Форум портала "Наука и религии мира"

Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Atmel » Пт дек 09, 2011 22:01

Slovo писал(а):
Владимир777
Вам ссылка на статью «Геноцид индейцев». Зайдите, потыкайте гиперссылочки, посмотрите гравюрки

Зашел, потыкал, посмотрел:

Вы всегда ходите так, чтобы избегать читать невыгодные вам места. А чаще всего вообще не ходите. Там давалась в числе прочих такая ссылка:
Антон Баумгартен. Американский Геноцид. Часть 1: Эпоха Колумба

в 1366 г. прелаты Флоренции санкционировали ввоз и продажу "неверных" рабов, объяснив, что под "неверными" имеются в виду "все рабы неверного происхождения, даже если к моменту их ввоза они стали католиками", и что "неверные по происхождению" означает просто "из земли и расы неверных".

Черчиль задает вопрос, как же объяснить тот факт, что группа человеческих существ, пусть даже таких, как испанцы эпохи Колумба, коллективно помешанные на жажде богатства и престижа, могла в течение долгого времени проявлять такую безграничную свирепость, такую запредельную бесчеловечность по отношению к другим людям? Такой же вопрос поставил раньше и Станард, который подробно проследил идеологические корни геноцида в Америке от раннего Средневековья до Возрождения. "Кто эти люди, чьи умы и души стояли за геноцидами мусульман, африканцев, индейцев, евреев, цыган и других религиозных, расовых и этнических групп? Кто они, продолжающие совершать массовые убийства и сегодня?" Какого рода люди могли совершать эти чудовищные преступления? Христиане, отвечает Станард и приглашает читателя познакомиться с идущими из глубокой древности взглядами европейских христиан на пол, расу и войну. Он обнаруживает, что к концу Средних веков европейская культура подготовила все необходимые предпосылки для четырехсотлетнего геноцида против коренных обитателей Нового мира.

В Андах, где мечами и плетьми орудовали банды Пизарро, к концу 16 века население упало с 14 миллионов до менее, чем 1 миллиона человек. Причины были те же самые, что в Мексике и Центральной Америке. Как писал в 1539 один испанец в Перу, «индейцы здесь полностью разрушены и погибают... Оно молят с крестом, чтобы им ради Бога дали еды. Но [солдаты] убивают всех лам ради ничего большего, как для изготовления свеч... Индейцам не оставляют ничего на посев, а так как у них нет скота и взять им его неоткуда, им остается только умирать с голоду». (Черчиль, 103)


Так и в Европе тех времен на податное сословие тоже ложились непосильные подати, но они же не вымирали. Ответ кроется в том, что в Старом Свете оспа была привычным и распространенным заболеванием, ею переболевали практически все(смертнось 2-40% в зависимости от вида возбудителя) и победить ее удалось лишь в 20 веке.

Очевидно, это не полный ответ. Вот полный:

Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.
Индейцев умертвляли непосильной работой, чтобы потом заменить свежей партией рабов.

С высокогорий Анд их сгоняли на плантации коки в низины тропического леса, где их непривычный к такому климату организм становился легкой добычей смертельных заболеваний. Таких как "ута", от которой гнили нос, рот и горло и умирали мучительной смертью. Настолько высока была смертность на этих плантациях (до 50% за пять месяцев), что забеспокоилась даже Корона, издав указ, ограничивавший производство коки. Как и все указы такого рода он остался на бумаге, ибо, как писал современник, "на плантациях коки есть одно заболевание, которое страшнее всех других. Это неограниченная жадность испанцев".

Но еще хуже было попасть на серебрянные рудники. Рабочих спускали на глубину 250 метров с мешком жареного маиса на смену длиной в неделю. Кроме непосильной работы, обвалов, плохой вентиляции и насилия надсмотрщиков, индейские рудокопы дышали ядовитыми испарениями мышьяка, ртути и т.п. "Если 20 здоровых индейцев опустятся в шахту в понедельник, только половина может подняться из нее искалеченными в воскресенье", - писал один современник. Станард подсчитывает, что средняя продолжительность жизни сборщиков коки и индейских рудокопов в ранний период геноцида была не больше трех или четырех месяцев, т.е. примерно такой же, как на фабрике синтетической резины в Освенциме в 1943 г.

