Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос о высшей ценности

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вт авг 16, 2011 13:01

Roland писал(а):
Эндрю Тегмарк писал(а):Как вы объясняете следующий эпизод:
И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.

И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене. Это произвело большое негодование в Израильтянах, и они отступили от него и возвратились в свою землю. 4-я Книга Царств Глава 3:26-27

Что именно мне надо объяснить?Почему евреи сняли осаду?


Эндрю Тегмарк писал(а):Как по вашему нравится ли запах жареного мяса Вседержителю-Пантократору и есть ли у него ноги?


Вы решили устроить провокацию, или вас это серьезно интересует?Если первое,я отвечать не буду.

В первом случае подразумевалось промыслительное действие Элохима Хамоса.
Насчёт жареного мяса и ног у Яхве - об этом я почитал в Торе.
Конечно вы можете сказать что в Евангелии от Иоанна сказано, что Бога не видел никто никогда, но это по моему говорит о постепенной эволюции яхвизма, то есть, по моему мнению, человек сам придумывал себе божество в зависимости от своего уровня религиозного сознания.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Roland » Сб авг 20, 2011 20:05

Atmel писал(а):И как мы поступим с этим "другим делом"? Может, выкинем за ненадобностью Библию и ограничимся одним лишь "христианским мировоззрением"?


Как как, объективно исследуем этот вопрос.Я сам во многом хотел бы разобраться, без Библии христианства не будет.


Atmel писал(а):Вот почему до сих пор христианам удается удерживать авторитет своей веры - спросишь их что-либо конкретное, а в ответ ничего конкретного, главное, пафосно налить побольше "воды".


У меня нет такой задачи-удержать авторитет своей веры, я наоборот хотел бы, чтобы жизнь не была такой, какой описывает её христианство.Моей задачей является поиск истины,а не защита своей веры лишь на том основании, что она моя.Считаю, что это не вода, и короче выразить мысль я не мог.Но раз Вам так не нравится, попробую иначе-приведу просто одну цитату:

> > — почемy миp именно такой, каким я его наблюдаю?

> Потомy, что ты его наблюдаешь в это вpемя и в этом месте, пpидypок.


Atmel писал(а):Как Вы считаете, то, что "по небу плывут облака и на горизонте заходит Солнце" и прочее "бытие" какому-нибудь еще мировоззрению соответствует? ;) В языческом мировоззрении, атеистическом и т.д. Солнце не всходит и облака не плывут? :)


Не пойму к чему тут атеисты и язычники.Мы говорили о действительности-Вы хотите оспорить, что Солнце заходит? Например,атеисты считают, что нет "жизни после смерти", христиане-что есть.Допустим,я на основании рассказов людей, перенесших клиническую смерть , иных фактов и умозаключений делаю вывод,что по этому вопросу право христианство-душа бессмертна.И так множество вопросов и пунктов.А про Солнце и облака спорить не о чем, это всем и так очевидно.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Эндрю Тегмарк » Сб авг 20, 2011 20:11

В Ветхом Завете есть места где жизнь после смерти отрицается
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Roland » Сб авг 20, 2011 20:44

Эндрю Тегмарк писал(а):В первом случае подразумевалось промыслительное действие Элохима Хамоса.


В чем промысел то?Или Вы хотите провести связь между Яхве и Хамосом?

Эндрю Тегмарк писал(а):Насчёт жареного мяса и ног у Яхве - об этом я почитал в Торе.


Я понимаю что в Торе.

20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого — зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал


Я это истолковал бы так:Бог, истребив извращенную плоть, успокоился, расслабился и заулыбался.И когда праведный Ной почтил его жертвой,ему было приятно от её благоухания.Морально,а не потому, что ему нравится запах жареного мяса.


Эндрю Тегмарк писал(а):Конечно вы можете сказать что в Евангелии от Иоанна сказано, что Бога не видел никто никогда,


Я не понимаю к чему это.Хорошо, давайте поговорим.В Ветхом завете ведь тоже есть слова "Никто не может увидеть Моего лица и остаться живым".Раввины объясняют это вроде так: Самого Бога видеть нельзя, можно лишь в образе-мужа, тернового куста,ветерка.Ещё вспоминается, что Моисей говорил с Вс-вышним лицом к лицу.Не густо, может есть, что добавить?

Эндрю Тегмарк писал(а): но это по моему говорит о постепенной эволюции яхвизма, то есть, по моему мнению, человек сам придумывал себе божество в зависимости от своего уровня религиозного сознания.


А в чем эволюция?В том , что видимый Яхве стал невидимым Отцом Небесным?

