Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

[Atmel]

Atmel писал(а):
А Вы не отрицаете, что в цепочку они включились благодаря милостивым христианам?

Не отрицаю. Но христианство здесь ни причем. Плантаторам требовалась дешевая рабочая сила, а негры были более выносливыми, в отличие от индейцев и белых каторжников, которые не выдерживали интенсивного труда в местных климатических условиях.

Тогда если позволите, я вас перефразирую по-своему: дарвинизм в возникновении германского нацизма не причем, его идеями воспользовались недобросовестные люди в своих политических целях - Германии нужно было оправиться от унижения, которое она испытала после Версальского мира и получить обоснования для освобождения от кабальных экономических условий, в которые ее поставили страны-победители в первой мировой войне.

Atmel писал(а):
Вы ответьте, почему этот "план" "нашли позже", кто мешал его найти к Нюрнбергскому процессу?

План затерялся в архивных бумагах. А вы скажите, что мешало "сочинить" этот план уже в 1945 году вместе с замечаниями к нему, представленными к Нюрнбергскому процессу? Зачем ждать 40 лет? С какой целью?

Батюшки, надо же, такая мелоч, вот взяла и потерялась в архивах. А ведь называлась Генеральным планом и служила стратегическим документом всего бабрбаросса!
Я не знаю, является ли этот документ подлинным или является фальшивкой, но политические интересы в его появлении, возможно, были. Подробнее описывают здесь.

Atmel писал(а):
евреи угрожали национальной безопасности Германии и планировали уничтожить немецкий народ? в чем "идеальность"?

Евреев, если вы помните, не любили во все времена, практически все народы. И этому были основания: евреи традиционно стремятся получить образование и занять места в социальной иерархии получше, и их сплоченность помогает им в этом. Вспомните СССР с его ВУЗовским лимитом на прием евреев. Пришлых невежественный народ и так не любит, а когда они еще занимают "теплые места", вытесняя местных, их так и вообще возненавидят. Кроме того, антисемитизм в начале 20 века был распространен не только в Германии, а повсей Европе и в США. Поэтому евреи оказались идеальной целью, чтобы их обвинить во всех неудачах Германии: в поражении в Первой Мировой, в унизительном Версальском договоре, в революции 1918, в экономическом кризисе и нищете 20-х. Гитлер в "Майн Кампф" именно так и сделал - обвинил евреев в том, что они "евреи угрожали национальной безопасности Германии и планировали уничтожить немецкий народ", грубо говоря. А истиную причину, почему он так сделал, я уже объяснил: для объединения народа нужен был враг, на которого удобно свалить все неудачи и унижения нации

А почему, почему не любили, Вы можете ответить? Ваше толкование "евреи традиционно стремятся получить образование и занять места в социальной иерархии получше, и их сплоченность помогает им в этом" - годится разве что для современности, а сплоченными бывают представители практически любой народности, составляя национальную диаспору за пределами своей родины. И все стараются занять положение повыше. Но нет никаких оснований считать, что еврейская диаспора занимала какое-то высокое положение в Риме времен империи.

И прямо скажу, что делать ставку на антисемитизм ради планов покорения мира как-то нелогично.

[Эндрю Тегмарк]

По поводу человеческих жертвоприношений для Йахве есть статья Армина Ланге:
По моему мнению, по крайней мере, три библейских текста подтверждают практику принесения детей в жертву в Израиле железного века. Пророк Иезекииль (Иез. 20:25-26), видимо, подтверждает существование незадолго до вавилонского плена религиозных законов, предписывающих принесение детей в жертву Йахве. То же самое подразумевают и тексты Иер. 7:31; 19:5 и 32:35.

Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

С точки зрения автора этого текста, жившего в изгнании, для того чтобы осквернить и разорить Израиль Йахве в до-пленный период приказывал совершать детские жертвоприношения, подводя таким образом народ к катастрофам 597 и 587 гг. до н.э, и к Вавилонскому изгнанию. Здесь и сейчас не место для интерпретации идеи Иезекииля о пагубном законе, намеренно данном Йахве Израилю, чтобы отправить его в изгнание. Какова бы ни была оценка рассматриваемого закона, в Иез. 20:25-26 задокументировано существование заповедей Йахве, предписывающих детские жертвы. Однако, следует отметить существенное различие между жертвоприношениями детей, упомянутыми в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и детскими жертвами, предписанными для Йахве в Иез. 20:25-26. В Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и сыновья и дочери отдаются в жертву, и жертвоприношение не ограничивается первенцами. В Иез. 20:26, Йахве требует лишь פתר רחם (буквально: «то, что впервые отверзает материнскую утробу»). Эта фраза подразумевает первенцев, и сыновей, и дочерей. Таким образом, Иез. 20:26 не согласуется с обвинениями девтерономического редактора книги Иеремии в том, что только первенцев приносили в жертву, но согласуется в том, что дети были обоих полов. Более того, также как в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, жертвоприношения детей, отмеченные в Иез. 20:26, по-видимому, не являются разовыми событиями, а относятся к каждому первенцу. И равно как в Иер. 32:35, чтобы описать собственно жертвоприношение в Иез. 20:26 используется глагол העביר ("проводить через огонь").

