Форум портала "Наука и религии мира"

Рациональное христианство

Рациональное христианство

Сообщение Roland » Чт янв 19, 2017 21:52

Atmel писал(а):Для меня сочетания слов "рациональное" и "христианство" само по себе противоречиво. :) Ты можешь изложить тезисы твоего мировоззрения (или веры, как правильней?) в отдельной теме здесь?


Вера - это религиозное мировоззрение. Правильно и то, и то, но вера несколько предпочтительнее. Но под верой я понимаю нечто куда более близкое к знанию, чем к (слепому) доверию.

Начнём с такого:

1 Антитринитаризм как символ отвержения кафолической иррациональной ереси.
2 Отрицание всемогущества Бога.
3 Признание наличия в Библии внутренних противоречий, противоречий с современной естественно-научной картиной мира.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Вс янв 22, 2017 20:18

Так, так... у еретиков существенно рациональнее, чем у "канонистов". :)
Антитринитаризм, значит, Иисус не бог, а посланец Бога? А смысл этой путевки был в чем? И еще бы про происхождение и природу Иисуса тоже.

Roland писал(а):Божьи голоса это тоже дело такое сомнительное, хотя я конечно в целом не считаю, что Бог может с кем-то говорить, даже с праведником. Реальный Бог слишком недосягаем для простого смертного.
Тогда за шо антитринитаристы держат Ветхий Завет и его приложение в виде "Пророков"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Ср янв 25, 2017 01:32

Atmel писал(а):Так, так... у еретиков существенно рациональнее, чем у "канонистов". :)


Ну по сути перед тобой один еретик, но очень злостный. Заслуживает сожжения на сырых дровах.

Atmel писал(а):Антитринитаризм, значит, Иисус не бог, а посланец Бога? А смысл этой путевки был в чем? И еще бы про происхождение и природу Иисуса тоже.


Иисус - не Бог, но он единородный сын Бога, эдакий полубог (по первой природе). Далеко не Бог, но и гораздо выше ангелов (Евр. 1 глава). Он богоподобен (см. приложение #4 к ПНМ СИ (Переводу Нового Мира Свидетелей Иеговы)- http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060486). В общем в небесной иерархии эдакий премьер-министр, или как в США вице-президент.
Рождён Богом до создания ангелов. Но понятно было время, когда уже существовал Бог, но ещё не существовал Иисус.

Atmel писал(а):Тогда за шо антитринитаристы держат Ветхий Завет и его приложение в виде "Пророков"?


Моя концепция выражена тут: viewtopic.php?f=6&t=3246 Пророки - это вообще часть Танаха, то есть ВЗ. Наряду с "Торой" и "Писаниями". С теми авторами, которые писали ВЗ и НЗ - человек 40-50, да, говорил. Но конечно не с десятками/сотнями тысяч людей только в теперешнее время, как считают верующие всяких "христианских" конфессий.

Я говорю не за всех антитринитариев, только за себя, за рациональное христианство (причём именно за рацхристианство Роланда, а не за рацхристианство Сведенборга скажем http://www.michaelglebov.ru/, к которому моё имеет примерно такое же отношение, как и к пятидесятничеству или англиканству, то есть никакого отношения). Антитринитаризм - это в первую очередь символ для рационального/настоящего христианства. То есть не главный пункт, а символ, который наиболее хорошо наглядно показывает суть идеи.

Я говорю о том, что в середине II века в Риме (в лице Иустина Философа, стоявшего у истоков догмата о троице) возникла ересь под названием кафоличество (которая объявила себя позже "кафолической апостольской церковью") и которая начиная с 325 года захватила власть в Римской империи, объявив себя настоящим христианством, а антитринитариев - еретиками. Оттуда всё зло и пошло - все глупости, которые выдаются за христианство, пытки, сожжения на кострах еретиков, индульгенции итд.

