Шмидт О. Ю. Чернышевский Н. Г.
Циолковский К. Э. Фейербах Л. Тимирязев К. А. Павлов И. П. Мюнцер Т. Мичурин И. В. Мечников И. И. Менделеев Д. И. Мелье Ж. Марков А. А. Ломоносов М. В. Джон Локк Леонардо да Винчи
А. Дидро Д. Чарльз Дарвин Гольбах П. А. Герцен А. И. Гельвеций К. Эрнст Геккель Галилео Галилей Ванини Дж. Джордано Бруно Белинский В. Г., Эйнштейн, большая часть Нобелевских лауреатов по физике, биологии были неверующими в Христа и персонифицированного бога, и открыто об этом заявляли. Возьмите нашу современность - Ж.И. Алферов, Гинзбург - физики-атеисты с мировыми именами. Так, что мое гуманитарное образование не мешает мне знать истинное положение вещей, даже наоборот, - очень помогает. А вот Вы постоянно мутите воду, пытаясь поймать хоть какую-то рыбешку, - не получиться.

Сестра милосердия писал(а):И действительно, что значит атеизм как таковой? Ничего, просто мнение, что Бога нет.
Думать так, значит, ничего не понимать в атеизме! Атеизм - это часть научно-философского мировоззрения, содержащая в себе сложнейшие знания о генезисе религии, знания логического образования понятий, знания истории философии, знания биологии, физики, географии, истории, психологии и пр. Атеизм всегда был не просто мнением, а доказательной теорией, отрицающей существование сверхъестественных существ и явлений. Жаль, что Вы до сих пор это не знаете.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение Сестра милосердия » Ср дек 10, 2008 19:15

Заранее предвижу наш решительный разрыв, потому что сейчас буду опровергать Ваши доводы один за другим. :shock:
Впрочем, я, как уже писала, всегда готова к диалогу, Вы же слишком уверены в своей правоте, и иная точка зрения раздражает Вас, потому что представляется Вам абсурдной. :roll:
Я полагаю, что вся наука – не что иное, как попытка познания полноты мироздания, и не только её материальной составляющей, но и духовной. Просто время духовного познания (то есть вмешательства науки в эту область) еще не пришло.
Представления о Боге не остается постоянным. Вспомните Элиаде – какое многообразие первичных верований он описывает. Монотеизм Ветхого Завета (в котором Вы, атеисты, видите сплошные нелепости) – это был большой шаг вперед по сравнению с наивным политеизмом древних, но все же – только лишь понимание Бога и мироздания древними евреями.
В Новом Завете картина мира уже несколько иная: Бог есть дух и Бог есть любовь, человек может достичь единства в Богом еще при жизни.. Далее христианскую точку зрения на мир развивали лучшие умы человечества и выработали богословские понятия, включающие свободу воли человека, соотношение веры и разума, понятие об универсалиях, об откровении, о душе и мн.др. А затем начало развиваться естествознание, которое тоже было ориентировано на познание сотворенного Богом мира. Отсюда вывод – познание мира и познание Бога нераздельны. Это по сути одно и то же, и в Средние века наука и религия мирно сосуществовали, развивая и обогащая одна другую. А сейчас, благодаря разросшейся сумме знаний, образовался большой разрыв между научной и религиозной картиной мира. Церковь же не торопится менять свои орентиры, поэтому мыслящие и интеллигентные люди, осознавшие недостаточность материалистического взгляда на мир, создают собственное представление о Боге, а точнее – о духовном начале мироздания, соответствующее их уровню развития и мышления.
Сейчас подкреплю эту мысль примерами.

Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Для меня вера начинается с того, что Высший разум вызвал Вселенную к существованию и сотворил человека. Для меня нетрудно иметь эту веру, посколько неоспоримо, что там, где есть план, есть разум. Упорядоченность Вселенной свидетельствует об истинности наиболее величественного утверждения «В начале - Бог.»
«Благодаря более глубокому познанию природы мы лучше познаём и Бога природы, а также роль, которую мы должны выполнять.»

Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»
«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»

Поль Сабатье (1854-1941), французский химик, лауреат нобелевской премии:
«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.»

Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник:
«Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления. Универсум предстает сегодня перед нами как мысль, но мысль предполагает наличие Мыслителя.»

Vivek писал(а):
Сестра милосердия писал(а):И действительно, что значит атеизм как таковой? Ничего, просто мнение, что Бога нет.
Думать так, значит, ничего не понимать в атеизме! Атеизм - это часть научно-философского мировоззрения, содержащая в себе сложнейшие знания о генезисе религии, знания логического образования понятий, знания истории философии, знания биологии, физики, географии, истории, психологии и пр. Атеизм всегда был не просто мнением, а доказательной теорией, отрицающей существование сверхъестественных существ и явлений. Жаль, что Вы до сих пор это не знаете.


Генезис религии изучает религиоведение.
Логическое образование понятий – логика.
История философии – само собой понятно.
Физика, биология – естественные науки.
История, психология – гуманитарные науки.

Что остается для атеизма как такового? :lol: :lol: :lol: Только собственные предпочтения.

Vivek писал(а):Ж.И. Алферов, Гинзбург - физики-атеисты с мировыми именами. Так, что мое гуманитарное образование не мешает мне знать истинное положение вещей, даже наоборот, - очень помогает. А вот Вы постоянно мутите воду, пытаясь поймать хоть какую-то рыбешку, - не получиться.


Насчет Алферова разное говорят, а вот Гинзбург много написал против религии и церкви, есть даже подборка его трудов по этим вопросам, но будучи в преклонных годах, «вдруг» осознал необходимость иудаизма как цементирующей основы для сохранения идентичности его народа, стал материально поддерживать и даже посещать синагоги. И не позаботился при этом извиниться за причиненный им вред национальной идентичности христианских народов.

Vivek писал(а):А. Дидро Д. Чарльз Дарвин Гольбах П. А. Герцен А. И. Гельвеций К. Эрнст Геккель Галилео Галилей Ванини Дж. Джордано Бруно Белинский В. Г., Эйнштейн, большая часть Нобелевских лауреатов по физике, биологии были неверующими в Христа и персонифицированного бога, и открыто об этом заявляли.

Насчет Христа – трудно сказать. Возможно, не верили в Его божественность, а вера в персонифицированного Бога опровергнута еще в новозаветные времена. Бог есть дух.
Кстати Джордано Бруно был католическим монахом, выступавший против учения церкви, а не Самого Бога, Галилей был верующим и личным другом Папы Римского, что и спасло его от лап инквизиции. Цитаты из Эйнштейна, в которых он говорит о божественном начале в природе, не буду приводить, они широко известны. Отношение к Богу на протяжении жизни у него менялось, и это нормально :!: . В конце жизни он отмежевался от чисто религиозной веры, но писал о присущей природе божественной гармонии.
Геккель – в высшей степени неоднозначная фигура
Он пытaлся пoнять, кaк жe упрaвляeтся мурaвeйник или кoлoния гидр и выдвинул гипoтeзу o "душе клетки" и "кoллeктивнoй душe кoлoнии". Считал, что рaспрeдeлeннaя пo клeткaм душa в видe "психoплaзмы" oбъeдиняeт клeтки в oргaнизм, a oргaнизм в кoлoнии. В своем докладе "Бoг в прирoдe" oбъяснил, чтo Бoг - этo и eсть рaспрeдeлeннaя пo oргaнизмaм психoплaзмa, a всe мирoвыe рeлигии o бeссмeртии души ужe нe нужны прoсвeщeн-нoму чeлoвeку XIX вeкa, создал сoздaл "Сoюз мoнистoв", пoстaвивших сeбe цeль бoрьбы с рeлигиeй , a в 1910 гoду oн ОФИЦИАЛЬНО ПОРВАЛ С ЦЕРКОВЬЮ.

