Форум портала "Наука и религии мира"

ОСП

ОСП

Сообщение Ratl » Пн фев 10, 2014 14:26

Всем привет! На сайте размещена ссылка на материал - ,,Почему предсмертный опыт такой разный у разных людей? почему буддистам является Будда, а христианам - Христос?,, Но там на английском. Так что там? Правда, что буддистам является Будда, а христианам - Христос? Буду благодарен, если кто ответит.

И еще такая мысль. Много прочитал по поводу ОСП. Интересна эта тема. Как я понял, она очень часто затрагивается верующими и все эти свидетельства (особенно видео) у некоторых людей сильно влияют на их мировозрение. Так вот, по поводу ОСП:

1. Правильно ли пытаться доказать, что они существуют? Как мне кажется, надо доказывать, что они не существуют. Ведь априори (я имею ввиду религию), если они правдивы, то нет смысла их разгадывать. Ведь как я понимаю весь смысл в том, что бы мы не могли точно знать, есть ли Бог или нет. И если он есть, то он не допустит, чтобы их доказали. Представьте себе, что экспериментально докажут, как после клинической смерти, человек сможет увидеть картинки, предварительно развешанные и тп. Какая же это свобода воли. Теряется смысл. Но опять же, это для христиан.

Лично я, не скрою, поверил сначала. Ну не 100 % конечно. Но если честно, очконул немого. Особенно эффект дает мысль про вечный ад. Человек невольно задумывается, а если это правда, даже на 0.00000000...1 не знаю скока еще нулей процент. Вот и начинаешь копаться, чтобы спокойнее жить дальше (ну это все в моем случае, не знаю как у других).

2. Какие есть доказательства, что это неправда, если это все рассматривать, даже не знаю как правильно выразиться, ну типа, что если это правда. Какие есть противоречия? Например, меня такие доказательства убеждают больше, чем научные объяснения. Так как они только возможные. Вот, например, я посмотрел какие нашел видео. И в самых популярных из них, в нескольких свидетельствах говориться о том, что дети от абортов находятся в аду, горят там постоянно и тп. А в других, что они играют где то себе, и остаются такими, какими были. Потом один чувак говорит, что нельзя ставить венки на могилу. Что сколько венков, столько потом прутьев в аду человека прижимает к земле. Как то странно, а если, например, умер человек, который не грешил. Я уже не говорю про детей в аду.
Ratl
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 13:41

Re: ОСП

Сообщение Atmel » Пн фев 10, 2014 18:26

Ratl писал(а):Всем привет! На сайте размещена ссылка на материал - ,,Почему предсмертный опыт такой разный у разных людей?
Вы про эту статью?

Ratl писал(а):почему буддистам является Будда, а христианам - Христос?,, Но там на английском. Так что там?
В смысле - нужен перевод? Займусь в ближайшее свободное время.[/quote]

Ratl писал(а):Так вот, по поводу ОСП:
1. Правильно ли пытаться доказать, что они существуют? Как мне кажется, надо доказывать, что они не существуют.
Как же их не существуют, если есть вполне серьезные исследования. Вы, вероятно, отождествляете их с видениями из "того мира", но исследования пока говорят о видениях в момент клинической смерти, которая не есть смерть настоящая.

Ratl писал(а):Ведь априори (я имею ввиду религию), если они правдивы, то нет смысла их разгадывать. Ведь как я понимаю весь смысл в том, что бы мы не могли точно знать, есть ли Бог или нет. И если он есть, то он не допустит, чтобы их доказали. Представьте себе, что экспериментально докажут, как после клинической смерти, человек сможет увидеть картинки, предварительно развешанные и тп. Какая же это свобода воли. Теряется смысл. Но опять же, это для христиан.
Вы имеете в виду, что ценится вера без доказательств, а с доказательствами уже не вера, а знание?

Ratl писал(а):Особенно эффект дает мысль про вечный ад. Человек невольно задумывается, а если это правда, даже на 0.00000000...1 не знаю скока еще нулей процент. Вот и начинаешь копаться, чтобы спокойнее жить дальше (ну это все в моем случае, не знаю как у других).
А вера есть гарантия спокойствия? Где гарантии, что веришь в истинного бога, а не попадаешь в ловушки диавола? Вот она, оборотная сторона веры без доказательств.