Я не считаю Библию "словом божьим", это не прямая речь Бога, но собрание книг, в которых есть откровение от Бога и верная информация о нём, духовном мире итд. "Богодухновенность Писания" понимаю как философ Людвиг Витгенштейн - на написание библейской книги автора вдохновил Бог. Но не как то, что Бог проконтролировал там каждое слово.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Ср янв 25, 2017 08:36

Roland писал(а):Иисус - не Бог, но он единородный сын Бога, эдакий полубог (по первой природе). Далеко не Бог, но и гораздо выше ангелов (Евр. 1 глава). Он богоподобен (см. приложение #4 к ПНМ СИ (Переводу Нового Мира Свидетелей Иеговы)- http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060486). В общем в небесной иерархии эдакий премьер-министр, или как в США вице-президент.
Рождён Богом до создания ангелов. Но понятно было время, когда уже существовал Бог, но ещё не существовал Иисус.
Так, минутку, минутку! Я чет не хочу погружаться в эти профессиональные дебри богословов. Мне непонятно, что такое полубог, чтот такое "единородный" и чем такой полубог отличается от геракла. Я не понимаю, что значит "рожден" - рожала ведь Мария. Я знаю, например, что Иисус имел тело и душу. Чем душа Иисуса отличается от души человека, и чем его тело отличается от тела человека? Где сейчас Иисус как тело, и как душа, куда он делся после воскресения и предполагаемого вознесения - в каком состоянии (телесном, духовном) он сейчас "на небесах"? В чем практическая суть его прихода, жертвы и воскресения?

Roland писал(а): Я не считаю Библию "словом божьим", это не прямая речь Бога, но собрание книг, в которых есть откровение от Бога и верная информация о нём, духовном мире итд. "Богодухновенность Писания" понимаю как философ Людвиг Витгенштейн - на написание библейской книги автора вдохновил Бог. Но не как то, что Бог проконтролировал там каждое слово.
от с этого момента поконкретнее. Как нам разобрать, какая информация верная, а какая придуманная? И почему Бог не смог проконтролировать верность передачи информации о нем? Что в этом сложного для существа, пусть и не всемогущего, но имеющего власть над материей и создавшего наш материальный и духовный мир?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Ср янв 25, 2017 10:44

Atmel писал(а):Так, минутку, минутку! Я чет не хочу погружаться в эти профессиональные дебри богословов.


А во что ты можешь погружаться - в профессиональные дебри биологов или историков? Ты автор библейского справочника, можно сказать один из лидеров школы (научная школа в науке библеистике) библейской критики в России (к которой принадлежу и я). А теология очень близка к библеистике. Напускаешь на себя атеистическое безразличие, как Невзоров? :wink: Я вот тоже не профессиональный богослов, ибо с моими взглядами мне в любой
существующей "христианской" конфессии сразу укажут на дверь - хоть у православных, хоть у адвентистов. Хотя я мог бы работать в РПЦ, будучи бакалавром истории и религиоведения.

Atmel писал(а):Мне непонятно, что такое полубог, чтот такое "единородный" и чем такой полубог отличается от геракла.


Единородный значит единственный сын Бога, остальные существа - дети "по благодати", и к ним широко применяется термин "сотворены" - ангелы, люди (люди - это фактически ангелы, загнанные в плоть). Другие сущности, типа там животные и птицы, вообще к детям Бога не относятся никак, только к евойным тварям. Про Иисуса в НЗ кстати тоже один раз говорится - "начало творения моего". Но это один раз и как видно в широком смысле.

Говоря о полубоге, я говорю исключительно о первой природе Иисуса, его второй, человеческой природы не касаясь. Это уже скорее можно сравнить в греческой мифологии с титанами - богами второго поколения, хотя сравнение не очень верное. Полубог - это значит "далеко не Бог, но и гораздо выше ангелов", я уже писал. То есть по могуществу, славе, возрасту итп посередине между ангелами и Богом. Читай 1 главу посланию к Евреям. Там ап. Павел ясно пишет, что Иисус на порядок круче ангелов, НО (чего в упор не понимают антитринитарии) - уже само, что Павел так долго распространяется на эту тему, также значит и то, что Иисус отнюдь не Бог. Ибо в противном случае не понадобился бы подобный спич, а он просто сказал бы - Иисус Бог, и всё. Ибо кто такой Бог (просто) все иудеи прекрасно и так знали.