О Дарвине. Можете открыть его книгу «Происхождение видов» (есть в электронном варианте) и посмотреть последнюю заключительную фразу
«Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных я самых изумительных форм.»
Упоминание о Творце есть и в других частях книги, просто сейчас некогда искать.
Дарвин, развивая свои идеи, отошел от религиозных воззрений на сотворение человека, но признавал необходимость первого толчка в начале развития природы.
И под конец о Ньютоне.
Только держитесь за что-нибудь твердое, чтобы не упасть. :evil:
Цитата
"Сэр Исаак Ньютон был смелым мыслителем, большинство идей которого жизнь подтвердила. Благодаря открытию закона всемирного тяготения он стал отцом классической физики. Он разработал дифференциальное и интегральное исчисления, сформулировал основные законы классической и небесной механики, построил первый в мире зеркальный телескоп.
Но страстью всей его жизни была Библия: он мечтал создать такую математическую систему, которая позволяла бы толковать ее с целью предсказания будущего.
С самого раннего детства Ньютон воспитывался в религиозной атмосфере; когда он вырос, то решил посвятить себя священнической деятельности. И если бы он окончательно выбрал эту стезю, то человечество потеряло бы великого физика, но, может быть, приобрело не менее великого теолога. Но тем не менее, когда он писал свои знаменитые "Принципы" и "Оптику", он вовсе не имел в виду доказать, что в мире господствует механическая закономерность: наоборот, он хотел раскрыть природу Бога и показать, как мудро Всевышний устроил мир, сделав излишним свое непрерывное вмешательство в ход вещей. Ньютон не только не думал отрицать возможность чудес и пророчеств, но считал, что на первой стадии мировой истории Бог постоянно должен был прибегать к чудесам и приостанавливать действие законов природы, чтобы демонстрировать людям свое могущество, тогда как в наше время это излишне.
Свои вычисления он основывал на сложной обработке каждого слова из ветхозаветной книги пророка Даниила. Ньютон считал, что эта книга представляет собой дописьменную историю мира, а сам он избран Богом, чтобы расшифровать ее
."
Далее смотрите здесь
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0228/5.shtm
Вложения
dfb6458f71f20515a28e4286b0d8b49d.gif
dfb6458f71f20515a28e4286b0d8b49d.gif (6.71 КБ) Просмотров: 10320
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение shand1980 » Ср дек 10, 2008 19:39

Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Для меня вера начинается с того, что Высший разум вызвал Вселенную к существованию и сотворил человека. Для меня нетрудно иметь эту веру, посколько неоспоримо, что там, где есть план, есть разум. Упорядоченность Вселенной свидетельствует об истинности наиболее величественного утверждения «В начале - Бог.»
«Благодаря более глубокому познанию природы мы лучше познаём и Бога природы, а также роль, которую мы должны выполнять.»

Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.»
«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»

Поль Сабатье (1854-1941), французский химик, лауреат нобелевской премии:
«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.»

Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник:
«Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления. Универсум предстает сегодня перед нами как мысль, но мысль предполагает наличие Мыслителя.»


Сестра, а вы ручаетесь за подлинность этих цитат? Этот цитатник кочует по христианским и прочим религиозным сайтам, но нигде не указаны источники цитат.
shand1980
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 01:07
Откуда: Тобольск, Тюменская обл.

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение Сестра милосердия » Чт дек 11, 2008 01:46

shand1980 писал(а):[Сестра, а вы ручаетесь за подлинность этих цитат? Этот цитатник кочует по христианским и прочим религиозным сайтам, но нигде не указаны источники цитат.

Есть люди, которые серьезно занимаются этими вопросами, и я им верю, как и все мы верим в истины, открытые не нами – ведь невозможно проверять все на свете. :lol:
Есть у меня и сборники цитат с указанием источников.
Пожалуйста
http://www.harunyahya.ru/article_uchoniye_veryat.php
А вот текст, идейно мне очень близкий. Написала ученая, математик, автор учебника по теории вероятностей – со всеми ссылками..
http://atheismru.narod.ru/atheism/science/grekova.htm
Вложения
3_9060.gif
3_9060.gif (135.9 КБ) Просмотров: 10572
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение Vivekkk » Чт дек 11, 2008 03:41

