Форум портала "Наука и религии мира"

Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Atmel » Пт дек 12, 2008 10:28

Сестра милосердия писал(а):А передача инстинктов генетическим путем – большая загадка.
Дело в том, что один ген кодирует один белок.
Это не так. В общем-то, эту концепцию опровергли уже давно, поскольку были открыты типы генов, кодирующих несколько белков. Но никто не догадывался, что такие гены отнюдь не редкое исключение. Думаю, что не будет ничего криминального, если я процитирую Нэйла из нашей с ним недавней переписки без предварительного его согласия:
Nail Lowe писал(а):А недавно - 2-го, кажется, ноября - опубликовали статьи две независимые группы (США и Великобритания) об открытии факта, что у человека почти все гены (более 90%) кодируют более одного белка. Механизм - альтернативный сплайсинг, если тебе это о чем-то говорит. Соответственно, концепция "один ген - один белок" накрылась медным тазом.


Сестра милосердия писал(а): Есть еще участки ДНК, блокирующие и включающие гены, но нет таких участков, которые адекватно регулировали бы поведенческие реакции. Поэтому я не вижу оснований говорить, что инстинкты связаны с генами.
Простите, а Вы имеете какое-то отношение к генетике, как науке? Наверное, нет, поэтому нет ничего удивительного, что Вы чего-то в ней "не видите".

Сестра милосердия писал(а):Что же передается генетически?
Возможно, некие структуры мозга, в которых записаны алгоритмы поведения.
Но если это действительно так, то возникает еще большая неопределенность: как такие структуры могли возникнуть в эволюции путем случайных мутаций?
Вы откройте, наконец, народу, что является носителем врожденного поведения? Потому что даже у человека имеется наследственно определяемое поведение (например, монозиготные близнецы имеют большие характерологические сходства между собой, чем гетерозиготные, а дети обычно наследуют характерологический штамп от родителей даже если воспитывались с раннего детства другими родителями).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Сестра милосердия » Пт дек 12, 2008 11:42

Digger Rebel писал(а):[Этот бог характеризуется библией как справедливый и милосердный, как совершенный бог. ...Но, глядя на творение его, к такому выводу не прихожу.
Павел писал в Римл.1:19-20
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.


Т.е. Божество Яхве и сила его видима через рассматривание его творений. Лучше, наверное, и не скажешь. :lol:


Хотите понять, почему наш мир несовершенен? :lol:
Похвальное желание.
Я тоже ОЧЕНЬ хочу. :shock:
И вот какое ИМХО выработала для себя.
Наш мир – это ступенька на пути к совершенству. Нам судилось этот этап пройти. Проходя его, мы чему-нибудь научимся, и этот опыт может быть использован в другом мироздании, в новой Вселенной, которая будет ближе к совершенству..
Доказать эти идеи невозможно, как Вы, конечно, понимаете, но и исключить из арсенала идей тоже, наверное, было бы неправильно..
Иерархия творцов и создателей вселенных возможна, эволюция духа и разума при этом – тоже. Ведь наивно полагать, что наша Вселенная, возникшая (неизвестно как и откуда) 13-20 миллиардов лет назад – единственная в ходе бесконечного движения материи и духа. :roll: Наверняка что-то было ранее и будет после нас!
Вот только ЧТО? :?: :?: :?:
Думаю, что это в какой-то степени зависит и от нас.

:!: :!: :!:
Вложения
3_1392.gif
3_1392.gif (20.31 КБ) Просмотров: 3116
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Digger Rebel » Пт дек 12, 2008 12:33

Сестра милосердия писал(а):Иерархия творцов и создателей вселенных возможна, эволюция духа и разума при этом – тоже. Ведь наивно полагать, что наша Вселенная, возникшая (неизвестно как и откуда) 13-20 миллиардов лет назад – единственная в ходе бесконечного движения материи и духа. :roll: Наверняка что-то было ранее и будет после нас!
Вот только ЧТО? :?: :?: :?:
Думаю, что это в какой-то степени зависит и от нас.
:!: :!: :!:


Вы не совсем внимательно прочли, что я написал. Я говорю не просто о некоем Творце, который потенциально мог бы сотворить нашу землю, человека и пр. Я говорю о конкретном боге Яхве, принимающем непосредственное участие в жизни человека.
Вообще, если говорить уж совсем откровенно, то вам в таких вопросах медвежью услугу оказывает ваша принадлежность к православию. С одной стороны, вы многое понимаете, и отсюда явно прослеживается некая попытка к деперсонификации Творца, т.е. вам легче говорить о боге, как о высшем разуме, постичь которого нам трудно, если не невозможно, а о библии, не как о его слове, а как о книге, в которой люди отразили свое представление о боге. Так что, как мне кажется, вам более близок деизм, нежели принадлежность к какой-то конкретной отрасли христианства. ИМХО.