Далее - я разделяю конечно же православный догмат о Богочеловеке, то есть о том, что после первого пришествия Иисус состоит из двух природу, только первую природу я считаю не Бог, а полубог, а вторую, как и там - человек. То есть Иисус сейчас, после рождения от Марии, распятия и вознесения, он - полубогочеловек. Геракл же двух природ не имел, он тоже получается как бы полубог, но в другом плане. А чем отличается с точки зрения христианина единый монотеистический Бог (с большой буквы) древнего иудаизма и христианства от языческих (так называемых) богов (с маленькой буквы) думаю тебе объяснять не надо. Бог един (один), а языческие боги - никакие не боги, но бесы.

Наутро в судилище император предложил святому Георгию новое испытание – он предлагал ему стать своим соправителем. Святой мученик с притворной готовностью ответил, что императору с самого начала следовало не мучить его, а оказать подобную милость, и при этом выразил желание немедленно идти в капище Аполлона. Диоклитиан решил, что мученик принимает его предложение, и последовал с ним в капище в сопровождении свиты и народа. Все ждали, что святой Георгий принесет жертву богам.

Он же, подойдя к истукану, сотворил крестное знамение и обратился к нему, как к живому: «Ты ли хочешь принять от меня жертву как Бог?» Бес, обитавший в идоле, закричал: «Я не Бог и никто из подобных мне не Бог. Един Бог только Тот, которого ты проповедуешь. Мы из служащих Ему Ангелов сделались отступниками, и, одержимые завистью, прельщаем людей». «Как же дерзаете вы быть здесь, когда сюда пришел я, служитель Истинного Бога?» – спросил святой. Послышался шум и плач, идолы пали и сокрушились.

Поднялось всеобщее смятение. На святого мученика в неистовстве накинулись жрецы и многие из толпы, связали его, стали бить и требовать немедленной казни.

На шум и крики поспешила святая царица Александра. Пробираясь через толпу, она кричала: «Бог Георгиев, помоги мне, так как Ты Един Всесилен». У ног великомученика святая царица славила Христа, уничижая идолов и поклонявшихся им.

https://mospat.ru/calendar/svyat1/apr23-georgij.html


Я конечно очень сомневаюсь, что исторический Георгий Победоносец использовал крестное знамение, а царица Александра называла Бога всесильным, но суть понятна..

Atmel писал(а):Я не понимаю, что значит "рожден" - рожала ведь Мария.


Мария родила вторую природу Иисуса своей яйцеклеткой и силой святого духа вместо сперматозоида (сразу скажу что в моём понимании святой дух конечно также не Бог, но ещё веселее - он вообще не личность, а только душа Бога и его действующая сила). А первую природу родил просто Бог, в одиночестве. Родил ещё до того, как родился Авраам (за слова о чём евреи и хотели побить Иисуса камнями), а вообще ещё до того, как был сотворён Адам, и до того, как были сотворены ангелы.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Ср янв 25, 2017 14:56

Atmel писал(а):Я знаю, например, что Иисус имел тело и душу. Чем душа Иисуса отличается от души человека, и чем его тело отличается от тела человека?


Тело ничем не отличается. Душа как бы и ничем не отличается от человека, но как бы и отличается тем, что это помимо души человека ещё и душа полубога. Проще сказать, что это личность с двумя природами, полубожеской и человеческой.

Atmel писал(а):Где сейчас Иисус как тело, и как душа, куда он делся после воскресения и предполагаемого вознесения - в каком состоянии (телесном, духовном) он сейчас "на небесах"?


По Павлу при втором пришествии праведники облекаются в некие новые тела. Сложно сказать, насколько они материальны. Главная суть не в этом - взлетело ли земное тело Иисуса на небеса, либо же после вознесения свалилось на дно Тивериадского озера и было там съедено рыбами, или растворилось в нижних слоях атмосферы. Так или иначе я думаю это состояние скорее духовное, вряд ли он имеет грубое человеческое тело, разве что такое, о каком писал Павел, предвкушая скорую парусию и взлёт на облака. Я считаю, что наиболее правильно (из того, что я знаю) процитировать здесь Лествичника:

47. Проходя среднее из сих деланий, был я в средней мере видения, и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять бывши в той же мере, вопрошал я его: «Каким был (Господь), прежде принятия Им видимого образа естества человеческого?» Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне, в каком Он ныне состоянии? «В свойственном Ему, — отвечал он, а не в сих». Я спросил опять, «Какое есть Его стояние и седение одесную Отца?» Он отвечал: «Невозможно слухом принять разумение сей тайны». Я умолял его привести меня к тому, к чему влекло меня желание. Но он сказал: «Время это еще не пришло, потому что еще мало в тебе огня нетления». Впрочем не знаю и не могу сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною происходило.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D ... 2%D0%BE_27