После бойни в столице ацтеков Теночтетлане Кортес объявил Центральную Мексику "Новой Испанией" и установил там колониальный режим, основанный на рабском труде. Вот как современник описывает методы "умиротворения" (отсюда "умиротворение" как официальная политика Вашингтона во время войны во Вьетнаме) и закрепощения индейцев для работы на рудниках.
(там же)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Эндрю Тегмарк » Пт дек 09, 2011 22:06

Подредактировать могли ещё очень давно, но предание об изнасиловании дошло как-то, может быть это из Устной торы.
Тогда сие писание не богодухновенно.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Roland » Сб дек 10, 2011 01:21

Atmel писал(а):После бойни в столице ацтеков Теночтетлане Кортес объявил Центральную Мексику "Новой Испанией" и установил там колониальный режим, основанный на рабском труде. Вот как современник описывает методы "умиротворения" (отсюда "умиротворение" как официальная политика Вашингтона во время войны во Вьетнаме) и закрепощения индейцев для работы на рудниках.
(там же)



Познавательная статья, но излишне тенденциозная, с пассажами вроде:

Я заканчиваю этот очерк несколько дней спустя 510 годовщины высадки Колумба на Антиллы и очередного официального празднования "дня Колумба", в дни стремительно приближающегося нападения англоамериканских империалистов на Ирак. Между этими событиями есть глубокая связь. Ирак - географическая родина древнейшей человеческой цивилизации - вот уже более десяти лет является жертвой политики геноцида со стороны США и их ближайших партнеров по НАТО.

Испанцы вообще были жестоки, не только к индейцам, в это время в самой Испании свирепствовали всякие Томасы де Торквемады.
Они потом тоже огребали от пиратов будь здоров.

Капитан индейцев Монбар

Будучи еще учеником колледжа, лангедокский дворянин Монбар жадно глотал книги крестителя индейцев Лас Касаса; говорят, что чуть ли не после каждой страницы Монбар восклицал: «Проклятые испанцы!». А участвуя в любительском спектакле на школьном празднике, он едва не задушил своего одноклассника, игравшего идальго.
...................
Стоит предупредить читателя, что по мере повествования нам придется описывать муки и казни, вызывающие у здоровых людей законное отвращение; но их нельзя обойти молчанием, ибо они соответствуют духу и нравам той эпохи, а историю следует писать сполна. Так вот, именно Монбару приписывают изобретение наиболее ужасных пыток.
Скажем, испанскому пленнику вспарывали живот, конец кишки прибивали к дереву, а затем начинали тыкать его горящим факелом под зад, заставляя бежать, разматывая внутренности. Смерть, увы, наступала не очень быстро.
Подробнейшее описание мук, якобы изобретенных Монбаром, непременно встречается в рассказах испанских хронистов XVII-XVIII веков, откуда они перекочевали в книги современных историков пиратства.

http://corsairs-harbour.ru/articles.php?article_id=95
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Slovo » Сб дек 10, 2011 15:17

В Андах, где мечами и плетьми орудовали банды Пизарро, к концу 16 века население упало с 14 миллионов до менее, чем 1 миллиона человек.