P.S. А что означают кружащиеся листья конопли в вашем вложении? :P :wink:
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Atmel » Пт дек 12, 2008 13:32

Ага, а вот и ссылка: А. Марков. Почти все человеческие гены кодируют более одного белка

Digger Rebel писал(а):P.S. А что означают кружащиеся листья конопли в вашем вложении? :P :wink:

Мы эту картинку, пожалуй, позаимствуем в качестве христианского символа. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Digger Rebel » Пт дек 12, 2008 14:07

Atmel писал(а):
Digger Rebel писал(а):P.S. А что означают кружащиеся листья конопли в вашем вложении? :P :wink:

Мы эту картинку, пожалуй, позаимствуем в качестве христианского символа. :)


Символа творения? Типа, с этого все и началось? :lol:
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Atmel » Пт дек 12, 2008 14:09

Digger Rebel писал(а):Символа творения? Типа, с этого все и началось? :lol:
Не, символа христианской экзальтации. Правда, анаша для этого не лучшая аналогия, но других-то пока картинок нет!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Сестра милосердия » Пт дек 12, 2008 19:40

О символике рисунка.
В моем представлении это бесконечный круговорот бытия, возникновение и гибель миров.
А что касается самого растения, то это не обязательно конопля. Такая 7- лиственная розетка есть у многих лекарственных растений и у каштана, который в наших краях преобладает среди деревьев.
Вложения
gif366.gif
gif366.gif (9.02 КБ) Просмотров: 2849
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение farmazon » Пт дек 12, 2008 23:26

DmitryS писал(а):Сразу вопрос: на каком основании исключается генетическая передача умения?

Знамо дело, чтобы провозгласить вот эту бредятину:
Нам наверняка не удастся объяснить, что такое инстинкт, до тех пор, пока мы не примем гипотезы существования субтильных (тонких, идеальных) образцов форм и поведения, всюду присутствующих в пространстве и вступающих в своеобразный резонанс с живыми существами.
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Сестра милосердия » Вс дек 14, 2008 16:54



Спасибо, Атмел!
Я, наконец-то, разобралась (насколько мне дано) в сплайсинге и увидела фотоснимки Александра Маркова, доктора биологии, автора сайта по проблемам эволюции, трудами и полемиками которого давно зачитывалась. Это был шок: я представляла его старцем, а он оказался не старше Еськова – лет под 40.
Но это оффтоп.
А по теме. Оказывается, в нашем организме активно функционирует более 200 тысяч белков, и кодирует их около 1,5% от всего хромосомного материала. Один ген может порождать синтез сотен разных белков, хотя, насколько я поняла, эти белки изоформны, то есть функционально однородны. Так что тезис один ген – один белок вроде бы продолжает действовать, хотя и в видоизмененной форме: один ген – один функциональный белок, могущий иметь несколько различное строение (последовательность и тип аминокислот)..
Так я поняла. Вы согласны?
Далее
Как бы я хотела, чтобы Вы вместо того, чтобы иронизировать и ерничать, помогли разобраться в генетической обусловленности психических процессов. Хоть Вы и не хотите ничего о себе рассказать, но из знакомства с Вашими постами проступает кое-какая информация о Ваших профессиональных интересах, и мне представляется, что это отнюдь не библеистика, а фармакотерапия головного мозга, :roll: так что о химизме психических процессов Вы можете судить профессионально.
И Докинз и Эфроимсон используют такое понятие, как «ген альтруизма» , хотя и оговаривают, что это условное понятие. И все же, каким образом такое явление, как альтруизм, может быть обусловлено в генах? Я понимаю, что генетически должна быть определена структура головного мозга со всеми нейронными связями, частично общая для всего рода человеческого, а частично и индивидуальная.
Да и то, весьма проблематично, что при развитии зародыша клетки дифференцируются, располагаются в пространстве, мигрируют без какой-то существующей в пространстве тонкоматериальной формы. :?: Но пусть будет по-Вашему, по атеистически-материалистическому, что дрейф клеток в эмбриогенезе определяется химическими градиентами и сродством к родственным структурам. При формировании головного мозга нейроны образуют связи не хаотически, а каким-то образом узнают партнеров.
Как же эта способность узнавания записана в генах даже при наличии сплайсинга, то есть множественности кодируемых одним геном белков?
Есть у Вас мысли на этот счет?
Поделитесь, пожалуйста.
Заранее благодарна.
Вложения
icon_2877.gif
icon_2877.gif (2.35 КБ) Просмотров: 3060
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Меньше атеизма - хотя бы на квант.