«В свойственном Ему, — отвечал он, а не в сих» - это я так понимаю, что Иисус, как по-своему уникальное существо в мироздании (состоящее из двух, а не из одной, как все остальные существа, природ) после вознесения не находится и в таком состоянии, как он был до воплощения, и не находится в таком состоянии, как бывает после попадания в рай обычный святой человек, ну например его мама (в смысле мама второй, человеческой природы) - дева Мария.

Atmel писал(а):В чем практическая суть его прихода, жертвы и воскресения?


Ну во-первых он открыл обман дьявола, когда тот (в ВЗ времена) клеветал Богу на людей, он раскрыл этот обман, результатом чего стала произошедшая сразу после вознесения Иисуса война на небе (Откр. 12), в результате которой дьявол и бесы потеряли доступ на небо, который ещё имели до воплощения Иисуса.
Во-вторых его жертвой с любого человека (как до, так и после его воплощения) снят первородный грех, первородный грех как таковой, но не его последствия. Воскресение - это из этой же оперы. Ну а в более глобальном масштабе - это позволяет большему кол-ву людей спасти свою душу от вечных мук в аду и попасть в рай на вечное блаженство.

Atmel писал(а):от с этого момента поконкретнее. Как нам разобрать, какая информация верная, а какая придуманная?


Ну наверное примерно так же, как историк-древневосточник Немировский определил в этой работе, что ядро историй о патриархах исторически достоверно, хотя вообще там несомненно есть и неточности и анахронизмы (верблюды в 18 веке до нэ итд). Это надо смотреть на практике, проверяя весь текст, и анализируя его, вот как Облезлый кот любит заниматься экзегезой. Общий принцип мне представляется таким - теологическая информация, касающаяся морали, верна (по крайней мере в общих чертах), а во всяких научных фактах - исторических, космогонических, зоологических - порой ошибочна, и отражает заблуждения того времени, почему и не вяжется с современно естественно-научной картиной мира.

Atmel писал(а):И почему Бог не смог проконтролировать верность передачи информации о нем?


Ну хотя бы потому, что на земле правит его противник - дьявол.

Atmel писал(а):Что в этом сложного для существа, пусть и не всемогущего, но имеющего власть над материей и создавшего наш материальный и духовный мир?


Так иметь власть над материей не так тяжело, как иметь власть над духом, над духами. При грехопадении ангелов 1/3 из них стала бесами. В общем тут нам вплотную нужно уже поговорить о Дэйве.

- Да знаю я. Вся ваша философия упирается в одно, чтобы я стал целовать жопу Хэнку, или он выбьет из меня все дерьмо.

- Нет! Дерьмо из вас никто выбить не сможет, пока вы сами этого не захотите. А вот жопу-то вы все равно целуете.

- Что-о-о?!!!

- Вы целуете жопу Дэйву. И поэтому Хэнк хочет, чтобы вы переехали.


http://www.mifoteka.ru/humor/zhopa_henka.reading.htm#3


Я бы понимал борьбу Бога и ангелов с Сатаной и бесами как что-то в духе ВОВ. Сатана-Гитлер всё равно проиграет, но так проиграет, что победивших очень и очень сильно потрепает, хотя аналогия несколько условная. Это очень сильный, коварный и изобретательный враг. Ну типа как Гитлер задумал задушить нашу страну летом 1942-го, лишив её "крови войны" - нефти, и нанёс удар не на Москву (снова), а на Сталинград.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Ср янв 25, 2017 19:30

Roland писал(а): По Павлу при втором пришествии праведники облекаются в некие новые тела. Сложно сказать, насколько они материальны. Главная суть не в этом - взлетело ли земное тело Иисуса на небеса, либо же после вознесения свалилось на дно Тивериадского озера и было там съедено рыбами, или растворилось в нижних слоях атмосферы. Так или иначе я думаю это состояние скорее духовное, вряд ли он имеет грубое человеческое тело, разве что такое, о каком писал Павел, предвкушая скорую парусию и взлёт на облака.
Это что же, имеем промежуточное состояние материи? К "скорее духовному телу" вообще-то дали прикоснуться Фоме, и не просто так, а чтобы подтвердить, что это не призрак, а материальное тело. Раз оно осязаемо, значит, имеет свойства материи. Только по-твоему, какой-то промежуточной. Ты не заимствуешь "идеи" нашей старой доброй подружки и собеседницы - Сестры милосердия (не возбудить бы ее духа здесь , а то снова начнутся такие изгибающиеся фантазии, что мама не горюй! :))?