По крайней мере в одном случае сохранился закон, предписывающий жертвоприношение детей и в до-пленной Книге Завета (Исх. 20:22-23:19).

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне (Исход 22:29-30).

Мальчики-первенцы должны быть отданы Йахве вместе с первородным скота и овец. Хотя стих 29 можно интерпретировать по-разному, содержание следующего стиха (ст. 30), оставляет мало сомнений в том, как следует понимать фразу - «отдавай Мне первенца из сынов твоих». А именно, мальчики-первенцы должны быть дарованы Йахве для той же жертвенной цели, что и первородное быков и овец. И вопреки тому, что иногда утверждают современные научные комментарии, в Исх. 22:29-30 ничего не говорится о возможности выкупа сына-первенца. В отличие от Иер. 7:31; 19:5; 32:35 и Иез. 20:26, закон в Исх. 22:29 предписывает только жертвоприношение перворожденных сыновей. Но также как в Иер. 7:31; 19:5; 32:35; в Иез. 20:26 жертва не является исключительным событием, а касается каждого мальчика- первенца. Стих Исх. 22:30, возможно, намекает на то обстоятельство, что вместе с волами и овцами, перворожденных сыновей тоже приносили в жертву в семидневном возрасте, тогда как финикийско-пунический ритуал детского жертвоприношения, по всей видимости, совершался с детьми, начинающими ходить.

Другую форму детских жертвоприношений, существовавших в до-пленный период могла отражать история дочери Иеффая (Суд. 11:29-40). По моему мнению, рассказ Суд. 11:29-40 восходит к древнему источнику, которым пользовался автор девтерономической истории, поэтому фрагмент Суд. 11:29-40, должен быть датирован до-пленным периодом. Возможно, что девтерономический редактор использовал эту историю для этиологического объяснения ежегодного дня оплакивания, совершаемого израильскими женщинами (см. Суд. 11:39-40), но сама история в своей первоначальной версии - это свидетельство детских жертвоприношений:

До битвы с аммонитянами Иеффай дает обет: если он станет победителем, то отдаст в дар Господу первое, что он встретит по возвращению домой: «И Иеффай дал клятву Господу и сказал: «если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.» (Суд. 11:31) Когда Иеффай вернулся домой победителем, первым, кого он встретил, была его собственная дочь: «И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.» (Суд. 11:34) Спустя два месяца, послушная дочь приносится в жертву: «По окончании двух месяцев, она вернулась к своему отцу, который поступил с ней по обету, который он дал.» (Суд. 11:39)

Жертвоприношение, описанное в исходной версии истории Иеффая, рассматривается как одиночное событие, а не регулярный обряд. Стоит заметить, что возраст дочери Иеффая находится в хорошем соответствии с возрастом принесенного в жертву сына царя Меши (4 Цар. 3:26-27). Очевидно, что это жертвоприношение не согласуется ни с одним из израильских жертвоприношений, которые обсуждались до сих пор. Кроме того, в отличие от традиций жителей Дейр Алла и моавитян, жертвоприношение Иеффаем собственной дочери не отвечает на чрезвычайную ситуацию, но исполняется по обету, после того, как ситуация кризиса миновала.
http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2011/03/731.html

[Atmel]

Бросали. иудейский кодекс зафиксировал требование приносить всякого первенца, включая человеческого, в жертву Яхве.

иудейский кодекс-это "Устная Тора"?И что, приносили?Может у Яхве были идолы?