Ratl писал(а):И в самых популярных из них, в нескольких свидетельствах говориться о том, что дети от абортов находятся в аду, горят там постоянно и тп. А в других, что они играют где то себе, и остаются такими, какими были. Потом один чувак говорит, что нельзя ставить венки на могилу. Что сколько венков, столько потом прутьев в аду человека прижимает к земле. Как то странно, а если, например, умер человек, который не грешил. Я уже не говорю про детей в аду.
Ну и как всему этому верить? Достаточно понять, что это не более чем чьи-то фантазии.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСП

Сообщение Ratl » Вт фев 11, 2014 00:23

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):Всем привет! На сайте размещена ссылка на материал - ,,Почему предсмертный опыт такой разный у разных людей?
Вы про эту статью?


Да

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):почему буддистам является Будда, а христианам - Христос?,, Но там на английском. Так что там?
В смысле - нужен перевод? Займусь в ближайшее свободное время.


перевод было бы круто. Ни где не встречал подобных исследований. Разве что в Мельхиседеке читал, что это так, но там объясняется автором это явление, что это так задумано, чтобы человек не пугался, не путался, т.е. привычная для него форма создается. А так интересно, это так? Есть ли какая та статистика опрошенных с такими ОСП. А то, например, у Моуди, да и во всех свидетельствах в инете, в тех же видео говорится, что все видят в основном одно и тоже, ближе к христианскому видению. А это больше в пользу реальности (т.е. что душа выходила из тела) этих ОСП. А если есть люди видевшей что то, согласно своей религии, то это во многом, как мне кажется, объясняло бы эти ОСП с позиции, что мозг сам их создает.

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):Так вот, по поводу ОСП:
1. Правильно ли пытаться доказать, что они существуют? Как мне кажется, надо доказывать, что они не существуют.
Как же их не существуют, если есть вполне серьезные исследования. Вы, вероятно, отождествляете их с видениями из "того мира", но исследования пока говорят о видениях в момент клинической смерти, которая не есть смерть настоящая.


Это да, не правильно выразился. Имел в виду доказать, что они существуют так, как их преподнести люди, считающие, что душа в этот момент выходит из тела.

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):Ведь априори (я имею ввиду религию), если они правдивы, то нет смысла их разгадывать. Ведь как я понимаю весь смысл в том, что бы мы не могли точно знать, есть ли Бог или нет. И если он есть, то он не допустит, чтобы их доказали. Представьте себе, что экспериментально докажут, как после клинической смерти, человек сможет увидеть картинки, предварительно развешанные и тп. Какая же это свобода воли. Теряется смысл. Но опять же, это для христиан.
Вы имеете в виду, что ценится вера без доказательств, а с доказательствами уже не вера, а знание?


На счет ценности веры я не знаю. Думаю, какие то доказательства для веры все таки должны быть. Пускай и косвенные (внутреннее чувство, логика и тп тоже) Просто если Бог есть и он не забыл про нас, то получаются, что мы не должны точно знать, есть он или нет. Иначе не думаю, что для него не было бы проблемой, чтобы мы узнали.

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):Особенно эффект дает мысль про вечный ад. Человек невольно задумывается, а если это правда, даже на 0.00000000...1 не знаю скока еще нулей процент. Вот и начинаешь копаться, чтобы спокойнее жить дальше (ну это все в моем случае, не знаю как у других).
А вера есть гарантия спокойствия? Где гарантии, что веришь в истинного бога, а не попадаешь в ловушки диавола? Вот она, оборотная сторона веры без доказательств.