Я считаю, что наиболее правильно (из того, что я знаю) процитировать здесь Лествичника:

47. Проходя среднее из сих деланий, был я в средней мере видения, и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять бывши в той же мере, вопрошал я его: «Каким был (Господь), прежде принятия Им видимого образа естества человеческого?» Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне, в каком Он ныне состоянии? «В свойственном Ему, — отвечал он, а не в сих». Я спросил опять, «Какое есть Его стояние и седение одесную Отца?» Он отвечал: «Невозможно слухом принять разумение сей тайны». Я умолял его привести меня к тому, к чему влекло меня желание. Но он сказал: «Время это еще не пришло, потому что еще мало в тебе огня нетления». Впрочем не знаю и не могу сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною происходило.
Ну знаешь ли... это такой же способ ответить не ответив, какой применяют любители тринитаризмов.

Atmel писал(а):В чем практическая суть его прихода, жертвы и воскресения?

Ну во-первых он открыл обман дьявола, когда тот (в ВЗ времена) клеветал Богу на людей, он раскрыл этот обман, результатом чего стала произошедшая сразу после вознесения Иисуса война на небе (Откр. 12), в результате которой дьявол и бесы потеряли доступ на небо, который ещё имели до воплощения Иисуса.
Т.е. здесь все традиционно. Я вот только не понимаю, что же, Иисус типа спустился на землю с неба, и только тогда смог увидеть, что все, что плетет сатана на людей, в действительности поклеп? Но простите, куча ангелов посылались на землю, что же они не доложили наверх о непорядках? Или их всех перевербовывал сатана сразу на выходе из небесных врат? :)
У нас такая сейчас, как многие полагают, ситуация в стране - Путину просто неправильно все докладывают, и он просто не в курсе обстановки.


Во-вторых его жертвой с любого человека (как до, так и после его воплощения) снят первородный грех, первородный грех как таковой, но не его последствия.
Грех-то, положим, снят, а что же не преобразились души людей, и они не избавились от страстей, коих не было в первозданном состоянии? Грех где находился, откуда конкретно был снят?
И вот ты пишешь, что грех снят с любого человека, - и даже с неверующего, иноверца?

Воскресение - это из этой же оперы. Ну а в более глобальном масштабе - это позволяет большему кол-ву людей спасти свою душу от вечных мук в аду и попасть в рай на вечное блаженство.
Т.е. ты тоже считаешь, что вечные муки в аду существуют. Разве это справедливо? Должен же существовать срок наказания, после которого греховное поведение при земной жизни искупается?
Далее, после второго пришествия сатана будет совсем повержен в итоге, а почему ад сохранится? Кто же там будет мучить грешников и отступников? Сатаны уже нет, всех его приспешников уволили со службы. Если же сатана со своей свитой опять продолжит властвовать в аду, то получается, что он получит власть, пусть и резко суженную. Если не враги рода человеческого, то кто? Белые и пушистые ангелы будут там мучить людей?

Atmel писал(а):от с этого момента поконкретнее. Как нам разобрать, какая информация верная, а какая придуманная?


Ну наверное примерно так же, как историк-древневосточник Немировский определил в этой работе, что ядро историй о патриархах исторически достоверно, хотя вообще там несомненно есть и неточности и анахронизмы (верблюды в 18 веке до нэ итд). Это надо смотреть на практике, проверяя весь текст, и анализируя его, вот как Облезлый кот любит заниматься экзегезой. Общий принцип мне представляется таким - теологическая информация, касающаяся морали, верна (по крайней мере в общих чертах), а во всяких научных фактах - исторических, космогонических, зоологических - порой ошибочна, и отражает заблуждения того времени, почему и не вяжется с современно естественно-научной картиной мира.
А как нам быть уверенным, что теологическая информация достоверна? Там тоже могут быть искажения вплоть до полного перевертывания.
Я бы еще сказал, что Иисус мог бы нам что-то порассказать из этого, уточнить нам, что в ВЗ правильно, что искажено, что придумано. Но он совсем ничего по сути-то не сообщил. И верующие, и даже равноапостольные святые до сих пор находятся в неведении, есть ли жизнь после смерти, куда попадают люди после нее...