Это письменная Тора:

29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею. семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
(Исход 22 )

Сегодня нам навязывают мысль, что эти слова следует понимать символически (типа, просто "посвящать"), но это очевидный апологетизм, потому что трудно иначе толковать слова: приноси мне своего первенца, также как приносишь своего вола - в таком понимании. До какого-то этапа жертвоприношение первенца у евреев было такой же традицией, как и у остальных хананеев, практиковавших ритуалы молек и ему подобные, однако они прошли те же этапы культурного развития, что и, например, греки и славяне, у которых реальная человеческая жертва со временем была заменена чучелом (пример "масленицы" у славян). А какие-то традиции, закрепленные, может быть, письменно, оставались почитаемыми, ввиду чего в эти слова вложили иное толкование и в в итоге в таком виде включили в религиозный канон.

[Slovo]

Atmel писал(а):
Тогда если позволите, я вас перефразирую по-своему: дарвинизм в возникновении германского нацизма непричем, его идеями воспользовались недобросовестные люди в своих политических целях - Германии нужно было оправиться от унижения, которое она испытала после Версальского мира и получить обоснования для освобождения от кабальных экономических условий, в которые ее поставили страны-победители в первой мировой войне.

Ну как то так. Хорошо хоть, что вы уже связь дарвинизма с нацизмом не отрицаете

Atmel писал(а):
Батюшик, надо же, такая мельчь, вот взяла и потерялась в архивах. а ведь называлась генеральным планом и служила стратегическим документов всего бабрбаросса!
Я не знаю, является ли этот документ подлинным или является фальшивкой, но интересы в его появлении были, и опять во всем виноваты бедные евреи. Позвольте мне дальше в этом направлении не развивать эту мысль, а то я вдруг невольно превращусь в антисемита.

А евреи здесь причем? План то постулировал уничтожение славян, а не евреев, вы бы хотя бы со статьей в Википедии ознакомились: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Ост»[/url]. Кроме того, этот план логически вытекал из "Майн Кампфа", где Гитлер утверждал, что немецкому народу для выживания необходимы восточные территории. Естественно, что славянские недочеловеки должны были эти территории освободить. Цитату из "Майн Кампфа" мне искать лень, да и бесполезно - вы же объявите и "Майн Кампф" поддельным, и потребуете цитировать оригинал 1926 года издания (один нацист в споре со мной так и делал)
Кстати, вот вам еще "План Голода" [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/План_голода[/url]. - объвите и его поддельным.

Atmel писал(а):
А почему, почему не любили, Вы можете ответить?

Вы что, не читали мой текст выше? Повторяю: И этому были основания: евреи традиционно стремятся получить образование и занять места в социальной иерархии получше, и их сплоченность помогает им в этом. Вспомните СССР с его ВУЗовским лимитом на прием евреев. Пришлых невежественный народ и так не любит, а когда они еще занимают "теплые места", вытесняя местных, их так и вообще возненавидят.
Вот потому и не любили. Вспомните, что евреев поголовно обучают грамоте уже на протяжении двух тысяч лет, а всего лишь сто лет назад в России, например, 70% населения было неграмотно. Как вы думаете, что будут делать евреи в стране невежд? Пойдут в шахтеры? Нет, получат образование, станут предпринимателями, врачами. инженерами и т.д., и своей успешностью и любовью к знаниям и учебе возбудят ненависть к себе в среде местных невежд. Я думаю, вам не надо доказывать, что в низших слоях общества антисемитизм гораздо более распространен, чем в высших, и объясняется завистью и стремлением обвинить евреев в своей никчемности.

[Slovo]

Atmel писал(а):
Но нет никаких оснований считать, что еврейская диаспора занимала какое-то высокое положение в Риме времен империи.

А у вас сведения о антисемитизме и еврейских погромах в тот период?

Atmel писал(а):
И прямо скажу, что делать ставку на антисемитизм ради планов покорения мира как-то нелогично.

Это вы откуда взяли? Я лишь утверждал, что Гитлер нашел в евреях козла отпущения. Вы не согласны?

[Atmel]

Atmel писал(а):
Тогда если позволите, я вас перефразирую по-своему: дарвинизм в возникновении германского нацизма непричем, его идеями воспользовались недобросовестные люди в своих политических целях - Германии нужно было оправиться от унижения, которое она испытала после Версальского мира и получить обоснования для освобождения от кабальных экономических условий, в которые ее поставили страны-победители в первой мировой войне.

Ну как то так. Хорошо хоть, что вы уже связь дарвинизма с нацизмом не отрицаете

Такую связь отрицаю и ее нет, и вам ее так и не удалось обосновать. Нет оснований считать дарвинизм причиной и идейным вдохновением для нацизма.