Сестра милосердия писал(а):Заранее предвижу наш решительный разрыв, потому что сейчас буду опровергать Ваши доводы один за другим. :shock:
Попробуйте :)

Сестра милосердия писал(а): Впрочем, я, как уже писала, всегда готова к диалогу, Вы же слишком уверены в своей правоте, и иная точка зрения раздражает Вас, потому что представляется Вам абсурдной. :roll:
Я просто не люблю доказывать очевидное, - самое простое иногда доказать очень трудно :) Естественно, это не может не раздражать. Со своей стороны, пытаюсь рассуждать на темы, которые мне знакомы на высоком уровне, и когда собеседник противопоставляет моим тезисам негодные аргументы, то мне ничего не остается как их отрицать.

Сестра милосердия писал(а):Монотеизм Ветхого Завета (в котором Вы, атеисты, видите сплошные нелепости) – это был большой шаг вперед по сравнению с наивным политеизмом древних, но все же – только лишь понимание Бога и мироздания древними евреями.
Опля, ошибочка. Что я опять "слишком уверен"? Монотеизм Библии - точка зрения спорная. Даже в Бытии мы имеем дело с богами, а не богом. Да и дальше на страницах Библии мы встречаем имена других богов, с которыми борется Яхве. Ваши евреи поклонялись многим богам - и "золотому тельцу" (пока Моисей сидел на горе и скрябал скрижали), и Ваалу (тот же Соломон) и пр. Таким образом, классического монотеизма в иудейской религии нет. Вообще, монотеистические тенденции мы можеи наблюдать в древнем Египте - реформа Эхнатона, - читали? Итог: Ваш тезис несостоятелен. Ваша попытка опровержения закончилась неудачей. Жаль.

Сестра милосердия писал(а):В Новом Завете картина мира уже несколько иная: Бог есть дух и Бог есть любовь, человек может достичь единства в Богом еще при жизни.. Далее христианскую точку зрения на мир развивали лучшие умы человечества и выработали богословские понятия, включающие свободу воли человека, соотношение веры и разума, понятие об универсалиях, об откровении, о душе и мн.др.
Единство с Богом? А теперь назовите "лучшие умы", - посмотрим кто из них является "хорошим христианином". Мне кажется, многие христианские мыслители мало того, что противоречили друг другу (Ориген и Фома Аквинский, напр.), но они совершенно произвольно меняли смысл Евангелий. Вторая Ваша попытка тоже не совсем удачна.

Сестра милосердия писал(а):... поэтому мыслящие и интеллигентные люди, осознавшие недостаточность материалистического взгляда на мир, создают собственное представление о Боге, а точнее – о духовном начале мироздания, соответствующее их уровню развития и мышления.
Ссылки на слова? Дайте ссылки на факты! Вы в школе не изучали, что дух и тело - неразрывно связаны? Вы разве не знаете, что память, мышление, чувства, представления, фантазия (при помощи которой Вы размышляете о боге) есть продукт жизнедеятельности нервной системы? Разве Вы не понимаете, что без нервных клеток невозможно ни мышление, ни запоминание, ни ощущение и пр.? Что за чушь вы несете про "духовную составляющую мироздания"? Духовная, субъективная реальность - продукт работы психики конкретных людей, совокупность этих продуктов называют в науке общественным сознанием. Ваши аргументы бессильны и разбиты как капля дождя об камень - вдребезги! Я Вам могу не слова ученых приводить (которые часто вытащены из контекста), а факты, - реальные естествонаучные факты. Только Вам это надо? И еще: материализм - вполне самодостаточное мировоззрение. Проблема в том, что Ваши "мыслящие и интеллигентные люди" очень часто не отличают вульгарный материализм от субстанционального или диалектического, то есть до того ленивы и глупы, что не считают нужным даже специализированную литературу прочесть, касающуюся этого вопроса. Третья попытка - ни к черту!

П.С. насчет своих лауреатов проверьте. Докинз, кажется, о них и писал.