Atmel писал(а):И почему Бог не смог проконтролировать верность передачи информации о нем?

Ну хотя бы потому, что на земле правит его противник - дьявол.
Опять не понимаю, как дьявол может мешать объективной подаче знаний. Кстати, какие каналы передачи информации предусмотрены? Каков интерфейс, говоря современными словами?

Atmel писал(а):Что в этом сложного для существа, пусть и не всемогущего, но имеющего власть над материей и создавшего наш материальный и духовный мир?

Так иметь власть над материей не так тяжело, как иметь власть над духом, над духами. При грехопадении ангелов 1/3 из них стала бесами.
Ну так можно же было чудесным образом написать полноценную книгу и передать ее людям, сопроводив ниспослание какими-нибудь чудесами, подтверждающими всевышность передатчика. Можно вообще написать все на скале - тогда и инфа будет достоверной, и никуда не исчезнет, не исказится со временем.


Я бы понимал борьбу Бога и ангелов с Сатаной и бесами как что-то в духе ВОВ. Сатана-Гитлер всё равно проиграет, но так проиграет, что победивших очень и очень сильно потрепает, хотя аналогия несколько условная. Это очень сильный, коварный и изобретательный враг. Ну типа как Гитлер задумал задушить нашу страну летом 1942-го, лишив её "крови войны" - нефти, и нанёс удар не на Москву (снова), а на Сталинград.
Экий, оказывается, мощный сатана с воинством! Если он такой могущественный, а бог недостаточно мощный для контроля ситуации на земле, то почему сатана не убил младенца Иисуса еще в утробе Марии? Кто же ему мог помешать?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Пт янв 27, 2017 22:35

Atmel писал(а):Это что же, имеем промежуточное состояние материи?


По Брянчанинову ангелы - эфирны, они не такие же духи, как дух Бог, а типа более грубые, полуматериальные. От чего видать ладана и пугаются.

Святой Макарий Великий говорит, что Ангелы имеют образ и вид, так как и душа имеет свой образ и вид, и что этот образ, наружный вид как ангела, так и души, есть образ и вид внешнего человека в его теле [3]. Тот же угодник Божий научает, что ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть тела. Они - тела тонкие, эфирные, так как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. Грубое человеческое тело служит одеждою для тонкого тела - души. На глаза, уши, руки, ноги, принадлежащие душе, надеты подобные члены тела [4].

http://www.angelologia.ru/tvorenia/142S ... natios.htm


Atmel писал(а):К "скорее духовному телу" вообще-то дали прикоснуться Фоме, и не просто так, а чтобы подтвердить, что это не призрак, а материальное тело. Раз оно осязаемо, значит, имеет свойства материи. Только по-твоему, какой-то промежуточной.


Я про тело Иисуса, к которому Фома прикасался, не говорил. Я считаю, что Иисус получил тело, про которое говорит Павел, уже после вознесения, а не сразу по воскресении, когда его Фома лапал.

Atmel писал(а):Ты не заимствуешь "идеи" нашей старой доброй подружки и собеседницы - Сестры милосердия (не возбудить бы ее духа здесь , а то снова начнутся такие изгибающиеся фантазии, что мама не горюй! :))?


Нет, я с ней как раз не в ладах. Она на меня в обиде, после того, как ей блаженную на атеизм.ру присвоили, и я ей сказал об этом, что тоже высказывался за присвоение, хотя бОльшими виновниками были Вивек и Сатч (Вивек так ей сходу практически же прописал блаженную, но тогда решили что поторопились и сняли). И вообще она пропала чёрти куда после этого (о боже какой позор, блаженной читай дурочкой назвали), может на "форуме Миши Степанцова" окормляется - http://ateistru.com/ Хотя на форуме Димьяна-Вивека же новый движок сделали год назад, и ныне статус у неё на нике уже не висит. Но и когда мы бурно общались с ней полтора года назад, я конечно же у неё ничего не заимствовал.