Забыли только указать, что основной причиной депопуляции были болезни, занесенные испанцами. Сами подумайте, армия Писарро не превышала нескольих сотен испанцев - как они могли физически уничтожить миллионы человек? По поводу расизма самого Писарро - сам он взял в жену местную принцессу:
"Также Франсиско Писарро взял в жены принцессу Кусиримай Окльо, после крещения получившую имя Анхелина Юпанки; она была Пививарми (Pivihuarmi), то есть главной женой правителя Атавальпы. Она принадлежала к роду Капак Айлью в Верхнем Куско. После его смерти 23 июля 1533 года Франсиско Писарро взял её себе в жены предположительно тринадцатилетней девушкой. От неё у него было два ребенка:
Франсиско (младший), 1537 (когда он родился, Анхелине Юпанки было около 17 лет). Рождён и жил в Куско, был товарищем по играм будущего историка Инка Гарсиласо де ла Вега. 11 марта 1550 года король приказывает отправить его в Испанию. В 1551 году Франсиско младший и его сестра Франсиска отплывают из Нового света. В Испании живёт в замке Ла Мота (Медина-дель-Кампо), где встречается со своим дядей Эрнандо Писарро. В 1556 году заключает брачный контракт с Инес, дочерью Гонсало Писарро. В 1557 году он умер в возрасте 20 лет.
Хуан (умер в 1543)."
"Франсиско Писарро имел любовную связь с ньюстой — принцессой — Инес Вайлас (в 1537 году отданной замуж за Франсиско де Ампуэро, являвшегося пажом конкистадора), от которой появились на свет два законнорожденных ребёнка:
Франсиска, 1534 — родилась в Хауха (Перу), являлась самой богатой наследницей Испании и Перу. В 1552 году вышла замуж за Эрнандо Писарро, когда ей было 18 лет, ему — 49. После смерти мужа в 1578 году она через три года выходит замуж за Педро Ариаса Портокарреро (Pedro Arias Portocarrero).[1]
Гонсало Писарро Юпанки, 1535 — умер ребёнком."[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Писарро,_Франсиско[/url]
После бойни в столице ацтеков Теночтетлане Кортес объявил Центральную Мексику "Новой Испанией"

О какой бойне идет речь? После взятия и разрушения города Кортес разрешил его покинуть всем уцелевшим защитникам(По некоторым подсчетам, во время осады в столице погибло четверть миллиона жителей. Уцелело же тридцать тысяч мужчин и сто - сто пятьдесят тысяч женщин и детей. Всем им было предоставлено право покинуть столицу. Трое суток длился печальный исход.)
Кроме того, из 110 тысячной армии Кортеса испанцы составляли около человек, все остальные войны индейского государства Тласкала, которое было главным противником импери ацтеков, а также войны города Шочимилко, отомийцы, жившие в западной части Мексиканской долины. Правитель Тескоко, желая выслужиться перед Кортесом, доставил под его знамена свою пятидесятитысячную армию.http://mesoamerica.narod.ru/tenofall8.html
Тласкала, кстати, сохранило автономию и систему самоуправления в "Новой Испании", а кроме того, за помощь Кортесу испанский король освободил Тласкану от всех видов налогов и поборов "навечно" - этой привилегии тласканцы пользовались вплоть до освобождения Мексики от колониального владычества в 19 веке. Кроме того,тласкальцы принимали участие в Чичимекской войне (1550-1590 гг.) в Новой Галисии на стороне испанцев и помогали испанцам подавить Миштонское восстание (1540-1541 гг.). Кроме того, тласкальские переселенцы в землях завоеванных чичимеков составили опору испанского владычества:
"Доктор У. Поуэлл в главе «Солдаты, Индейцы и Серебро» книги «Первая североамериканская пограничная война» рассказывает, что к декабрю 1590 года вице-король Луис де Веласко «начал вести с тлашкальскими лидерами переговоры об отправке 400 семей на север и об основании там 8 поселений (по 50 семей в каждом) с церквями и другими зданиями религиозного предназначения».

«Такой оборонительный, или даже миротворческий, тип колонизации», - пишет доктор У. Поуэлл, - «был смоделирован для приучения ещё диких чичимеков к труду, обработке земли, подачи христианского примера и, в основном, для приучения их к осёдлому образу жизни». Однако, тлашкальцы не рвались туда и смогли выторговать для себя и последующих поколений ряд привилегий.