Да, но тогда какой смысл в этом для дьявола? По какому критерию в данном случае человека можно будет отправить в ад? Так или иначе, человек все переводит через свое видение справедливости и тп. А оно вряд ли допускает, что человеку после смерти скажут: ,,ты верил не в того бога, так что в ад,, . Ведь не зря же сейчас многие верующие (тот же Осипов) говорят, что человек, который вообще не слышал про христианство и т.д., будет судиться по совершённым поступкам (хотя тут же уточняют, что без веры ему вряд ли получится правильно жить, но все же). А даже когда говорят об обязательности спасения через веру в Иисуса, то объясняют, что человек читающий Евангелие и не поверивший в него, автоматически плохой и т.п., так как оно, забыл слово, вобщем, если прочитать или услышать, то все поймешь, и если не примешь написанного, то уже можно судить, так она воплощение добра и т.д. А вера без доказательств все таки имеет смысл. Это вера в добро. Вера, что все что мы делаем это не зря. Даже сейчас, когда я пишу эти строки. Какой смысл их писать. Какой смысл вообще что то делать, если все это когда нибудь бессмысленно исчезнет. Вера в то, что люди которые пытали людей, которые насиловали детей и остальные нелюди не останутся безнаказанными. Вера, что когда нибудь еще встретишься с ушедшими близкими. И т.д. Может это все и не считается доказательством. Но в этом определенно есть смысл. У некоторых это не вера, а надежда. Вот часто и пользуются люди этим, давят на эти ,,точки,, Другое дело во что человек слепо верит. Если, он верит что попадет в рай, если взорвет побольше человек, то это остро противоречит самому существу человека, который заложен в нем самом. Недавно смотрел про жизнь внутри клетки. Даже там есть свои в каком то смысле моральные (пускай не осознанные, необходимые, инстинктивные, я не очень грамотны в этом плане, всех этих свойств) качества. Там есть свои и есть чужие. Там есть борьба. Помощь ближнему))) Пускай у элементов клетки нет выбора. Вобщем я это к тому, что такие элементарные понятия у здорового человека всегда есть. А, например, взорвать себя, чтобы потом получить девственниц на том свете, это никакой логике не поддается
Ratl
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 13:41

Re: ОСП

Сообщение Atmel » Вт фев 11, 2014 13:03

Ratl писал(а):А то, например, у Моуди, да и во всех свидетельствах в инете, в тех же видео говорится, что все видят в основном одно и тоже, ближе к христианскому видению.
А зачем принимать за чистую монету желтую прессу?

Просто если Бог есть и он не забыл про нас, то получаются, что мы не должны точно знать, есть он или нет. Иначе не думаю, что для него не было бы проблемой, чтобы мы узнали.
Если б он был и заинтересован в вере в него, то конечно же, сделал бы так, чтоб узнали. Ведь 70 человекам кроме Моисея и Аарона у горы Синай показал себя?! Верующие объясняют это тем, что-де бог не хочет ограничивать свободный выбор человека, но разве выбор между слепой верой и неуверенной верой/неверием (берем случай, когда бог свое существование не доказал) лучше чем выбор между четким знанием о бытии бога и нежеланием следовать ему? Тут тоже выбор есть, никто его не отменял.

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):Особенно эффект дает мысль про вечный ад. Человек невольно задумывается, а если это правда, даже на 0.00000000...1 не знаю скока еще нулей процент. Вот и начинаешь копаться, чтобы спокойнее жить дальше (ну это все в моем случае, не знаю как у других).
А вера есть гарантия спокойствия? Где гарантии, что веришь в истинного бога, а не попадаешь в ловушки диавола? Вот она, оборотная сторона веры без доказательств.
Да, но тогда какой смысл в этом для дьявола? По какому критерию в данном случае человека можно будет отправить в ад?
Да легко найти критерий. Например, в Торе ясно говорится, что нельзя поклоняться никому кроме бога, и никакому его или кого другого изображению, а христиане в ранг бога возвели человека, православные молятся иконам и мощам. Кто такой Иисус? Где уверенность, что он не есть замаскировавшийся сатана. И вообще, верующие легко стращают адом, обещая его даже в том случае, когда неправильно выбрана конфессия. Вот, например, местная астрелла уверена, что католики не спасутся.

А вера без доказательств все таки имеет смысл. Это вера в добро. Вера, что все что мы делаем это не зря. Даже сейчас, когда я пишу эти строки. Какой смысл их писать. Какой смысл вообще что то делать, если все это когда нибудь бессмысленно исчезнет.
Простите, а Вам все равно, что происходит здесь и сейчас? Если все это когда-нибудь закончится, важно - что Вы сейчас испытываете, страдание или радость?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСП

Сообщение Ratl » Вт фев 11, 2014 16:48

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):А то, например, у Моуди, да и во всех свидетельствах в инете, в тех же видео говорится, что все видят в основном одно и тоже, ближе к христианскому видению.
А зачем принимать за чистую монету желтую прессу?