Atmel писал(а):Ну знаешь ли... это такой же способ ответить не ответив, какой применяют любители тринитаризмов.


Почему же - ответ понятен. Даже самым близким к Богу и проницательным людям не дано знать такие вещи. Как говорил сатанист Дазарат - "я не знаю. я исследую".
Я ведь придерживаюсь протестантского принципа sola scriptura. В НЗ про это ничего не написано, а выдумывать самому мне как-то негоже - я ведь не католик.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Сб янв 28, 2017 09:20

Atmel писал(а):Т.е. здесь все традиционно. Я вот только не понимаю, что же, Иисус типа спустился на землю с неба, и только тогда смог увидеть, что все, что плетет сатана на людей, в действительности поклеп? Но простите, куча ангелов посылались на землю, что же они не доложили наверх о непорядках? Или их всех перевербовывал сатана сразу на выходе из небесных врат? :)
У нас такая сейчас, как многие полагают, ситуация в стране - Путину просто неправильно все докладывают, и он просто не в курсе обстановки.


Да совсем нетрадиционно. Какой еретик тебе скажет когда, что Сатана обманул Бога в ВЗ? И что война на небе (архангела Михаила) произошла в 1 веке, а не до сотворения мира. Иисус, в отличие от ангелов, не воплощался в человеческую плоть, и он не просто ангел, а полубог. И ведь не скажи что подобные мотивы всегда отсутствовали в христианской культуре: Притча о переодетом царе. Можешь считать, что это про Путина. :D
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Сб янв 28, 2017 10:37

Atmel писал(а):Грех-то, положим, снят, а что же не преобразились души людей, и они не избавились от страстей, коих не было в первозданном состоянии? Грех где находился, откуда конкретно был снят?


Первородный грех (сам по себе) есть в том, что как написано в Быт. 3 - проклята земля за тебя (Адама). Вот это проклятие и имеет негативный эффект. Грех находится в взаимоотношениях Бога и человека, человечества. Этот грех при крещении и прощается жертвой Иисуса, но негативные последствия от первородного греха снять невозможно. Поэтому души и не избавились от страстей, но они могут это сделать своим усилием с помощью Бога (в православной теологии есть такое понятие как "синергия", если ты слышал).

Atmel писал(а):И вот ты пишешь, что грех снят с любого человека, - и даже с неверующего, иноверца?


Верный вопрос. Надо уточнить, что снятие первородного греха работает только тогда, когда человек крещён. Ты кстати крещён?


Atmel писал(а):Т.е. ты тоже считаешь, что вечные муки в аду существуют.


Да. И это не средневековые байки, а более чем реальная угроза. Соответственно и мой главный генератор интереса к религии.

Atmel писал(а):Разве это справедливо? Должен же существовать срок наказания, после которого греховное поведение при земной жизни искупается?


Вообще (в вакууме) - не справедливо. Но у этой несправедливости нет персонификации - устанавливает подобные правила не Бог, а само мироздание своей сутью, жизнь. Вот высший таксон в подобной иерархии, а Бог только на 2-ом месте. Насколько я понимаю, Бог просто не может не наказывать зло (постоянно) - там духовный мир и свои реалии возможно, а учитывая то, что ангела или человека, как частицу Бога (это тебе не связка хвороста, хотя бесследно не пропадает и она) уничтожить невозможно (даже Богу) - из-за этого и возникают вечные мучения. Но не из-за того, что Бог подонок и садист. Бог хочет, чтобы люди спасались, но люди делают злое, и делают злое нагло.

А жизнь на земле справедлива? Она крайне несправедлива.

Atmel писал(а):Далее, после второго пришествия сатана будет совсем повержен в итоге, а почему ад сохранится?


Так ведь потому что то, что в аду правит сатана - это средневековые выдумки кафоликов и их производных - католиков и православных. В Библии ведь чётко написано, что преисподнюю создал Бог. И Иисус также чётко говорит, что он пошлёт ангелов в конце времён, которые засунут (вторгнут) грешников в печь огненную.