14 марта 1591 года вице-король Веласко предпринял ряд мер для обеспечения сохранности интересов переселяемых индейцев, путём подписания различных охранных грамот (mandamientos de amparo) – для защиты владений от посягательств в будущем путём отнятия их у наследников. В список этих привилегий входили следующие положения:

«Тлашкальские поселенцы и их потомки в Чичимекском округе получают статус идальго (знати) навечно, освобождаются от уплаты дани, налогов (печо и алькабала), и навечно освобождаются от выполнения индивидуальной службы». (Алькабала - налог на торговые сделки в Испании с 12 века и в её колониях с 16 века до начала-середины 19 века, прим. Sam);
«Им не разрешается селиться вместе с испанцами, только в отдельных кварталах (барриосах). Ни одному испанцу не разрешается отбирать или покупать solar (участок земли с домом) в пределах тлашкальских районов»;
«Тлашкальцы должны всегда селиться отдельно от чичимеков и это касается всех их участков земли, пастбищ, лесных угодьев, рек, соляных пластов (залежей), мельниц и прав на отлов рыбы»;
«Земли и estancias, дарованные любому тлашкальцу или всему сообществу никогда не должны отчуждаться по причине их неправильного пользования»;
«Рынки в новых поселениях должны освобождаться от различных сборов за исключением налога с оборота (алькабала), акцизных сборов (сиса) и других видов налогов»;
«С это момента на тлашкальских колонизаторов и их потомков, помимо статуса идальго и освобождения от налогов, распространяются все послабления и привилегии когда-либо вручавшиеся или которые будут вручаться в будущем провинции и городу Тлашкала»;
«Знати Тлашкалы, которая переедет в места новых поселений и их потомкам дозволяется носить оружие и ездить верхом на осёдланных лошадях без наложения за это наказаний и штрафов».

В итоге, 923 тлашкальских колониста взяли путь на север, обосновываясь в землях Коауила, Сан Луис Потоси и Сакатекас. Одним из самых важных поселений был Сан Мигель Мешкитик (ныне Сан-Луис-Потоси), который доктор У. Поуэлл охарактеризовал как «центр самых агрессивных и воинственных чичимеков, расположившихся возле дороги Мехико-Сакатекас». Доктор У. Поуэлл приходит к выводу, что «тлашкальские поселения в Гран Чичимека стали основным фактором укрепления мира на пограничных территориях и, практически во всех аспектах, выполнили и даже превзошли надежды, придумавших сей план». С одним временным исключением, присутствие тлашкальцев ускорило копирование мирного и более цивилизованного образа жизни. Данная программа оказалась столь эффективной, что уже с 6 обжитых тлашкальских поселений потребовали «отпочкование» подобных колоний с той же целью, но в других частях пограничной территории.

Тлашкальские колонисты поселились в нескольких местах вдоль реки Рио Гранде, в том числе в Эль Пасо (куда они сбежали после восстания индейцев Пуэбло 1680 года в Нью Мексико). Некоторые поселенцы также остановились в миссии возле Сан Хуан Баутисты, недалеко от нынешнего Игл-Пасс, Техас. Когда Хосе де Эскандон основал свою новую колонию Нуэва Сантандер в районе нынешних Тамаулипаса и Техаса, он тоже позвал к себе тлашкальцев. Как результат – потомки тех тлашкальцев до сих пор живут вдоль реки Рио Гранде как в Техасе, так и в Тамаулипасе. Тлашкальцы жили мирно под защитой властей Испании и францисканских священников и любой испанец, который покушался на их образ жизни, их земли или привилегии подвергался наказаниям. Периодически случались браки между тлашкальцами и чичимеками, но «принадлежность к тлашкальской группе не исчезла, сохранившись на века»."http://mesoamerica.narod.ru/civhisttlax.html
Как видите, испанцы не гнушались награждать индейцев дворянскими званиями, где же здесь расизм?

С падением испанского колониального владычества в Мексике территория тласкальцев была выделена в отдельный штат:
"Мексиканский штат Тлашкала, с населением около 1 миллиона человек (около 1% населения всей Мексики), является самым маленьким, но самым плотно заселённым штатом Мексики.Современный штат Тлашкала занимает чуть большую территорию, нежели в прошлом (в границах 16 века)."