Согласен. Но это сейчас. Поначалу трудно было себе представить, что все эти записи просто вымысел. Хочется ,,выиграть их на их поле,,

Atmel писал(а):
Просто если Бог есть и он не забыл про нас, то получаются, что мы не должны точно знать, есть он или нет. Иначе не думаю, что для него не было бы проблемой, чтобы мы узнали.
Если б он был и заинтересован в вере в него, то конечно же, сделал бы так, чтоб узнали. Ведь 70 человекам кроме Моисея и Аарона у горы Синай показал себя?! Верующие объясняют это тем, что-де бог не хочет ограничивать свободный выбор человека, но разве выбор между слепой верой и неуверенной верой/неверием (берем случай, когда бог свое существование не доказал) лучше чем выбор между четким знанием о бытии бога и нежеланием следовать ему? Тут тоже выбор есть, никто его не отменял.


Правильно я понял? Т.е. выбор: атеист/агностик или верующий ИЛИ знающий: следует или не следует. Если так, то нужно еще знать, что будет за не следование и за следование. Если что то будет (плохое за не следование соответственно), то разница будет не в пользу знания. Так как все, что человек сделает хорошее, можно будет списать на страх перед наказанием и на желание получить потом что то (не считаю, что это плохо), а плохое будет расцениваться еще хуже, так как тут помимо всего добавляется непослушание, неуважение...


Atmel писал(а):
А вера без доказательств все таки имеет смысл. Это вера в добро. Вера, что все что мы делаем это не зря. Даже сейчас, когда я пишу эти строки. Какой смысл их писать. Какой смысл вообще что то делать, если все это когда нибудь бессмысленно исчезнет.
Простите, а Вам все равно, что происходит здесь и сейчас? Если все это когда-нибудь закончится, важно - что Вы сейчас испытываете, страдание или радость?


Если так ставить вопрос (что все когда нибудь бессмысленно закончится), то единственное что важно, чтобы люди не испытывали страдания.
Ratl
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 13:41

Re: ОСП

Сообщение Atmel » Вт фев 11, 2014 17:41

Ratl писал(а):Если так ставить вопрос (что все когда нибудь бессмысленно закончится), то единственное что важно, чтобы люди не испытывали страдания.
Не единственно, еще важно испытывать удовольствие и удовлетворение. И не следует сводить это только к эгоизму, потому что человеческая культура инстинктивно очень коллективисткая, другими словами, она воспитывает в человеке понимание того, что личное счастье увязано с соблюдением законов, общих правил жизни, которые ведут к порядку, справедливости и в итоге к лучшей жизни для всех. Альтруизм и самопожертвование ради коллектива заложено в нас эволюцией на уровне биологии, потому что все эти явления мы наблюдаем и в животном мире.
Если быть до конца последовательным, то религия в своих идеалах призывает нас отказаться от удовольствий в этой жизни ради неких обещаний преференций в предстоящей.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСП

Сообщение Ratl » Вт фев 11, 2014 19:51

Atmel писал(а):
Ratl писал(а):Если так ставить вопрос (что все когда нибудь бессмысленно закончится), то единственное что важно, чтобы люди не испытывали страдания.
Не единственно, еще важно испытывать удовольствие и удовлетворение. И не следует сводить это только к эгоизму, потому что человеческая культура инстинктивно очень коллективисткая, другими словами, она воспитывает в человеке понимание того, что личное счастье увязано с соблюдением законов, общих правил жизни, которые ведут к порядку, справедливости и в итоге к лучшей жизни для всех. Альтруизм и самопожертвование ради коллектива заложено в нас эволюцией на уровне биологии, потому что все эти явления мы наблюдаем и в животном мире.
Если быть до конца последовательным, то религия в своих идеалах призывает нас отказаться от удовольствий в этой жизни ради неких обещаний преференций в предстоящей.

На счет удовольствия. Почему не указал его. Просто если человек не испытывает страдания, то уже все не так плохо. Уж слишком большая разница между получением удовольствия и страданием.

Религия согласен (согласен в данном диалоге, учитывая, по моему где читал в каком то из Ваших сообщений, что для некоторых она необходима). Но тогда желание того, чтобы что то было после смерти, тоже может заложено природой, как защитный механизм? Или это уже следствие наших мыслей, развитого сознания?
Ratl
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 13:41

Re: ОСП

Сообщение Сестра милосердия » Ср фев 12, 2014 01:03

Ratl писал(а):
Религия согласен (согласен в данном диалоге, учитывая, по моему где читал в каком то из Ваших сообщений, что для некоторых она необходима). Но тогда желание того, чтобы что то было после смерти, тоже может заложено природой, как защитный механизм? Или это уже следствие наших мыслей, развитого сознания?