И вот ещё из времён поздней античности:

Некогда, когда мы шли по пустыне, — рассказывает ученик св. Макария, — видел я двух ангелов, которые сопровождали св. Макария, один с правой стороны, другой — с левой. На пути случайно мы нашли поврежденный и смердящий труп. Св. Макарий, чувствуя смрад, зажал рукою свои ноздри, пока не прошел мимо. То же сделали и ангелы.

Старец, увидев это, спросил их: "Ужели и вы так же обоняете смрад мира?" Они отвечали: "Нет; но мы, подражая тебе, это сделали: ибо мы не чувствуем смрада, а только обоняем смрад от душ грешников. Он так нам отвратителен, как тебе отвратителен смрад этого трупа".

Удивленный этим старец говорит им: "Изъясните мне, прошу вас: смрад от душ грешников — в этой ли жизни их вы чувствуете, или после их смерти? И как вы различаете души грешников, уверовавших Господу, от душ нечестивых неуверовавших? Скажите мне, если я приобрел вашу благосклонность. Ангелы отвечали: "Слушай, Макарий, избранный Божий!

Грешная душа, еще будучи в теле, издает смрад злых дел, но гораздо более по смерти. Ибо злые дела лежат на ней, и мраком, как черною одеждою, покрывают ее. Душа, как дыхание бессмертного света, сама по себе светла и чиста, но, находясь в теле и надлежащим образом не управляя оным, каждая оскверняется грехом, иная более, иная менее. Но выслушай, Макарий, как души верующих и неверующих взимаются от тела; впрочем, земные вещи принимай за самое слабое изображение небесных. Как от земного царя посланные воины схватить кого-либо, придя, берут его и против воли, а он поражается страхом и трепещет самого присутствия влекущих его в путь без милосердия, так когда и ангелы посылаются взять душу праведника или грешника, она поражается страхом, и трепещет присутствия грозных и неумолимых ангелов. Тогда она видит, что суетно, недействительно, вовсе бесполезно для нее и богатство, и присутствие родственников и друзей; чувствует слезы и стоны окружающих, но, не испытав такого зова, она никогда не может ни слова проговорить, ни дать голоса; страшится и дальности пути, и. перемены жизни; поражается и немилосердием владык, которых видит пред собою; беспокоится и о жизни своей в теле, плачет и о разлучении с ним, по обыкновенному к нему пристрастию. Она не может иметь и того одного и единственного утешения, которое подает собственная совесть, если не сознает в себе добрых дел. Такая душа и прежде определения Судии непрестанно осуждается совестию".

http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=316


А кто такой ангел Аваддон, упоминаемый в книге Иова, Притчах Соломона и Откровении? Ведь это же святой ангел, а не бес судя по всему. Хотя конечно в массовом созании и тут всё с ног наголову:

Абаддо́н, или Аваддо́н (ивр. ‏אבדון‏‎, то есть истребление); греческий аналог: Аполлио́н (греч. Απολλύων), то есть губитель — в иудейской (а затем и в христианской) теологии — демон истребления, разрушения и смерти.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BE%D0%BD


Ты библейским поисковиком пользуешься? Вот тут есть по СП: http://www.maranatha.org.ua/bible/

Книга Иов > Глава 26 > Стих 6:
Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.

Книга Притчи > Глава 27 > Стих 20:
Преисподняя и Аваддон -- ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие.

Книга Иов > Глава 28 > Стих 22:
Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.

Книга Притчи > Глава 15 > Стих 11:
Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих.

Книга Откровение > Глава 9 > Стих 11:
Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по -- еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.

Atmel писал(а): Кто же там будет мучить грешников и отступников? Сатаны уже нет, всех его приспешников уволили со службы. Если же сатана со своей свитой опять продолжит властвовать в аду, то получается, что он получит власть, пусть и резко суженную. Если не враги рода человеческого, то кто? Белые и пушистые ангелы будут там мучить людей?


Вот-вот. Ангелы. И не только людей-грешников, но и сатану с бесами. Но я думаю, они не будут лично стоять постоянно и проводить экзекуцию, а просто отправят в место с автоматической экзекуцией, ну как в НЗ написано - засунут в огненную печь, а там грешник уже сам жарится. Вообще, насколько я понимаю, Бог и ангелы забудут после Страшного Суда про само существование грешных ангелов и людей, мучающихся в аду, забудут про сам ад.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Общий форум о религиях

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3