И я не отрицаю угнетение и ограбление испанцами индейских племен, но связано ли оно с расизмом? И основан ли этот расизм на Библии? Вы мне это так и не обосновали
Кстати, одна из возможных причин обоснования испанцами своих завоеваний - это прекращение практики массовых человеческих жертвоприношений
Кроме того, как вы объясняете тот факт, что 30% населения современной Мексики - индейцы, метисы — 60 %, а белые — 9 %? Как оно согласовано с вашими утверждениями о поголовном геноциде индейцев?
А вот о современном населении Мехико, города построенного на развалинах Теночтетлана и ставшего столицей "Новой Испании":
"Более половины населения столицы — метисы испано-индейского происхождения, около 20 % — потомки жителей древнего Мехико — индейцев, остальные — европейцы. Государственным языком является испанский. Среди индейского населения Мехико бытует и несколько местных языков, в том числе ацтекский (науатль), майя, отоми. "[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Мехико[/url]
И почему испанцы назвали Мехико в честь ацтекского бога войны Мехитли?
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Slovo » Сб дек 10, 2011 15:27

Кроме того, я уже упоминал, что в Новый Свет стремились далеко не самые честные люди, а причиной их угнетения индейцев была банальная жажда наживы, а не расизм.
Вы уже приводили примеры зверств испанцев на Гаити, правда привели ссылку на крайне политизированный источник, подробнее и без политики можно узнать здесь из записей сподвижника самого Кортеса http://mesoamerica.narod.ru/diazhis.html
А вот здесь письмо самого Кортеса императору Карлу Пятому. Найдите в нем, пожалуйста, расистские высказывания в адрес индейцев. Вот вам пока цитата о индейских союзниках Кортеса:
"всю провинцию Семпоальян и прилегающие к селению Вера-Крус горные местности, в коих имеется около пятидесяти тысяч воинов да полсотни селений и крепостей, я оставил в весьма миролюбивом и дружеском настроении как надежных и верных подданных Вашего Величества, коими они стали с недавних пор и пребывают ныне, ибо прежде они были данниками оного правителя Моктесумы и, как мне сообщили, их подчинили насильно и не очень давно. И, узнав от меня о Вашем Величестве и великом королевском могуществе, они объявили, что желают быть подданными Вашего Величества и моими друзьями и просят меня защитить их от оного великого правителя, который насильно и тирански их держит в своей власти и отбирает у них детей, дабы убивать их и приносить и жертву своим идолам. И еще много других жалоб высказали они на него, и по сей причине стали и пребывают ныне весьма верными и преданными слугами Вашего Величества и, полагаю, таковыми пребудут и впредь, чтобы не страдать от тиранства Моктесумы, а от меня они всегда видят доброе обхождение и покровительство"

А вот вам статья "Города конкистадоров: социальная стратификация и власть". Обратите внимание на политику по отношению к простым индейцам и к индейской аристократии
И пример "расизма" в колониях Испании 15 столетия:
"Кубинский исследователь установил, что в Гаване к концу столетия среди горожан было несколько метисов и 1 мулат. Они занимали муниципальные должности и считались полноценными членами самых влиятельных фамилий."

Вы всегда ходите так, чтобы избегать читать невыгодные вам места. А чаще всего вообще не ходите.

Вы тоже цитируете из Флавия лишь удобные вам места
http://mesoamerica.narod.ru/resist01.html - здесь можно прочитать о вопросе рисизма конкистадоров. Обратите внимание, что испанские колонизаторы были отнюдь не единодушны в этом вопросе, в отличие от англичан, колонизировавших Северную Америку:
"И следует сказать, что среди некоторой части современников плавания Колумба и пришедших потом завоевателей (конкистадоров) Нового Света родились идеи, утверждавшие права индейцев на владение своей землей, на свободу и независимость. Выразителем этих идей стал один из первых великих европейских гуманистов и обличителей колониализма испанский священник Бартоломе де Лас Касас."
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Slovo » Сб дек 10, 2011 16:04

Кроме того испанцы в 1533 году открыли для детей индейской аристократии высшее учебное заведение - Коллегиум Санта-Крус де Тлателолько
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Atmel » Вс дек 11, 2011 20:44

Slovo писал(а):
В Андах, где мечами и плетьми орудовали банды Пизарро, к концу 16 века население упало с 14 миллионов до менее, чем 1 миллиона человек.