Сообщение Atmel » Вс дек 14, 2008 20:19

Сестра милосердия писал(а):Как бы я хотела, чтобы Вы вместо того, чтобы иронизировать и ерничать, помогли разобраться в генетической обусловленности психических процессов. <...> И все же, каким образом такое явление, как альтруизм, может быть обусловлено в генах? Я понимаю, что генетически должна быть определена структура головного мозга со всеми нейронными связями, частично общая для всего рода человеческого, а частично и индивидуальная.
Да и то, весьма проблематично, что при развитии зародыша клетки дифференцируются, располагаются в пространстве, мигрируют без какой-то существующей в пространстве тонкоматериальной формы. :?: Но пусть будет по-Вашему, по атеистически-материалистическому, что дрейф клеток в эмбриогенезе определяется химическими градиентами и сродством к родственным структурам. При формировании головного мозга нейроны образуют связи не хаотически, а каким-то образом узнают партнеров.
Как же эта способность узнавания записана в генах даже при наличии сплайсинга, то есть множественности кодируемых одним геном белков?
Есть у Вас мысли на этот счет?
Поделитесь, пожалуйста.
Заранее благодарна.
Вы пытаетесь разобраться на дилетанском уровне в сложнейшей науке. Из этого ничего не выйдет, тем более, что Вы в упор не желаете принимать во внимание даже самые общие факты и закономерности. Ведь я уже писал Вам о близнецовом методе! Где выводы? Это самый общий и понятный, а потому результативный способ решения вопроса на общефилософском уровне. Ждать от меня каких-то тонкостей не надо, я не специалист. Но если уж Вам там милы сложности, в которых Вы мечтаете утопнуть, лишь бы не увидеть уже имеющиеся явные свидетельства генетической обусловленности основ поведения, то я могу привести некоторые дополнительные сведения.

Фактов, эмпирически доказывающмих запрограммированность в геноме врожденного поведения множество. Еще в 1991 году было показано, что, если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.

Другой пример — ген for, от которого зависит активность поиска пищи у насекомых. Ген был впервые найден у дрозофилы: мухи с одним вариантом этого гена ищут корм активнее, чем носители другого варианта. Тот же самый ген, как выяснилось, регулирует пищевое поведение пчел. Правда, тут уже играют роль не различия в структуре гена, а активность его работы - у пчел, собирающих нектар, ген for работает активнее, чем у тех, кто заботится о молоди в улье.

В то же время необходимо понимать, что генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений, особенно у видов, стоящих на высокой ступени на эволюционной лестнице, причем эти механизмы способны к обучению и постоянно перестраиваются в течение жизни. Изменившееся поведение может вести к изменению факторов отбора и, соответственно, к новому направлению эволюционного развития («эффект Болдуина»).

Другой пример: распространение мутации, позволяющей взрослым людям переваривать молочный сахар лактозу, произошло в тех человеческих популяциях, где вошло в обиход молочное животноводство. Изменилось поведение (люди стали доить коров, кобыл, овец или коз) — и в результате изменился генотип (развилась наследственная способность усваивать молоко в зрелом возрасте).

Гены, мозг и социальное поведение связаны сложными отношениями. Эти отношения действуют на трех уровнях:
- на уровне физиологии — влияя на активность мозга,
- на уровне развития организма — через экспрессию генов в мозге и эпигенетические модификации,
- на эволюционном уровне — через естественный отбор.

Но многие молекулярные механизмы регуляции социального поведения сохраняются миллионы лет, наследуясь от предковых эволюционных форм к производным. Пример — система регуляции социального поведения и общественных отношений с участием нейропептидов окситоцина и вазопрессина.

Эти нейропептиды могут работать и как нейромедиаторы (то есть передавать сигнал от одного нейрона другому в индивидуальном порядке), и как нейрогормоны (то есть возбуждать сразу множество нейронов, в том числе расположенных далеко от точки выброса нейропептида). Эти или очень похожие на них (гомологичные, родственные) нейропептиды имеются чуть ли не у всех многоклеточных животных (от гидры до человека включительно), а появились они не менее 700 млн лет назад. У этих белков есть свои гены, причем у беспозвоночных имеется только один такой ген, и, соответственно, пептид, а у позвоночных — два (результат генной дупликации). У всех изученных животных эти пептиды регулируют общественное и половое поведение, хотя конкретные механизмы их действия могут сильно различаться у разных видов.

Переходя к мозгу (в т.ч. человека) мы сталкиваемся с еще одним профильным знанием - нейронаукой. Мы должны изучить такие процессы, как пролиферация и спраутинг нейронов, принцип миграции нейронных предшественников и т.д. Здесь также включаются химические стимулы. Как Вы думаете, под силу ли это нам, непрофессионалам? Не пора ли научиться делать выводы из уже известных и осознанных фактов? По крайней мере это должно послужить ступенью к новым, более специфическим, знаниям, и если Вы на нее не ступите, может ли прийти какое-либо понимание?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9