Эндрю Тегмарк писал(а):В Ветхом Завете есть места где жизнь после смерти отрицается


Сначала так и было.Учение о бессмертии появится позже-Исаия, Даниил.А о душе,как некой субстанции, которая продолжает жить после тела-похоже только в Евангелии Матфея.Вот такая эволюция.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Эндрю Тегмарк » Сб авг 20, 2011 21:01

Что касается Кемоша (Хамоса) - http://vadym.web.cern.ch/vadym/mesa.htm
Эволюция яхвизма в том, что сначала божество было антропоморфным, а потом трансцендентным.
Яхве успокоился от того что учуял запах мяса.
Насчёт отрицания бессмертия и будто бы подтверждения его в Новом Завете.
Христиане в большинстве своём, к примеру православные и католики, учат о бессмертной душе, которая может попасть в ад на вечные пытки. Но почему такая сверхважная информация изначально не подразумевалась?
Допустим человек хотел переспать со своей сестрой ну или просто с любовницей. Он не знал что за это его ждут вечные пытки от Милосердного Йахве. То есть Йахве в некотором смысле обманывал людей, а потом отправлял их в ад. Ведь так получается по вашему.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Atmel » Сб авг 20, 2011 21:17

Roland писал(а):
Эндрю Тегмарк писал(а):Насчёт жареного мяса и ног у Яхве - об этом я почитал в Торе.

20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого — зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал


Я это истолковал бы так:Бог, истребив извращенную плоть, успокоился, расслабился и заулыбался.И когда праведный Ной почтил его жертвой,ему было приятно от её благоухания.Морально,а не потому, что ему нравится запах жареного мяса.

Вы считаете, что Яхве истребил "извращенную плоть", а какая "плоть" тогда осталась? Ведь Ной сохранил экземпляры той же самой плоти, которая скакала, прыгала, ползала и летала до мифического "потопа".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Roland » Чт авг 25, 2011 02:00

Эндрю Тегмарк писал(а):Эволюция яхвизма в том, что сначала божество было антропоморфным, а потом трансцендентным.


В чем выражался антропоморфизм?

Эндрю Тегмарк писал(а):Насчёт отрицания бессмертия и будто бы подтверждения его в Новом Завете.
Христиане в большинстве своём, к примеру православные и католики, учат о бессмертной душе, которая может попасть в ад на вечные пытки.


- Новый Завет как раз четко говорит о бессмертии, например (Мф 10:28) И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
- Что касается православных-католиков,то сейчас другие тенденции-учат апокатастасису.

Эндрю Тегмарк писал(а): Но почему такая сверхважная информация изначально не подразумевалась?


Потому что на то время это была не сверхважная информация-в ней не было необходимости или невозможно было донести её до сознания тех людей.

Эндрю Тегмарк писал(а):Допустим человек хотел переспать со своей сестрой ну или просто с любовницей. Он не знал что за это его ждут вечные пытки от Милосердного Йахве. То есть Йахве в некотором смысле обманывал людей, а потом отправлял их в ад. Ведь так получается по вашему.


(Быт 20)
4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь и невинный народ?
5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;


(Рим 5)
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.


Милосердие не означает отсутствие суровости.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Эндрю Тегмарк » Чт авг 25, 2011 14:04

Антропоморфизм в том. что Йахве нравится горящая мертвичина и у него есть ноги. Видимо, первоначально он был также и сыном Эля.
Что касается Мф 10:28 то вот что пишет христадельфианский сайт "Добрые вести:
Проблема:

Данный отрывок цитируется пятидесятниками и евангелистами в качестве основного доказательства, что человек, в действительности, является неподдающейся разрушению душой, покрытой земным телом.
Решение:

1. “…а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить[1] в геенне”. Это является доказательством того, что душа может быть уничтожена и, следовательно, она не бессмертна.

2. Таким образом, и тело и душа могут быть уничтожены в аду (“Геенной” в древние времена называли мусорную свалку, расположенную вне стен Иерусалима), и это показывает, что душа настолько же тленна, насколько и тело, так как и то и другое может быть уничтожено в одном месте. Является ли всё это тем, чего приверженец теории бессмертной души ищет в данном отрывке?

3. Что подразумевается словами: “Души же не могущих убить?” Просто: ‘не бойтесь (к примеру) убивающих тело, но не могущих уничтожить вас полностью и до конца’. Для ученика Христа, жизнь его “…сокрыта со Христом в Боге” (Кол.3:3), и хотя люди могут убить тело, в воскресение мертвых жизнь будет возвращена телу (Кол.3:4).