Забыли только указать, что основной причиной депопуляции были болезни, занесенные испанцами.

Зато не забыли указать физические условия, благодаря которым эти болезни распространялись с быстротой молнии.


Тласкала, кстати, сохранило автономию и систему самоуправления в "Новой Испании", а кроме того, за помощь Кортесу испанский король освободил Тласкану от всех видов налогов и поборов "навечно" - этой привилегии тласканцы пользовались вплоть до освобождения Мексики от колониального владычества в 19 веке.

О том, какие налоги были наложены на менее лояльных индейцев, я уже приводил цитаты.

Кроме того испанцы в 1533 году открыли для детей индейской аристократии высшее учебное заведение - Коллегиум Санта-Крус де Тлателолько

Что вы называете "высшим учебным заведением"?
Обучение производилось при часовне Сан-Хосе монастыря Сан-Франсиско в Мехико, там же, где индейцев наставляли в основах христианской веры.
Система учебных заведений, обслуживающая лиц испанского правления, кардинально отличалась и качеством обучения и структурным построением учебного заведения для индейцев. Образовательная программа для индейцев в большинстве случаев исчерпывалась изложением в примитивной форме основ католицизма, обучением испанскому языку и внушением тех обязанностей, которые индейцы должны были выполнять как подданные испанской короны. Короче говоря, школы организовывались в целях тренировки лояльных подданных и распространения католичества.

Иное отношение к индейцам, чем к африканским неграм, было обусловлено политическим тонкостями, в частности, юридическое превращение индейцев в рабов в итоге оказалось не выгодным испанской короне, ибо ставило ее в зависимость от конкистадоров и толкало последних на разрыв с метрополией. Поэтому корона объявила индейцев "свободными", а значит и налогоплательщиками, предав их во временное пользование (в энкомьенду) колонизаторам.
Вы верно написали, что отношение к ним не было однозначно определенным. Например, Хуан Гинес де Сепульведа доказывал «естественную неполноценность и порочность американских туземцев», он не считал их «рациональными существами», для него индейцы в такой же степени отличались от испанцев, как «жестокие существа отличаются от добрых или обезьяны от людей». Взгляды Сепульведы разделялись большинством испанских богословов как в метрополии так и в колониях, они отражали реальную местную политику колонизаторов по отношению к индейцам.



И я не отрицаю угнетение и ограбление испанцами индейских племен, но связано ли оно с расизмом? И основан ли этот расизм на Библии?

Авторы Библии ничего не подозревали в свое время о существовании "Индий", в отличие от попыток обоснования в ней рабства негров.


Кроме того, как вы объясняете тот факт, что 30% населения современной Мексики - индейцы, метисы — 60 %, а белые — 9 %? Как оно согласовано с вашими утверждениями о поголовном геноциде индейцев?

Испанские колонисты не для того уезжали в новые земли, чтобы жить монахами.


А вот здесь письмо самого Кортеса императору Карлу Пятому. Найдите в нем, пожалуйста, расистские высказывания в адрес индейцев.
Красивыми словами о союзниках среди индейцев его позицию не охарактеризовать, учитывая его владения энкомьендами на Кубе еще до походов на континент.


И почему испанцы назвали Мехико в честь ацтекского бога войны Мехитли?

Наверное, потому что были такими убежденными католиками. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Slovo » Пн дек 12, 2011 00:14

Atmel » Вс дек 11, 2011 18:44
Авторы Библии ничего не подозревали в свое время о существовании "Индий", в отличие от попыток обоснования в ней рабства негров.

А вот с этого места, будьте добры, поподробней. Это где авторы Библии обосновывают в ней рабство негров? Или по-вашему, потомки Ханаана, хананеяне - негры? :D )))
Красивыми словами о союзниках среди индейцев его позицию не охарактеризовать, учитывая его владения энкомьендами на Кубе еще до походов на континент.