А мне почему-то кажется, что защитный механизм - это именно страх перед смертью.
Во-первых, он определяет инстинкт самосохранения, а во-вторых, если бы человек безразлично относился к смерти или даже желал её, то при всякой жизненной неудаче делал бы себе харакири или что-то подобное.
Если бессмертие души существует (а я как верующий человек считаю, что так оно и есть), то Создатель и не должен был бы открывать людям эту истину со всей определенностью, потому что страх смерти нужно сохранить по изложенным мной причинам.
В ВЗ это условие выполнено.
Спаситель огласил истину о загробной жизни, но позаботился о том, чтобы страх перед смертью все-таки остался, привлекая для этого идею страшного суда, расправы над грешниками и т.п. А так как каждый сознает, что он не безгрешен, то все работает нормально.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: ОСП

Сообщение Atmel » Ср фев 12, 2014 09:49

Ratl писал(а):На счет удовольствия. Почему не указал его. Просто если человек не испытывает страдания, то уже все не так плохо. Уж слишком большая разница между получением удовольствия и страданием.
Так или иначе, но тезис, что все не имеет смысла, потому что заканчивается, просто некорректен. Читайте психологов, того же Дейла Карнеги. Зацикливание на мысли, что жизнь закончится, лишающее чувства удовлетворения, приводит к неврозу, или само является им.

Ratl писал(а):Религия согласен (согласен в данном диалоге, учитывая, по моему где читал в каком то из Ваших сообщений, что для некоторых она необходима). Но тогда желание того, чтобы что то было после смерти, тоже может заложено природой, как защитный механизм? Или это уже следствие наших мыслей, развитого сознания?
Конечно, как только появилось сознание с его способностью к абстракциям, появились и фантазии на посмертные темы. То, что еще неандертальцы (параллельная homo sapiens ветвь) хоронили умерших с ритуалами и вещами, которые пригодятся в будущей жизни, говорит о том, что это закономерность. Но это следствие недостаточно развитого сознания, ориентирующегося больше на интуицию, чем на логику. У древних греков появилось философское мышление, основанное на аналитике, вместе с пониманием того, что после смерти личность не сохраняется. а сознание умирает. Такие же мысли Вы найдете в Экклезиасте и В Торе. Возможно, что это тоже влияние эллинизма.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСП

Сообщение Ratl » Ср фев 12, 2014 10:56

Сестра милосердия писал(а):
Ratl писал(а):
Религия согласен (согласен в данном диалоге, учитывая, по моему где читал в каком то из Ваших сообщений, что для некоторых она необходима). Но тогда желание того, чтобы что то было после смерти, тоже может заложено природой, как защитный механизм? Или это уже следствие наших мыслей, развитого сознания?


А мне почему-то кажется, что защитный механизм - это именно страх перед смертью.
Во-первых, он определяет инстинкт самосохранения, а во-вторых, если бы человек безразлично относился к смерти или даже желал её, то при всякой жизненной неудаче делал бы себе харакири или что-то подобное.
Если бессмертие души существует (а я как верующий человек считаю, что так оно и есть), то Создатель и не должен был бы открывать людям эту истину со всей определенностью, потому что страх смерти нужно сохранить по изложенным мной причинам.


Да, но после ОСП, когда люди начинают быть уверены, что есть жизнь после смерти (а большинство из них не видели ада и говорили, что там нет осуждения, и человеку после просмотра картин своей жизни самому становится стыдно за неправильно прожитые годы) они потом совсем не бояться смерти. Но и не желают ее. Например, самоубийцы уже перестают желать покончить с собой. Если, конечно, считать все эти опросы правдой


Сестра милосердия писал(а):В ВЗ это условие выполнено.
Спаситель огласил истину о загробной жизни, но позаботился о том, чтобы страх перед смертью все-таки остался, привлекая для этого идею страшного суда, расправы над грешниками и т.п. А так как каждый сознает, что он не безгрешен, то все работает нормально.


Т.е. правильно ли я понял. Вы имеете в виду, что расправа над грешниками может быть не совсем правдой? И это далось людям, для того, чтобы они работали над собой и был страх перед смертью?
Ratl
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2014 13:41

След.

Вернуться в Общий форум о религиях

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2