4. Греческое слово “псухе”, переведенное “душа” в этом стихе, имеет значение “жизнь”. В Мф.16:25 “псухе” переведено как “жизнь”: “Потому что кто хочет сберечь жизнь (“псухе”) свою, тот потеряет ее, а кто потеряет свою жизнь (“псухе”) ради Меня, тот найдет ее”[2] (Современный перевод – прим. переводчика). Далее в ст.26 “псухе” также переводится словом “жизнь”: “Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, но потеряет свою жизнь?” Схожесть контекста предполагает, что в Мф.10:28 вместо слова “душа” должно быть “жизнь”.

————————————————————

1 – иногда спорят, что “погубить” означает “причинять страдание” или “мучить”, но не уничтожить. Греческое слово “аполлу”, переведенное словом “погубить”, означает “погубить, уничтожить полностью”. Е.У. Буллингер, A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek Testament, (London: Samuel Bagster and Sons Ltd., 1957), стр.220. Нет ни малейшего предположения о мучении в тех местах, где “аполлу” переводится “губить” (напр., Мф.2:13; 12:14; 21:41; 22:7; 27:20).

2 – cовершенно очевидно, что если бы слова “бессмертная душа” были подставлены вместо “жизнь” в этом стихе, то результат был бы абсурдным.
http://www.dobrie-vesti.ru/
Вы пишете:Потому что на то время это была не сверхважная информация-в ней не было необходимости или невозможно было донести её до сознания тех людей. То есть то что написано в Екклесиасте - живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают - враньё?
Милосердие не означает отсутствие суровости. а я думаю еврейское божество придумывалось людьми по их собственному образу и подобию. Что касается жареного мяса, то это вероятно тупо плагиат истории с Гильгамешом.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Roland » Пн авг 29, 2011 10:55

Atmel писал(а):Вы считаете, что Яхве истребил "извращенную плоть", а какая "плоть" тогда осталась?


7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков,
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.


Извращенная плоть-это все человечество, за исключением "восьми душ" -Ноя с семьей.


Atmel писал(а): Ведь Ной сохранил экземпляры той же самой плоти, которая скакала, прыгала, ползала и летала до мифического "потопа".


Мы уже говорили про это,и Вы остались на своем.А я считаю иначе: Библия не научный справочник, чтобы воспринимать каждое слово буквально.По контексту видно, что речь идет именно о человеческой "извращенной плоти".

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле,

Т.е. проблема в человеке, а не в животных,коие просто попали под горячую руку Яхве.Разве где-нибудь ещё в Торе указано, что Бог возится с животными, предъявляет им претензии и т. д.?

Ещё есть версия,что потоп этот был именно в Междуречье и ближних землях,а люди тогда в других местах не обитали.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Вопрос о высшей ценности

Сообщение Atmel » Пн авг 29, 2011 11:42

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Вы считаете, что Яхве истребил "извращенную плоть", а какая "плоть" тогда осталась?


7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков,
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.


Извращенная плоть-это все человечество, за исключением "восьми душ" -Ноя с семьей.
"ибо всякая плоть извратила путь свой на земле... И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. ".

Поэтому когда в этом мифе Яхве ощутил блаженный аромат жареного мяса, ясно и недвусмысленно комментируется: "обонял Яхве приятное благоухание"
И нечего придумывать всякие многоэтажные толкования этой "приятности" - в ритуалах Левит воскуривание является стандартным богослужением.

Atmel писал(а): Ведь Ной сохранил экземпляры той же самой плоти, которая скакала, прыгала, ползала и летала до мифического "потопа".


Мы уже говорили про это,и Вы остались на своем.А я считаю иначе: Библия не научный справочник, чтобы воспринимать каждое слово буквально.По контексту видно, что речь идет именно о человеческой "извращенной плоти".

Искать здравый контекст в библейских мифах малопрерспективное дело, потому как библия написана людьми недалекими и примитивными в своем мышлении. А то, что Вы остались при своем мнении, это ваше право.

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле,

Т.е. проблема в человеке, а не в животных,коие просто попали под горячую руку Яхве.Разве где-нибудь ещё в Торе указано, что Бог возится с животными, предъявляет им претензии и т. д.?

Объясняются эти противоречия очень просто - есть миф, порожденный в Месопотамии по воспоминаниям реального локального наводнения, которое при таком разгуле стихии субъективно воспринимается как глобальный катаклизм. Ну а уж имея такой миф приходится приспосабливать его к метафизическому морализаторскому подтексту.

Ещё есть версия,что потоп этот был именно в Междуречье и ближних землях,а люди тогда в других местах не обитали.

А другой версии и быть не может, поскольку "всемирность" "потопа" - это чушь собачья. Господину Х23 я уже рассказывал другие версии региона, в которых о всемирности речи не идет.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Общий форум о религиях

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1