Дело не в красивых словах, а в расизме по отношению к индейцам. Расистских высказываний из письма Кортеса вы мне не привели. А угнетение индейцев Кортесом прекрасно объясняется его жаждой наживы и наплевательством на человеческие жизни - он бы точно так же поступал и с соотечественниками, была бы возможность
Вы верно написали, что отношение к ним не было однозначно определенным. Например, Хуан Гинес де Сепульведа доказывал «естественную неполноценность и порочность американских туземцев», он не считал их «рациональными существами», для него индейцы в такой же степени отличались от испанцев, как «жестокие существа отличаются от добрых или обезьяны от людей». Взгляды Сепульведы разделялись большинством испанских богословов как в метрополии так и в колониях, они отражали реальную местную политику колонизаторов по отношению к индейцам.

Вы путаете причину со следствием. Это жажда наживы и грабежа вынуждала искать расистские "обоснования" своим действиям, а не наоборот
Что вы называете "высшим учебным заведением"?

Так оно называется в найденных мной источниках. Вот, например http://4042.ru/a/santa-krus_de_tlatelolko, http://mesoamerica.narod.ru/daymeso.html
Да и испанское слово Colegio (коллегиум) относится к ВУЗу
Зато не забыли указать физические условия, благодаря которым эти болезни распространялись с быстротой молнии.

Объясните, пожалуйста, как несколько сотен войнов Писсаро смогли ограбить 14 миллионв индейцев так, чтобы они голодали, да еще и заставить их всех непосильно трудиться? :D
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Архимандрит Павел (Стефанов) обвиняет Дарвина

Сообщение Atmel » Пн дек 12, 2011 21:01

Slovo писал(а):
Atmel » Вс дек 11, 2011 18:44
Авторы Библии ничего не подозревали в свое время о существовании "Индий", в отличие от попыток обоснования в ней рабства негров.

А вот с этого места, будьте добры, поподробней. Это где авторы Библии обосновывают в ней рабство негров? Или по-вашему, потомки Ханаана, хананеяне - негры? :D )))

Вам уже все об этом разжевали (о Хаме, как "подоначальнике" черных народов). Еще раз зададите этот вопрос, отправитесь в бан на неделю за троллячество. Предупреждение последнее.

Так оно называется в найденных мной источниках. Вот, например http://4042.ru/a/santa-krus_de_tlatelolko, http://mesoamerica.narod.ru/daymeso.html
Да и испанское слово Colegio (коллегиум) относится к ВУЗу

А если его назовут арбузом, оно станет арбузом?

Расистских высказываний из письма Кортеса вы мне не привели.

А я и не подряжался. Кроме Кортеса были католические попы, одного из таких "классиков" я уже указал выше.
Да и потом, чего испанцам особо упражняться в расистских теориях, если испанцы являются потомками не только вестготов, кельтоиберийцев и римлян, но в их жилах есть и кровь мавров. Почитайте, как обогатили мавры испанскую культуру:
Мавры в Испании (750-1492)


Вы верно написали, что отношение к ним не было однозначно определенным. Например, Хуан Гинес де Сепульведа доказывал «естественную неполноценность и порочность американских туземцев», он не считал их «рациональными существами», для него индейцы в такой же степени отличались от испанцев, как «жестокие существа отличаются от добрых или обезьяны от людей». Взгляды Сепульведы разделялись большинством испанских богословов как в метрополии так и в колониях, они отражали реальную местную политику колонизаторов по отношению к индейцам.

Вы путаете причину со следствием. Это жажда наживы и грабежа вынуждала искать расистские "обоснования" своим действиям, а не наоборот
Сама Библия в свое время также была выражением интересов тех или иных жреческих кругов. Так что, что здесь причина и следствие, попробуйте угадать. И какая такая материальная заинтересованность была у Сепульведы?


Зато не забыли указать физические условия, благодаря которым эти болезни распространялись с быстротой молнии.

Объясните, пожалуйста, как несколько сотен войнов Писсаро смогли ограбить 14 миллионв индейцев так, чтобы они голодали, да еще и заставить их всех непосильно трудиться? :D

Можно подумать, по всей Мезоамерике шлялся один только Писсаро с несколькими сотнями головорезов. Еще один признак троллячества. Это еще одно указание, что нынешнее предупреждение Вам последнее.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.

Вернуться в Общий форум о религиях

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3