Сестра милосердия писал(а):Генезис религии изучает религиоведение.
Логическое образование понятий – логика.
История философии – само собой понятно.
Физика, биология – естественные науки.
История, психология – гуманитарные науки.
Блестяще! Значит, религиоведение, история философии не входят в гуманитраные науки? Что же Вы гум. науки поставили отдельно? Я Вам кратко скажу: предмет гумнаук - человек и его деятельность. Естнаук - природа и ее явления. Поэтому, и история религии, и история философии, и логика, и психология есть гумнауки! История как наука изучает все явления общественного сознания - от религии до искусства. Я сам писал несколько курсовых по истории религии (и без учебников по научному атеизму). Атеизм как мировоззрение основан на данных и гуманитраных наук и естественных наук. На синтезе знаний. Атеизм - это философия, а поэтому является обобщением достигнутых знаний. Возможно, наши знания неполны, но этого никто не может знать априори! Так что - и пятая попытка - провалилась.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение S.Eugene » Чт дек 11, 2008 07:43

Vivek писал(а):Поэтому... логика, и психология есть гумнауки!
А какое отношение логика имеет к человеку?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Пророки и пророчество - от Бога ли?

Сообщение Atmel » Чт дек 11, 2008 16:06

Сестра милосердия писал(а):Есть у меня и сборники цитат с указанием источников.
Пожалуйста
http://www.harunyahya.ru/article_uchoniye_veryat.php
Ну а где же аутентичные источники? Все ссылки на "источники" ведут к блоку ссылок, а в какой из них искать данное "изречение", неясно. Да и что содержит блок ссылок? - апологетическую литературу религиозных посредников! а это, согласитесь, некорректно - все равно, что ссылаться на "одна баба сказала". Почему авторы этого "сборника цитат" поленились указать непосредственные произведениря, откуда будто бы взяты эти цитаты?

Сестра милосердия писал(а):А вот текст, идейно мне очень близкий. Написала ученая, математик, автор учебника по теории вероятностей – со всеми ссылками..
http://atheismru.narod.ru/atheism/science/grekova.htm

Разделяя полностью убеждение академика, что совместимость занятий наукой с верой в Бога не тождественна совместимости религиозной веры с научным мышлением, хочу дополнить его конкретными примерами, иллюстрирующими различные известные из истории науки модели поведения учёных.
Считал ли себя верующим сам учёный? На этот вопрос достаточно убедительно ответил И. И. Мочалов в статье «В. И. Вернадский и религия» [6]. С одной стороны, Вернадский не раз говорил о своей религиозности, с другой, считал себя «верующим вне христианских церквей». В его дневниках и письмах имеются следующие утверждения: «Для меня не нужна церковь и не нужна молитва. Мне не нужны слова и образы… Бог – понятие и образ, слишком полный несовершенства человеческого». Или: «Принять "откровение" не могу. Религиозные откровения – в частности христианские – кажутся мне ничтожными по сравнению с тем, что переживается во время научной работы».
Получив место учителя, Циолковский в беседах с коллегами говорил о том, что Христос был «просто умный и добрый человек», а творимые им чудеса можно объяснить научным путем. Почему же в официальной характеристике наряду с «ученостью», необыкновенным даром наглядного объяснения говорится, что Циолковский «как человек глубоко верующий и высоконравственный своею личностью имеет благотворное влияние на учащихся» [9]? Чтобы правильно понять эту оценку, необходимо вспомнить, что привилегия на нравственность в то время была целиком отдана религии.
Но вернемся к Пастеру. По признанию самого учёного, он отличался «слепой верой бретонской бабы». В этом выражении явно звучит некоторая насмешка над самим собой. Из сферы своей научной деятельности он полностью исключал как религию, так и атеизм: «В этого рода вопросах не может быть речи ни о религии, ни о философии, ни об атеизме, ни о материализме, ни о какой-либо философской системе… Это исключительно вопрос фактов и точной аргументации» [15]. Эти слова равнозначны утверждению о том, что научное мышление не может совмещаться с религиозной верой.
и т.д. Спасибо, Сестра, за ссылку, которая подтверждает точку зрения атеистов.
Ну и Войно-Ясенецкий... С ним и раньше было все ясно, только он не ученый, а просто талантливый практикующий хирург.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1