Atmel писал(а):
Батюшик, надо же, такая мельчь, вот взяла и потерялась в архивах. а ведь называлась генеральным планом и служила стратегическим документов всего бабрбаросса!
Я не знаю, является ли этот документ подлинным или является фальшивкой, но интересы в его появлении были, и опять во всем виноваты бедные евреи. Позвольте мне дальше в этом направлении не развивать эту мысль, а то я вдруг невольно превращусь в антисемита.

А евреи здесь причем? План то постулировал уничтожение славян, а не евреев, вы бы хотя бы со статьей в Википедии ознакомились: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/План_«Ост»[/url]. Кроме того, этот план логически вытекал из "Майн Кампфа", где Гитлер утверждал, что немецкому народу для выживания необходимы восточные территории. Естественно, что славянские недочеловеки должны были эти территории освободить. Цитату из "Майн Кампфа" мне искать лень, да и бесполезно - вы же объявите и "Майн Кампф" поддельным, и потребуете цитировать оригинал 1926 года издания (один нацист в споре со мной так и делал)
Кстати, вот вам еще "План Голода" [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/План_голода[/url]. - объвите и его поддельным.

Вот Вам обсуждение статьи: *http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:План_«Ост»

Там есть все "за" и "против".

Atmel писал(а):
А почему, почему не любили, Вы можете ответить?

Вы что, не читали мой текст выше? Повторяю: И этому были основания: евреи традиционно стремятся получить образование и занять места в социальной иерархии получше, и их сплоченность помогает им в этом. Вспомните СССР с его ВУЗовским лимитом на прием евреев. Пришлых невежественный народ и так не любит, а когда они еще занимают "теплые места", вытесняя местных, их так и вообще возненавидят.
Вот потому и не любили. Вспомните, что евреев поголовно обучают грамоте уже на протяжении двух тысяч лет, а всего лишь сто лет назад в России, например, 70% населения было неграмотно. Как вы думаете, что будут делать евреи в стране невежд? Пойдут в шахтеры? Нет, получат образование, станут предпринимателями, врачами. инженерами и т.д., и своей успешностью и любовью к знаниям и учебе возбудят ненависть к себе в среде местных невежд. Я думаю, вам не надо доказывать, что в низших слоях общества антисемитизм гораздо более распространен, чем в высших, и объясняется завистью и стремлением обвинить евреев в своей никчемности.

Кажется, Вы не читали мой пост целиком. Это наводит опять на мысли о цели вашего пребывания на форумах. Вы заставляете тратить много времени и писать обширные посты по вопросам общеизвестным. Например, заставили меня искать и долго писать ответ по поводу канонических книг. Вы риторически спрашиваете меня: "А у вас сведения о антисемитизме и еврейских погромах в тот /римский/ период?", хотя сами же чуть выше писали:"Евреев, если вы помните, не любили во все времена, практически все народы." Зачем? Чтобы питать ваш троллинг? А в итоге вы просто игнорируете все ответы и начинаете бесплодную перепалку на посторонние темы. Если этот нудный и бестолковый троллизм с вашей стороны будет продолжаться, ваши сообщения буду просто сносить.

[Slovo]

Вы риторически спрашиваете меня: "А у вас сведения о антисемитизме и еврейских погромах в тот /римский/ период?", хотя сами же чуть выше писали:"Евреев, если вы помните, не любили во все времена, практически все народы."

Вы не поняли. Не любить евреев стали в Европе с гибелью античной цивилизации, когда европейские народы скатились в мрак невежества, а евреи сохранили свою культуру и грамотность, и благодаря этому, получили фору в борьбе за богатство и "теплые места" в сравнении с аборигенами. Заметьте, что в арабских странах 7-12 столетия практически не было преследований евреев - ведь культура и образование арабов того периода стояла на более высоком уровне, чем у европейских народов

[Roland]

В Византии евреев тоже преследовали. Дебилизм-связывать преследования евреев с культурой и развитием.Немецкая наука кстати была тогда лучшей.

[Эндрю Тегмарк]

До гитлеровского правления.
А вы позволяете себе оскорбительные заявления. Разве ваш Мошиах не запретил сие?

[Slovo]

Дебилизм-связывать преследования евреев с культурой и развитием

Дебилизм - делать такие заявления. Ибо любому адекватному человеку очевидно, что чем ниже уровень культуры и грамотности населения, тем выше ксенофобия этого самого населения. А в Германии "Хрустальную ночь" устраивали отнюдь не немецкие ученые